Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!

Цитата: Teiwaz от 20.02.2016 11:45:27Эрбины - это наши "боевые слоны". Защитный панцирь вокруг массива. Мы с ним иногда срёмся, то он нам промежности натирает, то мы от него куски откалываем.

ну в принципе да.. два самых молодых и самых агрессивных этноса на планете и с общим происхождением..

Цитата: rat1111 от 20.02.2016 11:15:58Ну давайте смотреть, какие города мы находим на "Новгородский пути"
Старая Ладога - 7-8й века
Новгород - 9й-10 века
Торжок - 12й век
Более того, на сясь-моложском пути мы находим Мологу - опять же 12й век и Ярославль - 10й век

А что у нас на шекснинско-вытегорском? - только Белозеро с прямым проходом по Шексне в Волгу или через Лить-Суду в Мологу и все - дальше тупик. Что-то там дальше к белому морю появляется только в 15 веке - Вытегра, Онега, Архангельск. Реальный же транзит по беломорским путям пошел в 16-м веке после начала североморской торговли с Англией и Голландией. Ну не было до этого момента серьезных поселений, которые свидетельствовали бы об активном использовании беломорских путей для транзита


Давайте подробнее про "хлебные караваны в Данию". Особо с учетом того, что Григорий Истома только в 1496 году маршрут пробил


Ну да. Именно поэтому "балтийские суда" и могли пользоваться тем же новгородским маршрутом.


Как я понимаю в 1713 пять семисоттонных кораблей прошедших из Казани по тверецко-мстинскому пути - по воздуху над волховскими порогами пролетели?
Более того, до договора 1270 года ганзейские купцы имели право самостоятельно доставлять грузы в новгород


А на чем тогда Новгород разбогател?


Соль. Сельдь. Сукно. Вино. Мед.
И я бы не сказал что ганзейские города. Копенгаген или Стокгольм - "нищие"

да кстати, а где Даны могли сбывать награбленное?
Вот где то ж надо было сбывать его? Рюген? Волин? А оттуда в Новгород? И дальше на юг? 

Цитата: Ale_Khab от 20.02.2016 10:56:36Полон я подозрений, что такая сложная конструкция как человек, за 24 тыс лет не делается.
И ариец в монгола, ну никак за это срок не перевернётся. А уж в афрожопого и подавно.

ну вроде как считается что мы все от негров
Самая старая Y-гаплогруппа - A, она только в Африке, и ей ~ 200 тыс. лет.
А у монголов - С3 - Y-гаплогруппа C образовалась ~ 60 лет назад, из предковой СF
c ариями вообще никак не связана
То есть монголы раза в три древнее нас
Вообще есть четкая закономерность - чем древнее Y-гаплогруппы  тем.. ну.. скажем менее продвинуты их народы-носители
это как в технике - T-90 и T-26

Цитата: Teiwaz от 20.02.2016 11:41:43Естественно. 
Современные двуногие без перьев произошли от разных предков. И не в результате равномерного и поступательного развития каждой исходной биологической популяции, способной скрещиваться и давать потомство с представителями другой популяции, а именно в результате метисизации и вытеснения или уничтожения предкового биологического материала. 
 К примеру, метисизированные "китайцы" вытеснили и фактически уничтожили денисовцев. Хотя кто метисизировал денисовцев - не понятно, так как считается, что они не могли иметь потомство от кроманьольцев, то есть Сапиенсов. Может быть это был достаточно сложный и нелинейный процесс с включением промежуточного биологического звена.
 Так же, утверждают, что аборигены Океании и Автралии не могут до сих пор скрещиваться с европеоидами. Насколько это правда не могу судить. 
 Таких биологических платформ могло быть несколько, задавших в результате метисизации различные ветви современной антропосферы, чохом слитых якобы наукой в один чан.

