Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!

Цитата: МОВ от 11.10.2016 12:07:15И сколько у них было такой конницы? И в чьих панцирях они воевали? Нигде не видел подобной информации, как и такой, сколько же воинов участвовало в "европейском походе". Примерное количество погибших европейцев можно найти - 70-100 тысяч, а про монголов молчат.

И в чьих панцирях они воевали
В тангутских и чжцрчженьских.Иногда -китайских.

И сколько у них было такой конницы?
_____________________
в разное время -по разному. Если мы говорим о временах позднего Темуджина и Угэдея - то чисто оценочно- тяжелой конницы около 35 тыс человек на всех фронтах: чжурчженьском в Сев.Китае, в Передней азии и в великом Западном походе.
Моя оценка о походе 1235-1241 гг - то там было порядка 7-10 тыс тяжелой латной конницы с палашами\тяжелыми саблями, ударными копьями и прочими атрибутами тяжелого всадника.
Тяжелой конницей были кешикетены+ личные телохранители каждого из принцев-чингисидов (Бату, Орды, Мунке, Гуюка и прочих)+ по одной тяжелой тысяче воинов из разверстанных по общеимперской разнарядке  у Субудэя, Куремсы и прочих нойонов


Примерное количество погибших европейцев можно найти - 70-100 тысяч, а про монголов молчат.
_____________________________
Вы учитываете покоренные племена, вступившие в войска монголов (те же часть тюрков, половцев, булгар, северо-кавказских кочевников и др.) и использованные как передовые отряды смертников, и хашар???
собственно этнических монголов в Западном походе было не так уж и много- тысяч под 20 максимум максиморум с запасом.

и вы не учитываете, что в основном погибло мирное население. Те  же раскопки старой Рязани, ярославля, владимира, Торческа или дружинных городков Переяславской и Черниговской земли говорят о тотальной резне мирняка при относительно небольших потерях воинов, как в силу относительной немногочисленности воинского сословия в ДР, так и в силу собственно количества живших в этих городах.

Цитата: женяиванов от 12.10.2016 09:22:01Под смысл вполне подходит - порядок организации военизированного формирования. Тогда следующий вопрос - почему "монгольская организация " ( орда) названа немецким словом? Как они узнали друг о друге, вроде ж жили в разных концах? Версию, что сначала они никак не назывались, пока не встретили просвещённых немцев - не надо

Ну а вариант, что это просто латынь?

Какие-нибудь Марки Поло - полуразведчики полсвященники всяко писали Папе донесения на латыни. Ну и обозвали типичное военное построение тартар словом ordine.

А там пошло заимствоваться, переделываться под национальные языки  и вот вам и дошло до нас под словом Орда.

Опять же по традиционным воззрениям, монголы то по Европе походили. А это по сути границы Священной Римской Империи Германской нации. Не в таких уж и разных концах находились.

Мы же сейчас не можем с уверенностью сказать Орда это самоназвание ли того государственного образования, которое принято ещё называть монгольской империей, или нет.

Цитата: Kvazar от 10.10.2016 14:13:10Эти громили советским оружием и в составе советской армии. Что кагбэ все меняет.

И в ордынской армии и в армии РИ и в армии СССР и в армии РФ азиаты воевали ЗА интересы России и были представлены многими национальностями.
А вот латиняне ВСЕГДА воевали ПРОТИВ России.
Так что как-бэ ничего не меняется тысячелетиями.
И сегодня евро-хохлы в ужасе от бронекопытных бурятских дивизий

Цитата: женяиванов от 12.10.2016 18:22:21Так я ж разве против. Только тогда куда девать 300 лет ига-то? Ведь если исходить из того, что название орда - латинское, то получается, что мы о ней и об иге узнали только благодаря, просвящённым европейцам, а до этого и не подозревали о своей горькой судьбинушке  - но отрицая иго получается, что Вы отрицаете "основы-основ " "русской истории", а за это можно и бан получить. Я так-то не готов.

