Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!

Цитата: Бешеный медведь от 08.02.2016 17:31:32А вот меня в школе учили, про монголо-татарское нашествие! Монголо-татарское понимаете?

И врали учили, что именно монголы, а отнюдь не татары были закопёрщиками всего. И во главе этого стоял монгол Чингисхан и его потомки. И?

Что-то слышится родное в долгих криках ямщика... (с)  

Цитата: Бешеный медведь от 08.02.2016 17:31:32И мы видим, что монгольский язык монголы никому навязывать не стали, религию не стали. Географические названия по монгольски не стали ни называть, ни переименовывать. В общем вели себя подозрительно необычно. Как будто Чингисхан был обычным тюрком, как и все прочие роды признавшие его. Некотрые роды до сих пор сохранились у казахов.

Это ли не противоречие? Может ли это  не вызывать никаких подозрений у здорового вменяемого человека?

Нет, это явно не доктор философии Гейдельбергского университета...   

Цитата: Бешеный медведь от 08.02.2016 17:31:32Вот на этой ветке народ и пытается в этом разобраться. Вы же, не находя никаких аргументов, начинаете своих оппонентов просто обзывать.

Заметьте следов монголов у Длугоша Вы не нашли. Потому что татар было кругом до чёртиков. А монголов ...

Ну они куда то же бесследно растворились в огромной татарской массе. Даже Y хромосом потомкам не оставили. Бывает ...

О!!!
Так, так... В общем, скажите, из какого класса гимназии вас вытурили за неуспешность? Из шестого? (с)

Цитата: Бешеный медведь от 08.02.2016 17:31:32И?

И мы видим, что монгольский язык монголы никому навязывать не стали, религию не стали. Географические названия по монгольски не стали ни называть, ни переименовывать. В общем вели себя подозрительно необычно. Как будто Чингисхан был обычным тюрком, как и все прочие роды признавшие его. Некотрые роды до сих пор сохранились у казахов.

Комрад, я ценю Ваш труд. прошу ценить и время других комрадов.

Прошу Вас ответить в рамках Вашей гипотезы- как относиться к сведениям китайцев (империи Сун)12-13 , киданей 11-12 (империи  Ляо) и чурчженей 12-13 (Цзинь) о монголах и черных татарах (татабах), а так же дипломатической и разведывательной информации южнокитайских разведчиков 1 четверти13 века в Имперской ставке.???
вообще то южные китайцы писали свой отчет из ставки Мухали как наместника северного Китая и и продолжение будучи в ставке у Угэдэя???

И назвали их монголами, а отнюдь не тюрками....

Цитата: radson11 от 09.02.2016 08:51:28Комрад, я ценю Ваш труд. прошу ценить и время других комрадов.

Прошу Вас ответить в рамках Вашей гипотезы- как относиться к сведениям китайцев (империи Сун)12-13 , киданей 11-12 (империи  Ляо) и чурчженей 12-13 (Цзинь) о монголах и черных татарах (татабах), а так же дипломатической и разведывательной информации южнокитайских разведчиков 1 четверти13 века в Имперской ставке.???
вообще то южные китайцы писали свой отчет из ставки Мухали как наместника северного Китая и и продолжение будучи в ставке у Угэдэя???

И назвали их монголами, а отнюдь не тюрками....

Дело в том, что у меня нет никакой гипотезы. Ни своей, ни чужой, принимаемой мною на веру. Я вообще не религиозен.

Я не отношусь ни к команде так называемых традиционных историков, ни к сообществу, скажем, новохронологов.

Для того, чтобы аргументированно (именно аргументированно) высказать точку зрения на эту "китайскую грамоту", мне надо:
а) Тщательно её изучить.
б) Изучить историю когда и как она появилась на свет.

В отличие от Вас, я не могу  себе позволить безоглядно верить всему что написано в учебниках. Ибо составители учебников многократно ловились на вранье.

С другой стороны я не готов, сведения собранные традиционными историками отбрасывать только потому, что они традиционные, утверждённые кем надо, и т. д.

И, хотя все до одного китайские источники воспринимаются мною как муть мутная, огульно отклонять я их не могу.

А изучать всё вышеописанное нет времени. Я же ещё и работаю. 

P.S. И вообще, хорошо бы понять, кого они называли монголами. Ойратов? Калмыков? То есть теперешних моголоязычных. Или каких-нибудь тюркоязычных татар (вариант будущих казахов). Что по этому поводу пишут в империях Сун и чжурдженей?

