Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!

Цитата: Red_Dragon от 13.01.2017 14:54:03

Скрытый текст

Выбранные места из переписки московского князя Ивана с крымскими царями:






Ну то такое дело..братьями они все друг друга называли, но тут у крымцев с амуницией бяда случилась и они просят Большого Брата - вышли нам доспехов, пообносились мы:




ссылка

Они точно на Москву и другие города походами ходили?

Цитата: dobry от 19.01.2017 16:55:53Какое интересное событие — Медвепуты дарят Шаймиеву на юбилей карту Тартарии авторства Блау (Издательский дом Блау - Карта Тартарии. Амстердам, 1640-70 гг.) со словами: "..Трудно понять, кто на этих землях тогда жил.."
Забавным видится мне то, что на картах того периода это всё происходит за Яиком и Камнем, т.е. в Азии (континенте). А Волга с Казанью числится за другим ведомством. Ну и про совместное изучение культуры и истории тоже хорошо.
[movie=400,300]https://youtu.be/5djO4RrAsFE[/movie]

Цитата: женяиванов от 19.01.2017 17:16:30Так что же такое, эта Тартария?

Цитата: slavae от 19.01.2017 17:38:48Я думаю, это территория скифов, которые потом назывались казаками и шли на службу к русскому царю )

Цитата: osankin от 19.01.2017 19:48:23Не, нормально так! 
Особенно весело читать этот бред, зная, что последние обнаруженные следы скифской культуры датируются IV веком нашей эры, а первые упоминания о казаках в русских летописях появляются только в XV  веке.  
Вот уж, действительно, "дурной башке тыща лет - не крюк"! 

Цитата: osankin от 19.01.2017 19:48:23Не, нормально так! 
Особенно весело читать этот бред, зная, что последние обнаруженные следы скифской культуры датируются IV веком нашей эры, а первые упоминания о казаках в русских летописях появляются только в XV  веке.  
Вот уж, действительно, "дурной башке тыща лет - не крюк"! 

Цитата: Kvazar от 20.01.2017 22:04:19Че там разные клоуны датирует и как - нормальных людей не интересует. Если бы они использовали научные методы, которые легко проверяются, тогда вопросов ни у кого не было. А так да, пускай и дальше травят байки про то, как в 4 веке ВНЕЗАПНО исчезли все скифы на территории половины евразии, а том так-же внезапно появились "тюркские" ( Брянский их пиарит при каждой возможности) каганаты на той-же гигантской территории. А через 200 лет каганаты внезапно стали в массе свое славянскими - балканы, Польша , Русь. И главное - от "древних" скифов осталось дофига следов, а за тысячу лет от тюрок - нифига.

Цитата: Цитата«Я ПОПРОСИЛ ПРИНЕСТИ МНЕ ДОКУМЕНТЫ НА МОНГОЛЬСКОМ ЯЗЫКЕ. ИХ НЕ ОКАЗАЛОСЬ. ВСЕ ДОКУМЕНТЫ НАПИСАНЫ НА ТАТАРСКОМ»

Правду следует подавать так, как подают пальто, а не швырять в лицо, как мокрое полотенце.

Марк Твен



Один из историографических стереотипов утверждает, что в Золотой Орде было два государственных языка: монгольский и еще один... Здесь все спотыкаются, пытаясь подобрать подходящий вариант и при этом не называть его татарским. Причем с первым языком нет сомнений: раз империя Монгольская, значит, и язык монгольский. А со вторым начинаются удивительные приключения, где фантазия ученых работает на полную катушку.

Я по образованию физик, и меня традиции историографии не сильно трогают, по крайней мере, не они определяют подходы к изучению истории. Поэтому я наших специалистов попросил принести мне документы на монгольском языке. Их не оказалось. Все документы написаны на татарском. И как вам это нравится?