В настоящий момент полной цепочки развития человека на Земле не установлено.
От одного предка все расы произойти не могли, судя по физиологии.
Для белого человека лучшйая температура окружающей среды от +12 до +24, мозги лучше всего работают при +18. Другие расы лучше себя чувствуют в иных условиях.
Суточный ритм у разных рас разный:
"Существует любопытный физиологический опыт, проводившийся несколько раз

учеными разных стран, чтобы выяснить, с какой скоростью идут внутренние биологические
часы человека. Человека помещают в закрытое пространство, где ничто не может подсказать
ему хоть какие-либо промежутки времени. Сначала подопытные живут по привычному
24-часовому циклу, затем их сон и бодрствование начинают смещаться и приходят в полный
хаос, а затем у многих людей стабилизируются сон и бодрость в режиме 36-часовых суток.
Наиболее объемное исследование на эту тему было проведено в Бернском
Общественном Институте. Совместная 10-летняя работа группы антропологов, психологов и
генетиков выявила, что 24-часовой ритм остается только у половины человечества, 42 %
начинают жить по 36-часовому распорядку, а примерно 8 % – по 22-часовому.
Исследователи считают это доказательством того, что когда-то в сутках и в самом деле
было 36 часов, и человек был «запрограммирован» природой именно на это. Интересно, что
более расположены к длинным суткам жители очагов древних цивилизаций Юго-Восточной
Азии, Индии, Южной Европы. А вот на «ускорение» запрограммированы представители
Центральной и Южной Африки, Полинезии, а также бразильцы."
Напрашивается вывод, что человек произошёл и развился не на Земле, что Земля была инфицирована людьми с разных планет в разное время.
P.S.: О! Суточный цикл 48 часов: http://www.happydoctor.ru/info/977

Те кто утверждают о невозможности смешивание аборигенов Австралии и Океании с европеоидами, никогда не выходили за порог собственного дома.
Те найденные останки, типа, предков человека, принадлежат одичавшим бездельникам-обезяьноложцам.

Чета ржу..в унисон местные мастера флуда и троллинга запели:

Цитата: Брянский от 19.02.2016 17:57:55
Не было никакой тартарии, фейк это, выдумка полуграмотных картографов собиравших сведения исключительно в кабаках у мертвецки пьяных купцов, солдат, моряков и бродяг

Цитата: Teiwaz от 19.02.2016 17:35:01
Извините, далее слова "Тартария" читать не стал.
Это абсолютно грешная спекуляция, основанная на надёрганных фразах и не более того. Это ещё хуже Новой Хронологии, в которой хотя бы можно по-приколу совместить Иванов Васильевичей и пободаться о том, кто из них Гроссе, а кто Грозный. Тартария вообще не лезет ни в какие ворота.

ЗЫ. Нашел вот такую цитату, приписываемую графу А.И.Толстому:

ЦитатаЯ не казак, и во мне татарского ничего нет...Я пью свой бокал за варяжскую Русь,
татарской Руси нам не надо. Ты мне можешь приписывать, что угодно, но на здоровье,
мне от этого как если бы ты это говорил в кратере Луны или или в марсианской пещере.

http://www.politforu…611_4.html

Цитата подлинная или нет?

Цитата: filosoff от 20.02.2016 11:17:17
Люди меня порой удивляют своей неординарностью
В Атлантиду (там всего несколько строчек у Платона) верят все…в существовании Тартарии (на всех старых картах есть…в сборниках морских флагов присутствует…даже в воспоминаниях путешественников упоминается) все сомневаются 

Людям, как правило, несвойственно вникать в подробности и самостоятельно читать первоисточники - они больше будут верить ученому мужу либо печатному слову..

Почитайте Платона..он очень интересно пишет про эту самую Атлантиду:

Цитата..Из великих деяний вашего государства немало таких, которые известны по нашим записям и служат предметом восхищения; однако между ними есть одно, которое превышает величием и доблестью все остальные. Ведь по свидетельству наших записей, государство ваше положило предел дерзости несметных воинских сил, отправлявшихся на завоевание всей Европы и Азии, а путь державших от Атлантического моря.