ЦитатаКак описания, так и методики меняются с развитием фундаментальных наук, причем не только исторического языкознания. В этой части лекции Соболевского, конечно, не отвечают уровню сегодняшних палеографических знаний. Тем не менее, вряд ли стоит так уж стараться восполнить в комментариях эту неполноту. Дело в том, что, хотя за прошедшее столетие было найдено немало новых памятников письменности, которых не мог учесть в своих лекциях Соболевский, значительная доля памятников была утрачена. Не только А. И. Соболевский не видел найденных за это время берестяных грамот, но и А. А. Зализняк не имеет возможности увидеть своими глазами многие из тех рукописей, с которыми работал Соболевский. В картотеке словаря русского языка XI - XVII веков хранятся карточки, обычно это обрывки бумаги, заполненные его рукой, с выписками из уже несуществующих рукописей; иногда заглохший из-за безденежья вопрос об их реконструкции вспоминается, не без грусти. Так или иначе, критиковать палеографические наблюдения Соболевского, который видел многое из того, что нам уже недоступно, следует с большой осторожностью, - не желая того, можно впасть в заблуждение. Поэтому основное внимание при подготовке лекций к публикации уделялось не собственно научным, а научно-историческим комментариям, которые позволят читателю наших дней правильно понять слова автора.

Соболевский создал учебник по палеографии...датировка различных недатированных текстов осуществлялась большей частью ПО ПОЧЕРКУ ...

"Задача палеографии, - пишет Соболевский, - заключается в том, чтобы на основании данных рукописей датированных (в которых означено время и место, когда и где они написаны) определять время и место написания рукописей недатированных. Сверх того, палеография может давать указания на особенности оригинала, к которому восходит рукопись, и отвечать на вопрос о происхождении текста, находящегося в рукописи....данные, которыми пользуется палеография, - писчий материал, письмо (или начертания букв), орнамент и орфография рукописей".

http://www.textology…px?aId=183

Система эта изначально была имхо неправильна, многих факторов не учитывала и развязывала руки всяким фальсификаторам, типа Бардина и Сулакадзева...

Устав (ранняя форма кириллического книжного письма, которую датируют XI–XV вв):



http://fonts.ru/help…p?code=364

Полуустав (более скорописная форма кириллического книжного письма, пришедшая на смену уставу и известная с XIV в. и до Петра):



http://fonts.ru/help…p?code=157

А вот настоящая дореформенная надпись с надгробья 17 века (Лужецкий монастырь, Москва):



http://studopedia.org/7-80375.html

Донской монастырь:



Эти надписи, по известным причинам, особо никто (за очень малым исключением) не изучал, а надгробные плиты, начиная с конца 18 века, старались всячески уничтожить...

Потом стало еще веселее, появились г-да Янин с Зализняком, которые откопали кучу берестяных грамот и сами их начали датировать, аккуратно задвигая учебник Соболевского в разряд устаревших книг...

Цитата: radson11 от 09.02.2016 08:51:28
Комрад, я ценю Ваш труд. прошу ценить и время других комрадов.

Прошу Вас ответить в рамках Вашей гипотезы- как относиться к сведениям китайцев (империи Сун)12-13 , киданей 11-12 (империи  Ляо) и чурчженей 12-13 (Цзинь) о монголах и черных татарах (татабах), а так же дипломатической и разведывательной информации южнокитайских разведчиков 1 четверти13 века в Имперской ставке.???
вообще то южные китайцы писали свой отчет из ставки Мухали как наместника северного Китая и и продолжение будучи в ставке у Угэдэя???

И назвали их монголами, а отнюдь не тюрками....

Знаю я этого Ли Синь-чуаня, который писал свой отчет из монгольской ставки !!!!!

Его зовут Роман Храпчевский, автор книги "Военная держава Чингисхана":

http://www.history-l…&book=2005

Происхождение оригинала своего перевода автор не дает, за подлинность упоминания в нем монголов, учитывая заангажированность переводчика тоже поручиться нельзя..может, в оригинальном тексте написано было "татары" или "Магог", "Могул", а Храпчевскому очень хотелось видеть монголов..

Были ведь уже случаи, когда попавшие в "окно Овертона" переводчики видели в тексте Галлию, а переводили ее, как Франция, читали "Хам", а переводили, как "Хан", чего тут удивляться..