Возникает вопрос, ведь ученые — серьезные люди, они должны были на что-то опираться в своих выводах о монгольском языке. Действительно, в 1930 году на левом берегу Волги близ села Терновка была найдена рукопись на бересте, датируемая началом XIV века. Она написана уйгурским алфавитом большей частью по-мон­гольски, меньшей — по-уйгурски. Некоторые на этом ставят точку, другие все же продолжают. Берестяной свиток содержит лирические стихи. Этот единственный случай для некоторых служит аргументом в пользу распространенности монгольского языка среди татар, включая администрацию хана. Согласитесь, это не документ, а стихи, к тому же на бересте. В канцелярии хана были и бумага, и пергамент.
Оказалось, все ссылаются на одного и того же автора — А.П. Григорьева, который все строит на одной-единственной цитате из сообщения Плано Карпини: «...Мы поднесли грамоту и просили дать нам толмачей, могущих перевести ее. Их дали нам... И мы вместе с ними тщательно переложили грамоту на письмена русские и сарацинские и на письмена татар; этот перевод был представлен Бату, и он читал и внимательно отметил его». После этой цитаты следует утверждение: «Итак, во времена первого золотоордынского хана Бату (1227–1255) золотоордынская канцелярия вела делопроизводство на монгольском языке». Такой вывод сделан из произвольного отождествления татар с монголами, хотя ничто не мешает предположить, что Бату читал по-татарски, ведь у Карпини прямо сказано, что текст перевели на татарский. Предположить, что Бату мог читать на татарском языке, никому из историков в голову не пришло. Поскольку Бату якобы читал на монгольском, значит, язык Орды был монгольский. Это утверждение стало общепризнанным, ученые просто ссылаются на Гри­горьева как авторитетного исследователя золотоордынских документов. Так делается ложная история.

Из всей когорты авторитетных ученых исключением стал Миркасым Усманов, который не видел оснований считать ранние жалованные акты Джучидов монголоязычными, тем более об их языке нельзя судить по русским переводам, как это делает Григорьев. Как можно в русском документе догадаться, что он переведен с монгольского? По якобы «монгольской» терминологии? Но ведь монгольский язык был под сильнейшим влиянием татарского языка. Не татары заимствовали терминологию у монголов, а, наоборот, она перекочевала из татарского в монгольский язык, что доказано лингвистами.
Не менее интересно обстоит дело с татарским языком в Золотой Орде. Казалось бы, совершенно естественно считать татар татаро­язычными, но не тут-то было. В научной литературе на этот счет существуют самые разные мнения. Некоторые специалисты считают ранних татар монголоязычными, не имея на то оснований.
Предположение о монголоязычных татарах построено на мнении, что монголы, безусловно, говорили только на монгольском, а вот с татарами надо, мол, разобраться. Почему не предположить обратное? Нельзя исключать знание средневековыми монголами татарского языка. Так, по тексту «Сокровенного сказания» видно, что Чингисхан свободно общается с представителями явно тюрко­язычных онгутов («белых татар»), карлуков, уйгур. Это не значит, что все вокруг говорили на монгольском, логично предположить, что Чингисхан, будучи родом из «черных татар», знал свой родной язык.
Некоторые исследователи утверждают о существовании в Средние века смешанного татаро-монгольского пиджина, хотя об этом нет никаких сведений.
Вокруг языка Золотой Орды возникла обширная литература, пытающаяся найти влияние на татар не только монгольского, но также уйгурского, кыпчакского, караханидского, карлукского, чагатайского наречий, называют официальный язык огузо-кыпчакским, хорезмско-поволжским, поволжско-золотоордынским, тюрки или тюркским.
В книгах писатели и художники рисуют татар непременно раскосыми, а в фильмах они почему-то говорят на казахском языке, а ведь татары и монголы Золотой Орды совсем не похожи на современных монголов. Лев Гумилев пишет: «Древние монголы были, согласно свидетельствам летописцев и находкам фресок в Маньчжурии, народом высокорослым, бородатым, светловолосым и голубоглазым... Тэмуджин высокого и величественного роста, с обширным лбом и длинной бородой. Личность воинственная и сильная. Этим он отличается от других». Несмотря на свидетельства летописцев, на всех портретах Чингисхан изображается типичным монголоидом, за редким исключением. На китайском рисунке XIII - XIV веков, на котором изображен Чингисхан во время соколиной охоты, он явно не канонический.



«СТРЕМЛЕНИЕ НАЗЫВАТЬ ЯЗЫК ОРДЫ ЧАГАТАЙСКИМ, ТЮРКСКИМ МОЖНО ОБЪЯСНИТЬ ТОЛЬКО ОДНОЙ ПРИЧИНОЙ...»