Через море это в те времена возможно было переправиться, ибо еще существовал остров, лежавший перед тем проливом, который называется на вашем языке Геракловыми столпами . Этот остров превышал своими размерами Ливию и Азию, вместо взятые, и с него тогдашним путешественникам легко было перебраться на другие острова, а с островов – на весь противолежащий материк, который охватывал то море, что и впрямь заслуживает такое название (ведь море по эту сторону упомянутого пролива является всего лишь заливом с узким проходом в него, тогда как море по ту сторону пролива есть море в собственном смысле слова, равно как и окружающая его земля воистину и вполне справедливо может быть названа материком). На этом-то острове, именовавшемся Атлантидой, возникло удивительное по величине и могуществу царство, чья власть простиралась на весь остров, на многие другие острова и на часть материка, а сверх того, по эту сторону пролива они овладели Ливией вплоть до Египта и Европой вплоть до Тиррении. И вот вся эта сплоченная мощь была брошена на то, чтобы одним ударом ввергнуть в рабство и ваши и наши земли и все вообще страны по эту сторону пролива. Именно тогда, Солон, государство ваше явило всему миру блистательное доказательство своей доблести и силы: всех превосходя твердостью духа и опытностью в военном деле, оно сначала встало во главе эллинов, но из-за измены союзников оказалось предоставленным самому себе, в одиночество встретилось с крайними опасностями и все же одолело завоевателей и воздвигло победные трофеи.

Тех, кто еще по был порабощен, оно спасло от угрозы рабства; всех же остальных, сколько ни обитало нас по эту сторону Геракловых столпов, оно великодушно сделало свободными. Но позднее, когда пришел срок для невиданных землетрясении и наводнении, за одни ужасные а сутки вся ваша воинская сила была поглощена разверзнувшейся землей; равным образом и Атлантида исчезла, погрузившись в пучину.

http://www.deir.org/…=470&p=455

Сравните с Мильтоном:

Цитата"Но вот копьем Владыка подал знак,
И плавно опускаются полки
На серу отверделую, покрыв
Равнину сплошь. Из чресел ледяных
Не извергал тысячелюдный Север
Подобных толп,когда его сыны,
Дунай и Рейн минуя,как потоп
Неудержимый, наводнили Юг,
За Гибралтар и до песков Ливийских!"

http://www.litmir.co/br/?b=19854&p=3

Одна и та же тема...наше Великое Прошлое..

Цитата: rat1111 от 20.02.2016 11:15:58
Ну давайте смотреть, какие города мы находим на "Новгородский пути"
Старая Ладога - 7-8й века
Новгород - 9й-10 века
Торжок - 12й век
Более того, на сясь-моложском пути мы находим Мологу - опять же 12й век и Ярославль - 10й век

А что у нас на шекснинско-вытегорском? - только Вологда и Белозеро с прямым проходом по Шексне в Волгу или через Лить-Суду в Мологу и все - дальше тупик. Что-то там дальше к белому морю появляется только в 15 веке - Вытегра, Онега, Архангельск. Реальный же транзит по беломорским путям пошел в 16-м веке после начала североморской торговли с Англией и Голландией. Ну не было до этого момента серьезных поселений, которые свидетельствовали бы об активном использовании беломорских путей для транзита

Я бы поостерегся от точной хронологической датировки русских городов..очень шаткое и гиблое дело..

Карту взгляните..общий маршрут движения в допетровские времена разглядеть можно - до Михаила Архангела (ныне Архангельск) в Белом море:



Ну не видно в том "Великом Новгороде", который нам сегодня преподносят на блюдечке в виде древнерусского торгового и цивилизационного центра следов того самого величия (историки, правда, все списывают на приснопамятный погром...)- глянете там в соседней ветке постараюсь более подробно на этом остановиться..

ЦитатаКак я понимаю в 1713 пять семисоттонных кораблей прошедших из Казани по тверецко-мстинскому пути - по воздуху над волховскими порогами пролетели?

Дайте, пожалуйста, ссылку на описание этого события..это очень интересно...

Цитата: Red_Dragon от 20.02.2016 15:12:53Я бы поостерегся от точной хронологической датировки русских городов..очень шаткое и гиблое дело..

Карту взгляните..общий маршрут движения в допетровские времена разглядеть можно - до Михаила Архангела (ныне Архангельск) в Белом море:



....

Карта опять лично вами нарисована?

Цитата: osankin от 20.02.2016 15:22:06
Карта опять лично вами нарисована?

Лично!!! Своими собственными ручками малевал..качайте на здоровье:

http://history-maps.…1/max_246/

И отсюда не забудьте карту Гесселя 1614 года скачать:

http://tat-map.ru/index/0-4

Хорошее качество и города на торговом пути тоже указаны..