Свяжитесь с ним, узнайте,что и как:

http://khrapachevsky.livejournal.com/

Цитата: Бешеный медведь от 08.02.2016 17:31:32Потому что татар было кругом до чёртиков.

Каких татар? 
Ещё сто лет назад, при царизме, татарами называли всех, кого не могли отнести к дакой-то устойчивой культурной, а не этнической группе. Даже сейчас разница между крымскими и казанскими татарами совершенно очевидна. Одни к другим имеют отношения не больше, чем к русским. А тогда в татарах ходили все. В том числе азербайджанцы, которых называли горскими татарами, это они сейчас в этнос воспряли, а тогда были татарами. 

 Что говорить о "татарском" нашествии, не зная вообще кто такие татары и кого под этим словом подразумевали. Может бродников Плоскини? А может хозар или печенегов? Ну уж не крымских и не кавказских горских татар, совершенно точно. Первых в ту пору не существовало, а вторые были воинственны ещё меньше, чем сегодня на базаре с помидорами. Если их к какому делу и прикладывали, то в качестве маркитантов. 

 Казахи нынешние тоже ни к тюркам, ни к татарам не имеют никакого отношения. Это китайцы в современных координатах. И китайцы их не отличают от своих внешне. Тоже на татар не тянут в этническом срезе. 

 А кто остаётся? Казанских татаровей и сегодня то несколько миллионов. Почти столько же , сколько нынешних монгол. И на потрясателей вселенной никогда не тянули. Не было у них никогда тяжёлой конницы, своего доспеха и оружия. Жили как все. В качестве вспомогательной орды - отлично вписываются в контекст. Так в этом качестве любой впишется. А стенобойные машины, штурмы городов, набеги по замёрзшим рекам, ну никак не складывается. 

 При царе казанские татары в Москве гастерили дворниками. Работящие, непьющие басурмане и без лишних понтов. Для завоевателей вселенной довольно скромный результат. А для нормального населения далёкой провинции, вполне естественный. 

 Так что с татарами положение ещё хуже, чем с монголами. 

Цитата: Teiwaz от 09.02.2016 18:10:31Каких татар? 
...
 Так что с татарами положение ещё хуже, чем с монголами.

Да по сути татарами называли всех не идентифицированных скотоводов-кочевников. В обсуждаемые времена для Европы и русские были "тартарами", как для русских почти вся Европа была "немцами". Поэтому выискивать монголов среди "татар" 13 века бессмысленно, если само понятие "монгола" появилось намного позднее да и то до сих пор неясно кто конкретно под этим названием затесался, так как точности записи названий, перевода и национальной идентификации источников доверять не приходится. Ясно лишь, что нынешние монголы к тем "татарам" никакого отношения не имеют.

Цитата: Red_Dragon от 09.02.2016 12:27:24...

А вот настоящая дореформенная надпись с надгробья 17 века (Лужецкий монастырь, Москва):


...

     В нынешнем русском алфавите есть три странных литеры: Ё, Й и Ы. В латинице есть странная литера Q.

     Во многих алфавитах ныне есть масса литер с точками, чёрточками и прочими странными добавлениями, основное назначение которых - придать отличие от исходного алфавита.

     Понимаю, что дополнительными надстрочными символами выводили литеры алфавита в цифры (числа).

     Но вот что странно. Мне бы было лениво выколачивать эти многочисленные точечки и кривые чёрточки над буквами, не упростить алфавит на вот том камне.
     Предполагаю, что была в применении простая алфавитная основа где-то далеко. Было её развитие с отклонениями от основы, маркируемое дополнительными знаками над литерами на камне.

     Если я прав, то где была действующая алфавитная основа?
     И ещё вопрос. Откуда взялось утверждение, что при записи текстов гласные опускались? Якобы из экономии чернил и бумаги? На камне гласные в наличии, хотя на камне их как раз и можно было бы сэкономить...

Цитата: ivan2 от 09.02.2016 20:55:29И ещё вопрос. Откуда взялось утверждение, что при записи текстов гласные опускались? Якобы из экономии чернил и бумаги? На камне гласные в наличии, хотя на камне их как раз и можно было бы сэкономить...

Про других не знаю, а береста с гласными. Первое слово: грамота

Цитата: slavae от 09.02.2016 21:33:47
Про других не знаю, а береста с гласными. Первое слово: грамота

Это берестяная грамота № 109...некоторые буквы такие, как будто их написали вчера:



http://gramoty.ru/in…ull&key=bb

Датируют ее, кроме шуток..1100–1120 годами...хотя очень напоминает начало-середину 18 века.