что вы понимаете под термином "иго"??? лишь после введения дефиниции имеет смысл говорить о чем-то и о временном промежутке????
И кстати почему 300????? даже если взять с 1237 по 1480( хотя последняя дата абсолютно неверна) то только 243 года.
И кстати почему 1237, а не 1238 год, когда были приняты вассальные обязательства перед Великим Ханом -Ярославом Всеволодовичем и рязанскими князьями???
И кстати, регулярный "выход" введен был гораздо позже ---в 1255 году

Цитата: radson11 от 12.10.2016 18:30:12что вы понимаете под термином "иго"??? лишь после введения дефиниции имеет смысл говорить о чем-то и о временном промежутке????
И кстати почему 300????? даже если взять с 1237 по 1480( хотя последняя дата абсолютно неверна) то только 243 года.
И кстати почему 1237, а не 1238 год, когда были приняты вассальные обязательства перед Великим Ханом -Ярославом Всеволодовичем и рязанскими князьями???
И кстати, регулярный "выход" введен был гораздо позже ---в 1255 году

Термин «иго», означающий власть Золотой Орды над Русью, в русских летописях не встречается. Он появился на стыке XV—XVI века в польской исторической литературе. Первыми его употребили хронист Ян Длугош («iugum barbarum», «iugum servitutis») в 1479 году и профессор Краковского университета Матвей Меховский в 1517. Литература: 1. Золотая орда // Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона: В 86 томах (82 т. и 4 доп.). — СПб.: 1890—1907.2. Малов Н. М., Малышев А. Б., Ракушин А. И. «Религия в Золотой Орде». Словообразование «монголо-татарское иго» употребил первым в 1817 году Х.Крузе, книга которого в середине XIX века была переведена на русский и издана в Петербурге».
http://gifakt.ru/arc…lskoe-igo/

Цитата: Бешеный медведь от 13.10.2016 02:50:27Вот это вряд ли.

А вообще, хотелось бы какого-нибудь филолога со знанием этимологии послушать.

Собственно слово то какого происхождения?

Щас послушаете филолога:

Цитата: Цитатаорда́ I, укр. орда́, блр. орда́ «беспорядок, шум», др.-русск. орда «стан, кочевье» (Афан. Никит. 9 и др.; см. Срезн. II, 705 и сл.), ординьское, прилаг., грам. 1362–1389 гг.; см. Шахматов, Очерк 186. Заимств. из тюрк.; ср. чагат., азерб., тар., казах. orda «дворец, шатер султана, хана», тур. ordu «военный лагерь» (Радлов 1, 1072 и сл.), уйг. Ordukänt «ординский город=город Кашкар» (Радлов 1, 1075), монг. ordu, оrdа, калм. ordɔ «двор, лагерь, стоянка, орда» (Рамстедт, KWb. 288); см. Мi. ТЕl. 2, 137; ЕW 225 орда́ II «бурундук, земляная белка», арханг., мезенск. (Подв.). Из коми orda — то же; см. Калима, FUF 18, 34 и сл.

ссылка

В нашем языке это слово не обозначало армию - в ярлыках идет разграничение князей на ордынских, улусных и ратных.

У турков, как у народа пришлого на ту землю под руководством  тех, кто туда совсем не приходил (далее подробно раскрою в турецкой теме) это слово вполне могло означать сначала военный лагерь, а потом армию.

У латинян это слово могло появиться от нас в те времена, когда они платили нам дань.

Существуют же с польских времен латинизмы в укромове типа келиха, цыбули и капелюха...

ЗЫ. Кстати, слово "сити" или "цитадель" тоже может быль ихней западной калькой нашего слова "стан" - поизучайте его...

Цитата: Red_Dragon от 12.10.2016 01:29:00Когда же умер царь Иоанн, то возвысился в царстве Унк брат его и назывался "хам"

Так они братьями были?

Московский (или владимирский) царь Иван и его брат - хам Тартарии..


ссылка

(с.145)

Все вроде правильно, Тартария поставляла лошадей и должна была поставлять железо и оружие...

Ну что, друзья мои, мы побеждаем!
Не смотря на истошние истерики либерального говна первый памятник величайшему правителю России сегодня наконец-то открыт!


Пока еще только в Орле, но ведь это только начало!
И помешать этому не способны ни госдеповские крысы, ни русофобы-модераторы!
Русским историкам можно заткнуть рот на Авантюре -- но не в стране!
Засрать мозги русскому народу вам больше не удастся!
В общем -- всех с праздником!