Цитата: Red_Dragon от 20.02.2016 15:29:26Лично!!! Своими собственными ручками малевал..качайте на здоровье:

http://history-maps.…1/max_246/

И отсюда не забудьте карту Гесселя 1614 года скачать:

http://tat-map.ru/index/0-4

Хорошее качество и города на торговом пути тоже указаны..

Так то получше будет!
Не забывайте, за вами внимательно наблюдает неусыпный взор взыскательной общественности...
Пы.Сы. А каких времён карта и кем нарисована?

КАРТА МОСКОВИИ С.ГЕРБЕРШТЕЙНА. 1549г.



Вот тебе и Тартария! Современные северокавказские республики: Дагестан, Осетия, Ингушетия и Чечня плюс ногайские степи.

А вони-то было!!!  

Цитата: Брянский от 20.02.2016 10:53:13
хм.. то есть Грозный гасил попытки реформации а-ля протестанты?
Так вот за што его ненавидят "либералы" и "богоизбранные"......
Теперь все понятно....

Не.... Он намного более страшное преступление против человечности совершил - запретил евреям даже въезд в Россию

Ps. Ув. Teiwaz и Red_Dragon отвечу чуть позже )))

Цитата: Teiwaz от 19.02.2016 20:36:54 моё высказывание о том, что Грозным двигала в основном стремление зачистить гнездовье Рюриковичей и продемонстрировать безнадёжность ожидания их возвращения - совершенно не нравится. 

Нравится-не нравится здесь не причем. Зачистка конкурирентов на трон - вполне рациональная мотивация и в истории не раз встречалась - одна эпопея с экстерминатусом Лотарингского Дома (Каролингов, кстати) чего стоит
Но в данном конкретном случае - данная версия - не пришей кобыле хвост. В 16 веке Рюриковичи в Новгороде не водились. От слова совсем.

ЦитатаКак в советском анекдоте про суд над мужиком, у которого нашли самогонный аппарат за самогоноварение. Он говорит - так я не гнал! 
Судья - Но ведь мог! Мужик - Тогда судите сразу и за изнасилование. Аппарат тоже имеется. 

Дык в политика - не юриспруденция. Именно так в политике дела и делаются )))

Цитата Москва также могла перекрыть Новгороду торговые пути. Но Новгород из-за этого самогонного аппарата с ней не воевал. 

Да ладно вам ))) За узловые точки на водоразделах типа Торжка и Великого Устюга - еще как воевал

Цитата Второе противоречие - пишите, что новгородское купечество обиделось за Нарву. Тому нет подтверждений. Может и не обиделось. Может ему пофиг была эта Нарва. До неё железной дороги то не было. Никто через неё никогда не торговал кроме немцев и псковичей, а псковские торгаши всегда с новгородскими были связаны. Перенесли бы склады во Псков, никаких проблем.

Да не обиделось, у новгородского купечества кошелек пытались выбить. Дело в том, что исторически балтийская торговля была монополизирована с двух сторон - как со стороны Ганзы, так и со стороны Новгорода. Но уже в начале 15 века монополия Ганзы начинает трещать - Новгород обходит наложенные немцами в 1417 году санкции через Нарву и Выборг. При Иване 3-м монополия окончательно рушится. С другой стороны - монополия Новгорода хоть и отменяется де-юре Иваном 3, но де-факто - остается - т.к. и Молога, и Торжок - за волоками и с балтики до туда просто не дойти. Строительство же "московского" порта в Нарве - монополию новгородских купцов рушило и де-факто - т.к. туда бы кроме псковского пути (через Нарву), новгородского пути (через Лугу-Россонь) - сходились бы и пути волжские (через Сясь) и Заволочские (через Свирь) после чего Новгород превращался в заштатный городишко. Ну, как, собственно и произошло после строительства Петербурга

ЦитатаТретье противоречие. Иван и Псков хотел подвернгнуть такой же экзекуции. Только местный дурачок уболтал на скидку.

Это легенда. Документального подтверждения ей нет. Псков для Москвы особого значения, по большому счету не имел - т.к. через Псковскую землю ни одного "московского" транспортного коридора не проходило. В отличие от земли Новгородской

ЦитатаА вот Новгороду деваться не было изначально некуда. Потому Иван там и оттянулся. Какая Польша и Литва? 500 вёрст лесами. 