Сравните с книжкой нового петровского шрифта:



С дореформенной парсуной якобы князя Михаила Васильевича Скопина-Шуйского (вставка как раз посреди фамилии):



https://commons.wiki…uselang=ru

(фейки 19 века зацените..в одном месте старую надпись просто заляпали черным и сверху нарисовали новую)

Ганноверский резидент при русском дворе Фридрих-Христиан Вебер застал петровскую реформу письменности и обо всем честно написал:

“У самого моста в крепость, слева от входа, расположен наилучший кабак, или пивная, где на счет его царского величества продают вино, карты, пиво, водку и табак, поскольку торговля этим по всей стране принадлежит ему одному. По правую руку стоит новая типография, что для этой страны редкость, так как почти никаких руccких книг за деньги не достать. А поскольку старые русские литеры очень трудночитаемы, с их многочисленными сокращениями и диковинными знаками, то великими заботами его царского величества это теперь значительно изменено: вместо прежнего плохого введен чистый и легко читаемый шрифт, которым напечатаны Библия и очень многие другие полезные книги.»

http://www.vostlit.i…text.phtml

Счас выдвину свою версию о том, как оно на самом деле было...с "татаро-монголами".

На истину в последней инстанции не претендую,но..кое-чем буду свои соображения подкреплять.

Граница Тартарии с Московией, понятно, перемещалась,но довольно часто она проходила по Волге:

Вот смотрите, Де Бруин в 18 веке описывает Астрахань (похоже, что войска Петра Первого его недавно захватили (см. ниже в тексте), но это уже совсем другая история):

ЦитатаОбеспеченный столько губернатором, я пошел пройтись по городу, описание которого здесь представляю. Он лежит на восточном берегу Волги, известном под именем Скифии, но теперь ее называют Ногайей, то есть всю местность, находящуюся между Волгой, Яиком и Каспийским морем, равно как Астраханью, по имени главного ее города в прежнем Астраханском царстве. Город этот находится уже в азиатской Татарии, граничащей с Россией, и стоит на главном рукаве Волги, впадающей в нескольких часах отсюда в Каспийское море.

http://www.vostlit.i…etext5.htm

Описание западных границ Тартарии по Дионисию Петавиусу ( "The History of the World оr an Account of Time" (1659), достоверность перевода надо проверять:

Цитата Тартария Азиатская или Московитская или Пустынная расположена на берегах реки Волга. Люди там живут, в основном, в шатрах и представляют собой войско, которое называется Орда. Они не остаются на одном месте дольше, чем заканчивается корм для их скота на пастбище, и в своих передвижениях ориентируются на Северную Звезду. В настоящее время они находятся под управлением одного князя, который является данником Московии. Вот их города: Астрахань (под стенами которой Селим II, турок, был разбит Василием Московским) и Ногхан (Noghan). Самые северные орды этой страны, ногайцы, самые воинственные люди.

http://ruspravda.inf…-2343.html

Вот этот кусок интересно было бы перевести:



Оригинал:

http://web.archive.o…etav_g.pdf

Линия западной границы Тартарии на карте Хондиуса:



https://www.raremaps…ndius.html

(есть также подобная карта с границей по Яику, но это сейчас не важно...)

Теперь основной вопрос - кому принадлежала эта территория..кому она платила дань?

Петавиус указывает, что до Петра эта часть Тартарии платила дань Москве, а раньше как было дело?

Откроем Плано Карпини в переводе Языкова, почитаем Винцентия из Бове:



http://www.runivers.…70/473922/

(с.145)

Пусть вас не смущает "Индея" от слова "Инде" (типа "там"..)..она имхо к современной Индии никакого касательства не имела

...замечательная фраза, откопанная г-ном Волком на одной из старых карт:

ЦитатаПравитель этого региона, потомок короля Унхама,  а так же пресвитера Иоанна, потому что Великие Хамы всегда выдавали своих дочерей за потомков Иоанна для того, чтобы облагородить свой род.

http://iskatel.info/…sskom.html

..обрывок одного из старых документов с титулом этого самого Иоанна (ссылки на оригинал у меня пока нет):



Насколько я понял, тогда произошло обычное дело..."восточники" (территория Великой Тартарии) тихо-мирно платили дань "западникам" (Московия) и, подозреваю, менялись сырьем и мехами на оружие и прочее такое..пока вдруг "западники" не стали с этой самой данью борзеть...