Цитата: radson11 от 12.10.2016 08:30:09И в чьих панцирях они воевали
В тангутских и чжцрчженьских.Иногда -китайских.
И сколько у них было такой конницы?
_____________________
в разное время -по разному. Если мы говорим о временах позднего Темуджина и Угэдея - то чисто оценочно- тяжелой конницы около 35 тыс человек на всех фронтах: чжурчженьском в Сев.Китае, в Передней азии и в великом Западном походе.
Моя оценка о походе 1235-1241 гг - то там было порядка 7-10 тыс тяжелой латной конницы с палашами\тяжелыми саблями, ударными копьями и прочими атрибутами тяжелого всадника.
Тяжелой конницей были кешикетены+ личные телохранители каждого из принцев-чингисидов (Бату, Орды, Мунке, Гуюка и прочих)+ по одной тяжелой тысяче воинов из разверстанных по общеимперской разнарядке  у Субудэя, Куремсы и прочих нойонов
Примерное количество погибших европейцев можно найти - 70-100 тысяч, а про монголов молчат.
_____________________________
Вы учитываете покоренные племена, вступившие в войска монголов (те же часть тюрков, половцев, булгар, северо-кавказских кочевников и др.) и использованные как передовые отряды смертников, и хашар???
собственно этнических монголов в Западном походе было не так уж и много- тысяч под 20 максимум максиморум с запасом.

и вы не учитываете, что в основном погибло мирное население. Те  же раскопки старой Рязани, ярославля, владимира, Торческа или дружинных городков Переяславской и Черниговской земли говорят о тотальной резне мирняка при относительно небольших потерях воинов, как в силу относительной немногочисленности воинского сословия в ДР, так и в силу собственно количества живших в этих городах.

Извиняюсь за задержку, дела, всё дела...
1. Нашел такую ссылку на костяк "монгольского" войска после смерти Чингизхана:
Из наличного к моменту смерти Чингис-хана состава армии в 129 000 человек перешла, по его завещанию, в распоряжение Тулуя 101 000 человек, в том числе и гвардейская "тысяча багадуров", которой командовал Цаган из племени тангутов, взятый Чингис-ханом в плен в возрасте 15 лет и воспитанный вместе с его сыновьями от Бортэ, почему Чингисхан называл его "пятым сыном" [*1]. В числе отошедших к Тулую войск имелось также 4 000 человек из племени дербе-ойрат под начальством Хотуга-беки, которому ввиду заслуг его племени перед Империей было предоставлено право замещать в своем отряде должности беков (начальников, командиров) до тысячников включительно собственной властью
Интересно, кого из них собственно можно отнести к монголам?

2. Про, собственно, европейские потери и это не мирняк:
В происшедшем на реке Сайо, притоке Тиссы, решительном сражении в результате искусно примененного монголами - как и в битве на реке Сити - приема обхода неприятельского фланга венгерская армия была уничтожена, из 65 000 хорватско-венгерских войск легло 56 000, король спасся бегством в Далмацию, а его брат Коломан, герцог Хорватский, был ранен, отчего и умер впоследствии.

3. Отсюда ваши оценки в 10 тысяч тяжелой конницы не выглядят убедительными. Отсюда вопрос: В каких городах есть подходящие мощности, чтобы одеть и вооружить даже 10 тысяч воинов? Это касательно тангутских и китайских панцирей.
Текст взят из Э.Хара-Давана, уж не знаю о его убедительности. http://gumilevica.kulichki.net/HD/hd211.htm 
А вообще мне нравится теория Футюха, по которой из торгового союза славян с тюрками выросла империя, не важно как её называли. Московские тогда еще устраняли конкурентов руками степняков. По этой же версии поход в Европу тоже имеет экономическую подоплеку (пограбить). Кстати, попадались ссылки, что в войсках Батухана были русские контингенты.

