Рим и Римская Империя - давайте разберемся

Цитата: Paul от 02.03.2016 14:14:21Э-э-э, нет, как раз - разбирались, ну - или по крайней мере искренне пытались. Причина проста - несмотря на все имперские понты - от взаимоотношений с соседями за Дунаем и Рейном - зависела судьба Империи,  и уж профессиональный дипломат, типа Приска - стопудово должен был быть предельно аккуратен в терминологии.. Так что - думаю всё гораздо проще, Приск использовал наименование скифы просто потому, что отлично знал, с кем ему приходилось иметь дело.

Ибо иначе, по современной традиции, ваааще выходит какая-то фигня, целые народы - вдруг рррраз - и исчезают без всякого следа. Вот скажем 600 лет были скифы - и нет их в одночасье, а кругом - одни сарматы. Потом опять хоп - и нет сарматов в степи, а кругом - одни дескать гунны.. Но ведь так - не бывает, не правда ли? И оттого, что проигравшая группировка скажем скифов - согласилась признать лидерство группировки сарматы - скифский народ же не может моментально взять - и исчезнуть с лица земли? Скифы-то - ещё долгое время останутся? А дипломату - ему надо знать не только правящую верхушку, но - и этнический состав войска, не так ли? Ибо на этом - можно таки наиграть любопытнейшие варианты. Так что - не думаю, что прям вот так во всех случаях - имеется именно что ошибка автора, думаю - ошибка как раз наша в восприятии тогдашних событий..

А кто-нибудь говорит о "ррраз и нет"? Сарматы и скифы существовали параллельно, а не приходили в историч. плане друг другу на смену.
По данным археологии просматривается сокращение Скифской державы под натиском сарматов, на минуточку, родственный скифам народ еще до н.э.. Ничего странного нет. А скифов как государственное образование окончательно добили еще готы в 3 веке н.э.
Поэтому греческие источники после 4-5 вв используют "скифов" как обозначение племен северного Причерноморья. 
Греки скифами прозывали и готов, и алан, и славян и даже хазар. А археологические культуры то разные =)

Цитата: MastaA от 02.03.2016 15:00:10

Скрытый текст

А кто-нибудь говорит о "ррраз и нет"? Сарматы и скифы существовали параллельно, а не приходили в историч. плане друг другу на смену.
По данным археологии просматривается сокращение Скифской державы под натиском сарматов, на минуточку, родственный скифам народ еще до н.э.. Ничего странного нет. А скифов как государственное образование окончательно добили еще готы в 3 веке н.э.
Поэтому греческие источники после 4-5 вв используют "скифов" как обозначение племен северного Причерноморья. 
Греки скифами прозывали и готов, и алан, и славян и даже хазар.

А археологические культуры то разные =)

Археологические культуры скажем Руси 12-го века, России 17-го века, и Советского Союза 20-го - тож кардинально разные. Делаем ли мы из этого вывод, что на данной территории - как минимум трижды сменился этнический состав народонаселения?

Цитата: Paul от 02.03.2016 15:03:35Археологические культуры скажем Руси 12-го века, России 17-го века, и Советского Союза 20-го - тож кардинально разные. Делаем ли мы из этого вывод, что на данной территории - как минимум трижды сменился этнический состав народонаселения?

Если брать раздельно 12, 17 и 20 век, то горе-историк непременно сделает такой вывод. 
А брать нужно непрерывный процесс от 12 до 20 века с учетом технического прогресса. И проследить единство и что из чего проистекало -не составит ни какого труда.
И это некорректное сравнение из-за разных эпох.
А вот возьмите условных готов, аланов и славян 5 века (одна эпоха) и сравните их археологические культуры. Разница будет очевидна.

Цитата: MastaA от 02.03.2016 11:57:07Иии?
что сказать то хотели?

Вам уже сказали ниже про невозможность мгновенного исчезновения/появления многочисленного народа населявшего большую территорию. Поэтому если в недавнем прошлом(около 100 лет, а иначе бы никто и не помнил) там жили гуны, а потом резко славяне, то вывод простой: просто сменилось название, а не население.
Собственно в ТИ славяне ВНЕЗАПНО появляются в 7 веке н.а. на гигатнской территории от Балтийского моря до Черного и от Волги до Эльбы,  и соответственно в гигантском количестве(чтобы заселить с некой минимальной плотностью эти земли), а предыдущее население - готы, гунны, сарматы и прочие вандалы - так-же внезапно исчезают.

Цитата: MastaA от 02.03.2016 15:00:10
А кто-нибудь говорит о "ррраз и нет"? Сарматы и скифы существовали параллельно, а не приходили в историч. плане друг другу на смену.
По данным археологии просматривается сокращение Скифской державы под натиском сарматов, на минуточку, родственный скифам народ еще до н.э.. Ничего странного нет. А скифов как государственное образование окончательно добили еще готы в 3 веке н.э.
Поэтому греческие источники после 4-5 вв используют "скифов" как обозначение племен северного Причерноморья. 
Греки скифами прозывали и готов, и алан, и славян и даже хазар. А археологические культуры то разные =)

А в 20 веке русская империя понесла значительные потери от украинцев, потеряла треть населения и много территорий)

Цитата: MastaA от 02.03.2016 15:11:55

Скрытый текст

Если брать раздельно 12, 17 и 20 век, то горе-историк непременно сделает такой вывод. 
А брать нужно непрерывный процесс от 12 до 20 века с учетом технического прогресса. И проследить единство и что из чего проистекало -не составит ни какого труда.