Тогда, понятно, "восточники" собрали войско, перешли через речку (только и всего) и навешали "западникам" весьма справедливых люлей, посадив на московский престол сибирскую династию.

Ну....а потом, судя по всему, они вошли во вкус и ...обложили данью "цивилизованную Европу" и всех, кого можно было этой данью обложить..

Кое-кто об этом помнит и до сих пор и очень боится повторения истории...

Цитата: Red_Dragon от 09.02.2016 22:51:41Это берестяная грамота № 109...некоторые буквы такие, как будто их написали вчера:

http://gramoty.ru/in…ull&key=bb

Датируют ее, кроме шуток..1100–1120 годами...хотя очень напоминает начало-середину 18 века.

Сравните с книжкой нового петровского шрифта:


С дореформенной парсуной якобы князя Михаила Васильевича Скопина-Шуйского (вставка как раз посреди фамилии):



https://commons.wiki…uselang=ru

(фейки 19 века зацените..в одном месте старую надпись просто заляпали черным и сверху нарисовали новую)

Ганноверский резидент при русском дворе Фридрих-Христиан Вебер застал петровскую реформу письменности и обо всем честно написал:

“У самого моста в крепость, слева от входа, расположен наилучший кабак, или пивная, где на счет его царского величества продают вино, карты, пиво, водку и табак, поскольку торговля этим по всей стране принадлежит ему одному. По правую руку стоит новая типография, что для этой страны редкость, так как почти никаких руccких книг за деньги не достать. А поскольку старые русские литеры очень трудночитаемы, с их многочисленными сокращениями и диковинными знаками, то великими заботами его царского величества это теперь значительно изменено: вместо прежнего плохого введен чистый и легко читаемый шрифт, которым напечатаны Библия и очень многие другие полезные книги.»

http://www.vostlit.i…text.phtml

Да может быть что угодно. Может на грамоте простонародное написание, которое людям образованным или там знатным, например, невместно. А может при петровской вестернизации притащили готику всякую, и усложнили написание " по лучшим образцам".

Цитата: Red_Dragon от 09.02.2016 13:20:32Знаю я этого Ли Синь-чуаня, который писал свой отчет из монгольской ставки !!!!!

Его зовут Роман Храпчевский, автор книги "Военная держава Чингисхана":

http://www.history-l…&book=2005

Происхождение оригинала своего перевода автор не дает, за подлинность упоминания в нем монголов, учитывая заангажированность переводчика тоже поручиться нельзя..может, в оригинальном тексте написано было "татары" или "Магог", "Могул", а Храпчевскому очень хотелось видеть монголов..

Были ведь уже случаи, когда попавшие в "окно Овертона" переводчики видели в тексте Галлию, а переводили ее, как Франция, читали "Хам", а переводили, как "Хан", чего тут удивляться..

Свяжитесь с ним, узнайте,что и как:

http://khrapachevsky.livejournal.com/

ну во-первых, с Романом я и так знаком и книги его у меня есть.
во-вторых, если Вы смотрели саму работу о" Дочингизовых татарах"- то там именно перевод  "татабы" или "черные татары".
так что ваше замечание некорректно. от слова совсем.

Цитата: ivan2 от 09.02.2016 20:55:29И ещё вопрос. Откуда взялось утверждение, что при записи текстов гласные опускались? Якобы из экономии чернил и бумаги? На камне гласные в наличии, хотя на камне их как раз и можно было бы сэкономить...

в летописях (переписки 15-16 веков -Ипатьевской и Лаврентьевской, 1НСИ) вполне есть пропуски гласных в именах.
например Изяслав- может быть написан как ИзслвЪ и подобное. сам видел пару раз как тот же Минск- писался как Мнскъ, Менскъ, Мнескъ и т.д.

Цитата: ivan2 от 09.02.2016 20:55:29И ещё вопрос. Откуда взялось утверждение, что при записи текстов гласные опускались? Якобы из экономии чернил и бумаги? На камне гласные в наличии, хотя на камне их как раз и можно было бы сэкономить...

Суровое наследие слогового письма(докирилического), при котором символ обозначал слог. Например:ворон - вран. Если читать одно как фонетическое, а второе как слоговое - то звучать они будут одинаково.