Цитата: МОВ от 15.10.2016 17:46:31

Скрытый текст

Извиняюсь за задержку, дела, всё дела...
1. Нашел такую ссылку на костяк "монгольского" войска после смерти Чингизхана:
Из наличного к моменту смерти Чингис-хана состава армии в 129 000 человек перешла, по его завещанию, в распоряжение Тулуя 101 000 человек, в том числе и гвардейская "тысяча багадуров", которой командовал Цаган из племени тангутов, взятый Чингис-ханом в плен в возрасте 15 лет и воспитанный вместе с его сыновьями от Бортэ, почему Чингисхан называл его "пятым сыном" [*1]. В числе отошедших к Тулую войск имелось также 4 000 человек из племени дербе-ойрат под начальством Хотуга-беки, которому ввиду заслуг его племени перед Империей было предоставлено право замещать в своем отряде должности беков (начальников, командиров) до тысячников включительно собственной властью
Интересно, кого из них собственно можно отнести к монголам?

2. Про, собственно, европейские потери и это не мирняк:
В происшедшем на реке Сайо, притоке Тиссы, решительном сражении в результате искусно примененного монголами - как и в битве на реке Сити - приема обхода неприятельского фланга венгерская армия была уничтожена, из 65 000 хорватско-венгерских войск легло 56 000, король спасся бегством в Далмацию, а его брат Коломан, герцог Хорватский, был ранен, отчего и умер впоследствии.

3. Отсюда ваши оценки в 10 тысяч тяжелой конницы не выглядят убедительными. Отсюда вопрос: В каких городах есть подходящие мощности, чтобы одеть и вооружить даже 10 тысяч воинов? Это касательно тангутских и китайских панцирей.

Текст взят из Э.Хара-Давана, уж не знаю о его убедительности. http://gumilevica.kulichki.net/HD/hd211.htm 
А вообще мне нравится теория Футюха, по которой из торгового союза славян с тюрками выросла империя, не важно как её называли. Московские тогда еще устраняли конкурентов руками степняков. По этой же версии поход в Европу тоже имеет экономическую подоплеку (пограбить). Кстати, попадались ссылки, что в войсках Батухана были русские контингенты.

Нет ОРИГИНАЛЬНЫХ письменных источников.
http://studopedia.su…shane.html
Потому чем больше подробностей тем ЛЖИВЕЕ текст.
Фимилии полководцев,численность армии,количество волос на голове Чингис-Хана все ВЫДУМКИ.
А кто так лихо фантазирует тот без тормозов.
Ему истина не важна

Давайте чудесную былину почитаем про Щелкана Дудентьевича...


Традики вот считают, что его могли звать Чол-ханом (а чего, звучит):

Цитата: ЦитатаШевкал (Чол-хан, Щелкан) — двоюродный брат золотоордынского Узбек-хана, в 1327 году отправленный послом в Тверь. Его убийство тверичами вылилось в первое масштабное восстание против монголо-татарского ига.

Из летописей не видно, зачем Шевкал пришел в Тверь; вероятнее всего, за получением ордынского выхода. Шевкал, по обычаю всех послов татарских, сильно притеснял тверичей и даже прогнал тверского князяАлександра Михайловича с его двора, поселившись в нём сам. Свита Шевкала поступала с тверичами по примеру своего начальника. Оскорблённые тверичи несколько раз жаловались своему князю, прося его защитить их от насилия татар, но Александр Михайлович не смел заступиться за свой народ и только советовал им терпеть. Но 15 августа 1327 года долго сдерживаемое негодование против татар внезапно вылилось в восстание, во время которого татары были перебиты, а Шевкал, скрывшийся на княжеском дворе, был сожжён.
Московский князь Иван Калита воспользовался этими событиями, приехал к Узбеку, получил ярлык на новгородское княжение и часть великого владимирского княжения (Кострому) и 50-тысячный татарский отряд. Осенью москвичи и суздальцы (суздальский князь получил от хана ярлык на Владимир, Нижний Новгород и Городец) вместе с татарами сожгли Тверь, разорению подверглись также новоторжские волости, Кашин и другие земли княжества. Князь Александр с семьёй бежали в Новгород, а затем во Псков.
В более поздних летописях простое изложение этого факта является с некоторыми литературными подробностями. Будто Шевкал хотел избить тверских князей, сам сесть на княжении, а тверичей обратить в магометанство. Трудно допустить, чтобы этот рассказ был верен, так как татары вообще отличались веротерпимостью, а Узбек, по приказу которого должен был действовать Шевкал, даже покровительствовал христианам. Кроме летописных известий, сохранилась ещё историческая народная песнь о Щелкане Дудентьевиче, довольно точно передающая события. Такое обилие источников свидетельствует, что как личность Шевкала, так и жестокая расправа тверичей с грабителями оставили глубокий след в народной памяти.