Тут есть два момента.
Первый - причем здесь леса? В то время транспортные коридоры - моря, озера и реки. И вот по воде - Новгород имел прямой выход в Ливонию. Объединись силы Литвы и Новгорода - и никакой Виленской унии бы не было - Ливонские земли целиком ушли бы под Литву (да и Польши бы тоже не случилось, кстати). Ну а дальше... В лучшем случае Москва бы удержалась на Мстинских и Сясьских порогах - тупо за счет того, что снабжение армейской группировки Москве надо вести через волоки, а Новгородско-Литовской коалиции - по воде

Цитата Коли во Пскове сидели те же самые новгородские купцы

не-а. Не те же самые. Еще при Иване 3м Псков поддержал Москву против Новгорода

Цитата Четвёртое. Орешек и Корела в торговом раскладе роли не играли никакой.

Я к тому, что физический выход в Балтику - оставался

ЦитатаВсё было завязано на торговых связях новгородских купцов и их контрагентов в Германской Вендии.

Да. Та самая монополия с двух сторон. И строительство порта в устье Нарвы - ее рушило.

Цитата А Грозный вырезал именно купечество со стороны русских, а немцы сами удрали.

Немцы не удрали. Их выпинали при Иване 3м. И только за счет этого при Иване 3м наконец удалось устранить многовековое неравноправие торговли между Ганзой и Новгородом - как отмены колупания и наддач с новгородских товаров так и введения приема соли, меда и вина по весу/объему. Более того, Иван 3й наконец продавил то, что Новгород не мог добиться болше сотни лет - "чистого пути за море"

ЦитатаКому это надо с таким придурком связываться? Любой бы удрал. Барыш нужен, но по беспределу - о каком барыше думать то? Лучше профинансировать шведов и поляков чтоб они выкинули этого Ивана подальше в тайгу или степи, откуда он там появился. 

Начнем с того, что в 16 веке монополия ганзы на балтийскую торговлю была окончательно разрушена. Как как раз этими самыми шведами, так и тем, что в какой-то момент ганзейские буржуины решили, что "мы здесь власть" и послали на йух свою "силовую крышу" - Данию. Датчане естественно для начала ганзу ограбили, а потом - и сами торговать стали ))) Ну а собственно вся история войн в этом регионе в 16-18 веках - это именно "война за ганзейское наследство" между Россией, Польшей и Швецией. Выиграла Россия, кстати.

Цитата
 Так что не Столбовской мир виноват что Россия утратила выход в Балтику. А исчезновение торговых компаний, благодаря Грозному и дедушке его, конечно. Но дедушка поумнее был, оставил что-то на развод. А внучок в отморозки подался.

И дедушка и внучок действовали предельно рационально.  Сил не хватило просто

Цитата И пятое. Новгородские торговые пути были очень сложные. Новгородские купцы их перекрыть не могли.

Бросьте. Путей из бассейна Каспийского моря в бассейн Балтийского - по пальцам пересчитать. Три северных (тверец-цна, молога-сясь, Шексна-Вытегра), один низовой через Селигер и два через Смоленск (причем двинский и днепровский пути были блокированы литвой и Орденом, а двинско-ильменский - идет через Новгород). И да, не забудьте - Новгород имел возможность перекрыть Москве до кучи заволочские пути - как верхнекамские - так и оба беломорских (онежский и северодвинский)

ЦитатаНовгород не владел этими путями. Он был просто логистическим и финансовым хабом. Так что перекрыть он ничего не мог в принципе.

Угу. Орешек - это типо так, место для пикников и рыбалки новгородских купчин, да? Корела, которая проход в Ладогу из Вуоксы блокирует - тоже развлекательное место. Ям - блокирующий путь по Луге?

Цитата А вот псковские торговые пути были ещё хуже. Поэтому я сомневаюсь, что открытие Нарвы дало хоть какой-то эффект. Псковичи и так ей пользовались. Делились с немцами или шведами, ничего страшного. Но что-то доставить из Москвы во Псков и сейчас является проблемой. Прямой дороги до сих пор нет. Так что он никак не мог заменить Новгорода. В отличии от Риги, которую Иван собирался взять.