Цитата: slavae от 09.02.2016 21:33:47Про других не знаю, а береста с гласными. Первое слово: грамота

Вот по берестяным грамотам у меня вообще огромный вопрос…как они в земле то сохранились? Мой небольшой жизненный опыт вопиёт против такой неочевидности 

Цитата: Red_Dragon от 09.02.2016 13:20:32...

Были ведь уже случаи, когда попавшие в "окно Овертона" переводчики видели в тексте Галлию, а переводили ее, как Франция, читали "Хам", а переводили, как "Хан", чего тут удивляться..
...

А какая связь (соотношение) между "окном Овертона", как политической теорией и методикой перевода древних текстов?



"Окна Овертона" - что это за теория? 

Цитата: ЦитатаСуть теории 

«Окна Овертона» - что это за метод? 
Это политическая теория, описывающая границы идей, возможных для принятия обществом. Существующие рамки возможностей и являются своеобразным окном. В этой теории указывается на политическую жизнеспособность той или иной идеи. Оказывается, завоевать умы людей она способна вовсе не по желанию какого-либо государственного деятеля. Любая идея будет одобрена обществом только в том случае, если она попадет в «окно». При этом она окажется в списке тех понятий, которые на данный момент времени будут приняты народом. Впоследствии таких идей политики смогут придерживаться, не боясь обвинений в экстремизме или радикализме. Сдвиг данного «окна» происходит в случае изменения общественного мнения и принятия населением того или иного политика.

Цитата: filosoff от 11.02.2016 12:08:44Вот по берестяным грамотам у меня вообще огромный вопрос…как они в земле то сохранились? Мой небольшой жизненный опыт вопиёт против такой

Все зависит от типа почвы. В Новгороде она способствует сохранности.

Цитата: ЦитатаСкорость процесса разложения (гниения) органики в осадках является функций от количества поступающего в них кислорода. В относительно замкнутой системе, каковой является «навозный» пласт культурного слоя, навоз является для бактерий, вызывающих гниение, самым легко усваиваемым продуктом. Именно на его разложение будет задействован почти весь поступающий в систему кислород. На разложение древесины, бересты и кожи, относительно трудно усваиваемых бактериями, кислорода почти не остается. Не остается его и на процессы коррозии железа. Поэтому эти материалы хорошо сохраняются в пласте с навозом. Кислород в культурный слой поступает, в основном, сверху с водами атмосферных осадков и за счет газообмена почвы с атмосферой. В «городских» пластах навоза нет. Поэтому в них дерево гниет, а железо ржавеет. В нижний «навозный» пласт кислород тоже поступает. Поэтому процессы гниения в нем распространяются сверху вниз. Сначала бактерии «съедают» навоз, потом дерево. По состоянию на даты раскопок в Новгороде бактерии почти «съели» навоз в верхней части пласта на глубину в первые десятки сантиметров. Поэтому дерево в его верхней части имеет, как правило, худшую сохранность, чем в его нижележащей толще. Здесь имеется еще одна тонкость. На первой стадии разложения навоза образуется метан и углекислый газ. Продуцирование культурным слоем газов препятствует поступление в него газов атмосферы. Второй по значимости фактор, обеспечивающий прекрасные консервационные характеристики нижнего пласта культурного слоя, отмечен в следующей цитате. «Культурный слой Новгорода подстилается плотной глинистой почвой, исключающей вертикальный дренаж атмосферных осадков» [Янин, Колчин, 1978]. Третий фактор – влажный климат Приильменья. В своем единстве эти три фактора – навоз, водоупор и влажный климат, как раз и обеспечили то, что «Предметы из дерева, кости, войлока, кожи, коры, ткани сохраняются в его культурном слое без искажения их первоначальной формы.» [Янин, Алешковский, 1971].

Цитата: filosoff от 11.02.2016 12:08:44Вот по берестяным грамотам у меня вообще огромный вопрос…как они в земле то сохранились? Мой небольшой жизненный опыт вопиёт против такой неочевидности 

В торфяниках нет гниения. В окрестностях Новгорода в основном торфяники.

Цитата: osankin от 11.02.2016 12:34:33"Есть много, друг Горацио, такого, что и не снилось нашим мудрецам..."

Просто у моего соседа как то сгорела баня…рядом стояла поленница из березовых дров…так вот…через 3 года не только береста,но и дрова в труху 
Хотя….может быть ,если бы на дровах ,что нибудь написано было бы ,то ,наверное ,как новенькие бы лежали  Надо подумать...