ссылка

Итак, сама песня:

Цитата: ЦитатаЩЕЛКАН ДУДЕНТЬЕВИЧ


А и деялося в орде,
Передеялось в Большой:
На стуле золоте,
На рытом бархоте,
На чер(в)чатой камке
Сидит тут царь Азвяк,
Азвяк Таврулович;
Суды рассуживает
И ряды разряживает,
Костылем размахивает
По бритым тем усам,
По тотарским тем головам,
По синим плешам.
Шурьев царь дарил,
Азвяк Таврулович,
Городами стольными:
Василья на Плесу,
Гордея к Вологде,
Ахрамея к Костроме,
Одново не пожаловал —
Любимова шурина
Щелкана Дюдентевича.
За что не пожаловал?
И за то он не пожаловал, —
Ево дома не случилося.
Уезжал-та млад Щелкан
В дальную землю Литовскую,
За моря синея;
Брал он, млад Щелкан,
Дани-невыходы,
Царски невыплаты.
С князей брал по сту рублев,
С бояр по пятидесят,
С крестьян по пяти рублев;

http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/kir/kir-024-.htm


И что делать традисторикам с этой зрадой?

Приходится выкручиваться:

Цитата: Цитата//Строки 14—19. Шурьев царь дарил ... Ахрамея к Костроме. В этих строках отражено характерное для политики Орды XIII—XIV веков баскачество — насаждение в русских городах ханских представителей — баскаков. Русские имена шурьев, видимо, результат поздней замены. Перечень городов носит, быть может, случайный характер, за исключением Костромы, которая в первой половине XIV века неоднократно бывала местом посещения татарских послов.


Строки 26—56. Уезжал-та млад Щелкан ... И друга дарить, Щелкана Дюдентевича. В этом эпизоде Щелкан представлен как типичный татарский «даруга» — сборщик дани. Земля Литовская здесь, конечно, эпическая замена Русской земли. Возможно, что непонятное «друга дарить» получилось из «даруга дарить» (т. е. даругу); в таком случае легко разъясняется весь эпизод с уздой: Щелкан отобрал у князя царский подарок, который нельзя было ни продать, ни променять, ни тем более подарить ханскому даруге.//

http://feb-web.ru/feb/byliny/texts/kir/kir-425-.htm

И чего только не придумаешь, чтобы натянуть монгольскую сову на русский глобус..

Цитата: МОВ от 03.10.2016 12:59:55Хотелось бы понять логику критиков НХ. Фоменко утверждает, что официальная история сфальсифицирована, в частности, монголо-татарского ига не было, а были внутренние разборки в Ордынской империи. А Вы, значит, наоборот, поддерживаете версию, что иго было, а империи не было? Кроме Брянского, конечно. У него ничего не было, кроме Ругена, ни ига, ни империи.

Просто не верю я, что после 300 лет "монголо-татарского ига" на территории современной России сформировался имперский генотип, не бывает так. Посмотрите на Болгарию, аналогичная ситуация: пришли турки, вырезали местную элиту и 300 лет правили Болгарией и всё. Не государство, а недоразумение. И сравните, как у нас...

Так что, лучше параллельная вселенная, чем считать, что какие-то кочевники 300 лет русских имели в хвост и гриву.

русы/руги всегда были имперским этносом... вам напомнить о том что царь Ругила был ругом?
А врать про то что некие кочевники имели нас 300 лет...
откуда 300 лет? если уже с конца 14 века мы с тюрками попеременно имели друг-друга... и оконцове то мы и поимели их...
И вообще, до узурпации власти в Орде исламистом Узбеков наши отношения с Ордой были относительно вменяемые.... гораздо более вменяемые чем отношения балтийских славян с германцами...

Цитата: Red_Dragon от 14.10.2016 09:37:21Щас послушаете филолога:

ссылка

В нашем языке это слово не обозначало армию - в ярлыках идет разграничение князей на ордынских, улусных и ратных.