Превращение татар в монголов стало историографической традицией. В то же время все источники в один голос говорят о татарском языке, на котором писали в Золотой Орде. В «Письме об образе жизни татар» доминиканского миссионера Юлиана (1238 год) есть следующее свидетельство о послании хана Золотой Орды королю Венгрии: «Послание же написано языческим письмом, но на татарском языке». Речь идет о руническом письме, которым пользовались в Золотой Орде.

У каждого языка есть свой носитель — определенный народ. Разговорный татарский язык Средневековья отличался от канцелярского и литературного, причем разговорный в своих деталях мог также отличаться от территории к территории. Тем не менее язык привязан к народу и его государству, если, конечно, это не мертвый язык вроде латыни. Стремление называть язык Орды чагатайским, тюркским и т. д. можно объяснить только одной причиной — желанием не называть его татарским. Существуют предложения называть официальный язык Золотой Орды старотатарским или, как компромиссный вариант, тюрко-татарским. В этом нет никакой необходимости, ибо его безошибочно можно называть татарским языком делопроизводства!

Цитата: женяиванов от 19.01.2017 17:16:30Так что же такое, эта Тартария?

Цитата: osankin от 20.01.2017 22:11:31А-а-а-а-а !!!

Так вы и есть тот самый взломщик гробниц и расхититель древних курганов, оставивший современную науку без аутентичных доказательств проживания скифов в древнем Киеве?

Месть, смер-р-р-р-рть и пр-р-р-р-реисподняя !!! (с)

Цитата: ЦитатаВ 1851–1854 годах только во Владимиро-Суздальской земле было раскопано и УНИЧТОЖЕНО СЕМЬ ТЫСЯЧ СЕМЬСОТ ДВАДЦАТЬ ДЕВЯТЬ курганов. А.С. Спицын в «Известиях Императорской Археологической Комиссии» за 1905 год сообщает: «При поступлении вещей в Румянцевский музей (речь идет о раскопках 1851–1854 годов — Авт.)они представляли в полном смысле БЕСПОРЯДОЧНУЮ ГРУДУ МАТЕРИАЛА, так как при них не было описи с отметками, из какого кургана каждая вещь происходит. Граф Уваров ПОЗДНЕЕ составил опись всей коллекции, но пользуясь лишь отчетами о раскопках, ОТЧАСТИ ПО ПАМЯТИ. Грандиозные раскопки 1851–1854 гг. в Суздальской области БУДУТ ДОЛГО ОПЛАКИВАТЬСЯ НАУКОЮ и служить грозным предостережением для всех любителей МАССОВЫХ РАСКОПОК… Тем горестнее УТРАТА ВЛАДИМИРСКИХ КУРГАНОВ, что они представляют собою ЕДИНСТВЕННЫЙ материал для решения вопроса, какое именно русское племя легло в основу великоруссов… ПОТЕРЯ ЭТИХ КУРГАНОВ НЕ ВОЗНАГРАДИМА НИЧЕМ» [11], с. 89–90.

Цитата: AndreyK-AV от 24.01.2017 15:35:01Так по каналу Россия вам и ответили
[movie=400,300]https://youtu.be/_68BG6c37sM[/movie]

Кстати, фильм полезный во всех отношениях, как и по древней истории, 
так и современной, стоит вообще в школах показывать.

Цитата: Kvazar от 24.01.2017 21:35:31Шаймиеву поручено на официальном уровне продвигать новую концепцию - казанские татары - потомки волжских булгар.

Цитата: Kvazar от 24.01.2017 21:35:31Шаймиеву поручено на официальном уровне продвигать новую концепцию - казанские татары - потомки волжских булгар. Собственно до революции так и считалось. Потом подтянутся историки.

Цитата: slavae от 24.01.2017 22:08:14Вообще-то насколько помню, булгары считают себя самими по себе. Татария и Булгария были разными странами, вроде бы.