Еще раз повторюсь - Москве было наплевать на псковские пути. Это - "вещь в себе" - они отделены от основных транспортных коридоров России (как Москвы, так и Новгорода - именно поэтому Псков от Новгорода и откололся). И отношение к порту в устье Нарвы они имет только постольку, поскольку Псковскую землю надо было интегрировать в "единое экономическое пространство". С тем же успехом - порт можно было строить и в Усть-Луге - один хрен надо воевать Нарву - чтобы Россонь оказалась не пограничной, а внутренней рекой. Ну а поскольку Псков был куда более лоялен, чем Новгород - им порт и отдали )))

Цитата Новгородцы, прослышав, что Москва пошла под поляков, написали шведскому королю прошение принять под свою руку. Но никаких действий по отделению со стороны Новгорода не было, несмотря на шведский гарнизон и двойное управление. После возведения Романовых и ухода шведов, Новгород остался в составе Московского царства. 

Гы... то что вы сказали в переводе на русский - "Новгород пытался продаться шведам, но шведы прикинули хрен с пальцем и не стали покупать хохлов такую субстанцию. Это прямо противоречит ранее вами сказанному

ЦитатаВыходит, под поляков ГВН даже вместе с Москвой не собирался идти. Так что он там забыть мог сорока годами раньше?

Сорока годами раньше - он мог получить особый статус - так сказать - "евроассоциацию". Уход же под поляков в Смуту - означал, что польская олигархия вынесет в ноль всех новгородских золотых поясов (ну кого Иван 4й на мосту над Волховом не развесил. конечно). А оно им было надо? - вот они под эту тему именно под Швецию и пытались лечь - т.к. шведам было не до регулирования торговли в Новгороде
.

Цитата: Teiwaz от 20.02.2016 11:16:03Ересь была. А как ей не быть, если сам Грозный велел всем жыдам в отвоёванной Литве и Ордене перекреститься.

Вы запутались в Иванах Грозных
С ересью жидовствующих бодался Иван 3й, не Иван 4й

Цитата: Брянский от 20.02.2016 11:51:40Вот где то ж надо было сбывать его?

где-где... перекупщикам в Старой Ладоге. А оттуда уже - в греки через Новгород-Киев и в хазары через Белозеро-Мологу

Цитата: Red_Dragon от 20.02.2016 15:29:26Лично!!! Своими собственными ручками малевал..качайте на здоровье:

http://history-maps.…1/max_246/

И отсюда не забудьте карту Гесселя 1614 года скачать:

http://tat-map.ru/index/0-4

Хорошее качество и города на торговом пути тоже указаны..

Вы запостили отличные, просто первосортные ссылки. Респект и уважение
Итак, что я писал

Цитата: rat1111 от 20.02.2016 11:15:58А что у нас на шекснинско-вытегорском? - только Вологда и Белозеро с прямым проходом по Шексне в Волгу или через Лить-Суду в Мологу и все - дальше тупик. Что-то там дальше к белому морю появляется только в 15 веке - Вытегра, Онега, Архангельск. Реальный же транзит по беломорским путям пошел в 16-м веке после начала североморской торговли с Англией и Голландией. Ну не было до этого момента серьезных поселений, которые свидетельствовали бы об активном использовании беломорских путей для транзита

Идем по вашим ссылкам и смотрим карты середины 16-го века
Что мы там видим в Заволочье?
Города Вологда, Великий Устюг (каюсь - поскольку Великий Устюг это таки больше верхнекамские, чем беломорские пути - не упомянул). А что там по именно беломорским путям - упс - погост Холмогоры для сбора мехов с окружающей территории (ну там дальше еще михаило-архангельский монастырь был - но он к торговле мало отношения имеет). Все.
Смотрим на карты начала 17 века - афигеть - дайте два - вдоль Северной Двины - целая цепочка поселений, обслуживающих транзитный торговый путь
Сопоставляем это с моментом начала торговли через Белое Море с Англией и Голландией.... Ключевое слово для гугла - "Московская компания"

Цитата: Red_Dragon от 20.02.2016 15:12:53
Дайте, пожалуйста, ссылку на описание этого события..это очень интересно...