У турков, как у народа пришлого на ту землю под руководством  тех, кто туда совсем не приходил (далее подробно раскрою в турецкой теме) это слово вполне могло означать сначала военный лагерь, а потом армию.

У латинян это слово могло появиться от нас в те времена, когда они платили нам дань.

Существуют же с польских времен латинизмы в укромове типа келиха, цыбули и капелюха...

ЗЫ. Кстати, слово "сити" или "цитадель" тоже может быль ихней западной калькой нашего слова "стан" - поизучайте его...

возмжно всего слово орда  очень древнее, не арийское, а от эрбинов...также как и ярл-ярлык...
иначе сложно обьяснить как эти слова попали в древнескандинавские языки

Цитата: Брянский от 06.11.2016 16:48:13возмжно всего слово орда  очень древнее, не арийское, а от эрбинов...также как и ярл-ярлык...
иначе сложно обьяснить как эти слова попали в древнескандинавские языки

Угу, эрбинов...не иначе

Цитата: ЦитатаТатары вернулись в свою обширную страну, по которой большие путешествия совершают, руководясь звездами, чего другие, , и не сделали бы; но поступая так, можно быть уверенным в безопасности за свою жизнь. Они делят свое государство (dominio) на орды, из коих каждую можно назвать собранием (vagunanza) народа , подобно Гризонам (Grisoni) и Швейцарцам, которые делятся по кантонам. Их орды безграничны, ибо Татары эти занимают все равнины по направлению к Восточному океану (l’oceano orientale) вплоть до весьма известного города (citta) (sic) Китая (Cataio). Во главе каждой орды стоит предводитель (capitaine),  по наследству от родственников или вследствие  храбрости, ибо они часто воюют с соседями, а из-за власти и между собою...

ссылка

Отчего нельзя предположить, что ордынские войска заодно посещали и Скандинавию?

Вон, посмотрите, кто правил городом Вильно, если верить Лызлову:

Цитата: ЦитатаТахтамыш же побежа в Литву ко князю Витолду, яко к приятелю отца своего, дабы помог ему доступати отцовы власти. Витолд же учинил его царем в Вилне,{37} дав ему одежду злату и шапку и посла с ним много воинства литовскаго и татар литовских. Он же шед, сотвори брань с Керембердеем, обаче побежден и сам убиен бысть от него.

ссылка

Там ниже вообще замечательно написано..ордынский царевич идет к литовскому правителю за войсками и все они дружно идут воевать на Волгу:

Цитата: ЦитатаБрат же Тахтамышев Эремфердей, избыв от смерти, прибежал паки к Витолду. Его же Витолд посла на брата его, придав ему гетмана Радивила с воинством в помощь. Иже пришедше на Волгу учиниша бой, идеже Керембердей с воинством поражен бысть, || потом и сам поиман и от брата убиен.

ЗЫ. Сразу представляю себе дикого монгола, бьющего челом Витольду...ладно, говорит Витольд, пошлю сейчас гетмана Радзивилла ставить на трон опального степного брата...

Цитата: Red_Dragon от 10.11.2016 14:40:05Угу, эрбинов...не иначе
ссылка

Отчего нельзя предположить, что ордынские войска заодно посещали и Скандинавию?

Вон, посмотрите, кто правил городом Вильно, если верить Лызлову:
ссылка

Там ниже вообще замечательно написано..ордынский царевич идет к литовскому правителю за войсками и все они дружно идут воевать на Волгу

ЗЫ. Сразу представляю себе дикого монгола, бьющего челом Витольду...ладно, говорит Витольд, пошлю сейчас гетмана Радзивилла ставить на трон опального степного брата...

канешно.. в твоей альтернативной реальности чего только твои любимые татары не посещали..
охренеть.. драгон вот чем твой бред отличается от бреда придурков из куева и днепроколомойска?
все тоже самое.. только великие укры у тебя заменены на великих татар..
ну че.. давай дальше, раздувай татарский и тюркский национализм...
я вот не пойму только - ты энтузиаст-татарин или чисто за бабки этой херней занимаешься?