Цитата: osankin от 25.01.2017 13:07:04Живу в Казани, и вообще, в республике с 1979 года, никогда за эти годы не слышал и не видел в местных СМИ понятия "Тартария", не только применительно к Татарии и её истории, но и вообще применительно к истории республик и областей Поволжья и Урала. Далее интересы местных краеведов не рапространяются.
"Тартария" - понятие западноевропейское и на Руси, до официального появления  Российского государства и его литературы, которую можно считать научной, заимствовавших европейское научное знание, не использовалось.  
Путин, я полагаю, всю историю "Тартарии" прекрасно знает и понимает, а подарил Шаймиеву так называемую "карту" со скрытым намёком на то, чтобы Татарстан знал своё место в России и в мире и не претендовал на роль духовной и культурной столицы мусульман всего мира.

Пы.Сы.
Для тех, кто не знает:
Тартар - в греческой мифологии - пространство, находящееся в самой глубине космоса.
Применительно к средневековой Европе Сибирь была как раз ничуть не ближе космоса. Отсюда "Тартария".

Цитата: ЦитатаИ меньшая половина Скифии, яже над морем Ассийским, называется Тартариа великая. Разделяется же Тартариа великая от Скифии Имаусом горою великою и знаменитою ⁸: еже со одну страну — то Тартариа, а еже от сея страны — то Скифиа. Идеже обретается гора каменная Кауказ названная, блиско моря Хвалисскаго. С другую же страну, от полудня и востока, разделяет их гора великая, Быкóва реченная, по латине — Монс Таурус, на ней же первое стал ковчег Ноев по потопе.

Цитата: slavae от 25.01.2017 14:00:52Странный он, этот Лызлов.

Цитата: osankin от 25.01.2017 14:39:59Не напомните время составления Лызловым своего "труда" и источники, которые были использованы для его составления?

Цитата: slavae от 25.01.2017 17:40:39Издано было в 1692 году. Источников много. Есть известные, и даже есть многочисленные упоминания Затопа Засекина, труды которого неизвестны сейчас.
Эх, вот бы где-нибудь археологи раскопали.
Наверное, европейские источники не расходились с нашими, если ещё до массового исправления истории Лызлов не увидел там противоречий хотя бы в географических названиях.

И не совсем понятно, почему труд в кавычках.

Цитата: osankin от 25.01.2017 21:01:28Ну, вот, как я и сказал, уже наличествует Российское государство, имеется связь с импортными источниками информации - вот так и пришла Тартария на землю Русскую...

Если вы прочитаете вот эту статью, то узнаете, что в основе "Истории скифов" Лызлова лежат польские хроники... 

Цитата: ЦитатаПомимо непосредственно русских источников, А. И. Лызлов изучал украинские исторические труды, получившие затем общероссийское зна­чение. Он неоднократно ссылается на «Синопсис печатный Киево-Печерский», составленный под наблюдением архимандрита Киево-Печерской лавры Иннокентия  Гизеля в начале 70-х годов XVIIв. и тогда же опубликованный на русском языке.

Цитата: ЦитатаСамое главное, на что я хочу обратить свое внимание.Как это Царьград был создан много позже чем его Олег воевал? Вообще этот город очень часто упоминается и в летописях и в книгах. В него постоянно ходят, все кто не попадя. Бегут туда. Оттуда приходят послы. Ну про Олега вы и так знаете.Меня всегда  казалось, что есть в этом какое противоречие. Все таки не ближний свет.Даже по нынешним временам.
Опять же он столица Греческого царства. Не город Византия столица Византии а Царьград столица Греческого царства.Опять же это царство у нас начиналось буквально в Крыму и Причерноморье.Ну вы тоже об этом в курсе.
А что такое Царьград. Это буквально Большой город. А сколько у нас было Новгородов? Много.Да и сейчас есть не один. Может быть и Царьградов было несколько?  И один стоял в Крыму или где то рядом, около Одессы, например. И собственно все события описанные в Повести происходили на территории современной России, Украины и Крыма. Ну это просто логичнее. Одно дело спуститься на лодьях вниз по Днепру а совсем другое плыть на них через Черное море.

И тогда и крещение Владимира в Херсонесе тоже логично. Да много что логично становиться.
Да, я понимаю, что сейчас, с вашей точки зрения, несу полную чушь и ересь.Но по другому не могу.Документы же не придумал.Да и здравый смысл.
Ладно. Это надо все еще переварить и осмыслить.А на это иногда уходят годы. Можно и не успеть.