Википедия подойдет?
Тогда тут
Единственный путь без волоков между бассейнами Каспийского и Балтийского морей на тот момент - был Вышневолоцкая водная система, которая как раз в Мсту и Волхов выводила. Более того - именно по этому пути снабжался Петербург. Тов. Г-н Сердюков на этом, кстати, не только нехило поднялся но и дворянство получил. Что-то мутить с шекснинско-вытегорским путем стали только в 19 веке (см. Мариинская водная система)

 Это как Вы видите "уход" Новгорода под Литву в 1570 году? В ходе ливонской войны? Как это вообще? Ну вы на карту гляньте, где эта Литва или Польша, и где Новгород. 
 И путей там  ни прямых, ни кривых нету. Ни речных, ни обозных. Зато есть Псков, который по Вашим же словам "более лоялен". 
 Не, я понимаю, что надо как-то рационализировать Ивановы художества, но меры придерживаться стоит всё же.  Ни в каком году Новгород под Польшу уходить не собирался и не мог. Так как это совершенно бессмысленно и нереализуемо. И достаточно признать это обвинение Грозного чистым бредом, чтобы сдвинуться с места и начать искать реальную причину событий. 
 
 Презумпция виновности Новгорода при презумпции невиновности Москвы - вообще антиисторична. Так как именно Москва легла под поляков и не один раз. И именно из Новгорода Скопин-Шуцский вместе с Делагарди ходили вытаскивать её из интимного места, выгонять лжедмитриев.

 Но парадоксальным образом, Новгород обвиняется в чём-то со слов Грозного, с его-то репутацией и с последствиями правления для государства. А Грозный и московская боярщина - радетели за Отечество. Не смешно?  И лишь после согласия московских на Владислава, и унизительной готовности даже признать ярого католика Сигизмунда,  Новгород был готов уйти под военную защиту шведов. Не под поляков, как его лживо обвинял Грозный. 

 Про торговые пути - повторюсь. они были сложными. Прямых не было. Поэтому контролировать их Новгород не мог. Как Вы видите контроль волоков и проток в лесах, мне это не понятно. Сотника туда отправить?  

 Сил воевать с Москвой у Новгорода не было, воевать с ней он не собирался и смысла в той войне не могло быть, а его военная инфраструктура никак не могла помешать выходу к Ладоге или Балтике, потому что развёрнута была в противоположную сторону. Она могла помешать флоту проникнуть к Ладоге, но не пехоте к Неве.
 
 Придерживаясь исторической канвы, доказанной последующими событиями, следует признать, что Грозный уничтожил новгородцев по каким-то иным соображениям, не имеющим никакого отношения к тем обвинениям, которыми он прикрывался. 
 Последствиями для России стало утрата балтийской торговли и та самая изоляция, с которой позже пришлось разбираться Петру, а так же финансовое и ресурсное ослабление Северо-Запада Руси, послужившим дополнительным фактором риска после погружения Москвы в Смуту. Хотя Новгород и сделал всё, что могла, чтобы вытащить из этого состояния Русь, но даже на нормальный экспедиционный корпус ресурсов не было. 

Перестаньте смешивать Ливонскую войну в 16 веке со Смутой в 17-м
И все сразу встанет на свои места
Кстати - на тему "Иван 4й параноидально хотел вырезать Рюриковичей в Новгороде  16-го века - голимое конспироложество" - я вас таки убедил? 

тати

Цитата: Яг Морт от 16.02.2016 00:16:56... Это настолько очевидно, что я промолчу.
Полностью сожженные русские города, падение великого русского государства, так было. Андрей Рублев и все такое.
В великой русской истории были и великие поражения. 13 век - это век в целом поражений.
Фишка в том, что после 13-14 веков, русских не должно было остатьцо. Но русские не только выжили, но создали одну из самых могущественных культур и военную мощь.
Тут надо понять. что Достоевский - это не пропаганда и не информационные войны. Это мощь....

     Междоусобица.

     На Украине сейчас примерно то же самое. И Русских не должно остаться.

    Правка - Кстати всегда задавался вопросом. Целое человечество ищет утерянные Евангелие. Объясняют причины, почему Евангелие было утеряно и размножилось в бесчисленном количестве так, что даже богоподобные решали, где "правильное" Евангелие, а где "неправильно".

     И только Тору не ищут.

    Археологи и историки такие забавные... учёные.

     Причём все знают, что еврейская стена плача римская, похер.