Настоятельно рекомендую съездить в Казань и сравнить количество людей с монголоидным разрезом глаз среди казанских татар и русских. До кучи - съездить в Бахчисарай (благо он нынче в России) и сравнить таковое между крымскими и казанскими татарами

Задница - это остаток, наследство. Отсюда
Кон - это словесный суд в районе, в "конце". Типа суда присяжных. Отсюда

Об этом знают на самом верху вертикали власти:



[movie=400,300]http://youtu.be/7WevCQZL3d0[/movie]

Цитата: женяиванов от 26.11.2016 15:13:03Был несколько лет назад на рок-фестивале Рок над Волгой в Самаре. Было пару сотен тысяч человек со всей округи -Башкирия, Татарстан, и куча чего ещё. На что обратил внимание, люди попроще, поменьше ростом, типаж очень сильно отличается от южного, Но, на "славян" они больше похожи, чем на юге. Просто мнение.

а собственно почему Казанские татары не должны походить на славян?
Ежели  у них до 40% R1a их которой половина характерный как раз для восточных славян субклад R1a Z280
(еще там весьма много R1a Z93/94  - это "степной арийский" субклад которого у славян почти нету, зато он основной у кшатриев и брахманов в Индии  - может это и есть потомки ордынцев?)
остальное  - в основном типично угрофинские субклады N1c с примесью скандинавских и балканских субкладов  Y гаплогруппы I
Типично тюркских субкладов R1b у казанских татар очень мало.. не сильно больше чем у русских (но эти субклады основные для Башкир например)
Также крайне мало у казанских татар монгольской Y гаплогруппы С3 и маньчжурской Q (а вот у крымских татар они обе есть в заметных количествах) 
У русских же их вообще нету
С точки зрения генетики, истории и археологии - казанские татары типичный финно-угорский народ самый ближайший родственник марийцев и мордвы

Кроме этого есть достоверные свидетельства (в арабских летописях) что в 7-8 веках среднее поволжье было заселено славянами
А до них там обитали "ирано-язычные" сарматы, о чем свидетельствует большое количество хорошо исследованных сарматских курганов 3-6 веков н. э. в среднем поволжье.
Так что очень вероятно что волжские Булгары раннего средневековья были совсем не тюрки, а либо славяне,  либо  сарматы....
Так что возможно что старо-болгарский язык - родом из поволжья...

Выбранные места из переписки московского князя Ивана с крымскими царями:

Цитата: ЦитатаМегли-Гиреево слово. Великому князю Ивану, брату моему, слово наше то.....Добрые соболи, пригожие портища два три от добрых соболей у тобя у брата у своего в запрос прошу. Да ещо слово наше то: салтан ныне и трижды и четырежды присылал: у твоего брата в земле черные лисицы живут, чтобы еси тех лисиць горла испрошав прислал, да ловца бы белово кречета, да мне брату своему на ловлю два кречета ловцов от птиць, да от белово ястреба; се писаное у тобя у брата своего в запрос прошу, как пришлешь, ты брат мой ведаешь

Цитата: ЦитатаМегли-Гиреево слово. Великому князю Ивану, брату моему, поклон. И  к сабле и к копью пригожей, Темер-шеиком зовут, Багатыря моего, Хазы Марданем зовут, сын ево в Орду ездил да Мещерским казаком попал к тобе, с сем ярлыком поехал с Мерет-шеиком зовут паробком, как опытав доискавшися прислал. Молвя, с синим нишаном ярлык послал есми

Ну то такое дело..братьями они все друг друга называли, но тут у крымцев с амуницией бяда случилась и они просят Большого Брата - вышли нам доспехов, пообносились мы:

Цитата: ЦитатаМахмет-Киреево слово. Великому князю Ивану, брату нашему, много много поклон. Твоего здоровья отведати, а свое здоровье сказати, Алеем зовут, слугу своего послал есми с тяжелым поклоном, а с легким поминком, поклон бы сух не был, молвя, тебенки послал есми. Сего году ординских Татар коли потоптали есмя, мелкой доспех истеряли есмя. У тебя у брата у своего мелкого доспеху просити послал есми. Молвя, поклонную грамоту послал есми

ссылка

Они точно на Москву и другие города походами ходили?