И это некорректное сравнение из-за разных эпох.
А вот возьмите условных готов, аланов и славян 5 века (одна эпоха) и сравните их археологические культуры. Разница будет очевидна.

Да? А как определяется этническая принадлежность какой-либо культуры? Дык просто - написано в учебнике, что в 5-ом веке - тут жили гунны, значит - черепок и женская подвеска из кургана - гуннские.. Увы - на черепке ж тогда Maid in не ставили.. Причём - определяют принадлежность абсолютно не взирая на фактор торговли и - региональных различий в материальной культуре одного и того же народа.. Понимаете, весь ужас современной типа истории в том - что все материальные свидетельства именно что подгоняются под дескать правильные представления из учёных трудов.. 

Как честно сказал кто-то из антропологов - если бы то, на что опирается антропология в частности, передали например физику - он бы железно вынес вердикт - недостаточно данных, чтобы делать какие-либо выводы.. Но - тем ни менее - их очень таки самоуверенно делают..

Цитата: slavae от 02.03.2016 17:16:42А в 20 веке русская империя понесла значительные потери от украинцев, потеряла треть населения и много территорий)

 В 20 веке империя была русской только в его начале, да немного при позднем Сталине, который таким образом закреплял политические результаты победы в войне. Но и то больше для внешнего употребления. 
 Чтоб переживать о потерях русской империи, надо иметь эту русскую империю. А когда современниками якобы занимающими "патриотическую" позицию и пишущими книжки уж и Новгродская и Смоленская земля за русскую не держатся, то о чём вообще после этого говорить. От кого Русская земля больше потерпела, от них или украинцев - время покажет.

Цитата: Kvazar от 02.03.2016 15:34:38Вам уже сказали ниже про невозможность мгновенного исчезновения/появления многочисленного народа населявшего большую территорию. Поэтому если в недавнем прошлом(около 100 лет, а иначе бы никто и не помнил) там жили гуны, а потом резко славяне, то вывод простой: просто сменилось название, а не население.
Собственно в ТИ славяне ВНЕЗАПНО появляются в 7 веке н.а. на гигатнской территории от Балтийского моря до Черного и от Волги до Эльбы,  и соответственно в гигантском количестве(чтобы заселить с некой минимальной плотностью эти земли), а предыдущее население - готы, гунны, сарматы и прочие вандалы - так-же внезапно исчезают.

То, что кто-то "внезапно исчез" - сугубо Ваши фантазии и сугубо Ваши проблемы.
Такого не было, и прослеживается это по данным археологических раскопок.
Черняховская культура (готы) существовала параллельно с киевской (прото-славяне) и  позднее пражско-корчакской (славяне).

Цитата: Paul от 02.03.2016 17:56:26Да? А как определяется этническая принадлежность какой-либо культуры? Дык просто - написано в учебнике, что в 5-ом веке - тут жили гунны, значит - черепок и женская подвеска из кургана - гуннские.. Увы - на черепке ж тогда Maid in не ставили.. Причём - определяют принадлежность абсолютно не взирая на фактор торговли и - региональных различий в материальной культуре одного и того же народа.. Понимаете, весь ужас современной типа истории в том - что все материальные свидетельства именно что подгоняются под дескать правильные представления из учёных трудов.. 

Как честно сказал кто-то из антропологов - если бы то, на что опирается антропология в частности, передали например физику - он бы железно вынес вердикт - недостаточно данных, чтобы делать какие-либо выводы.. Но - тем ни менее - их очень таки самоуверенно делают..

"Голая" археология не сможет дать, а в комплексе исторических методов исследования - да.
Когда привлекается нарратив, лингвистика, археология и др. Где есть пересечение по нескольким параметрам - можно судить о принадлежности.
Просто любители истории не могут в силу ограниченности времени и знаний свободно ориентироваться во всех методах, а вот профессионалы, которые тратят все свое время - да.
И да, даже профессионал "археолог" будет плавать в лингвистики, поэтому вынужден использовать помощь специалистов из других сфер, поскольку абсолютного знания не бывает.
А вот любители думают, что у них есть это знание.
Я, кстати, любитель, но историч. образование дает мне понимание того, что я много не знаю. Как то так.

В идентификации есть проблемы, история - не точная наука.
Только поскольку это наука, при получении новых данных происходит уточнение позиций, что было и раньше по нескольким арх. культурам.

Возвращаясь потихоньку к теме Древнего Рима предлагаю адептам традиционных исторических верований пройти простую проверку на устойчивость к общепринятому  "окну Овертона" (помницца, Титмар ее с треском провалил...)

Итак, карта 1635 года:



https://www.raremaps…nsson.html

Карта 1649 года (Римский герб в верхнем правом углу на ней имхо совсем не случаен)



https://upload.wikim…France.jpg

Описание из этого же атласа:

http://maps.nls.uk/view/114473926

Карта 1698 года:



http://www.swaen.com/item.php?id=18041

Как называется эта страна?

Цитата: Red_Dragon от 03.03.2016 09:42:55В тексте Приска Панийского унны и скифы мирно себе уживаются вместе и никто их в разные эпохи не определял.

Предлагаю считать первоисточник ошибочным, поскольку он противоречит общепринятому мнению современной Традиционной Истории.

Перевод Латышева полностью показывает брехливую СУТЬ традисторической науки - над классиком безбожно поглумились, изъяв из него все "ненужные", по мнению историков, места:

С примечаниями то Дестуниса по "скифам" сами ознакомились-то? 
В греческой традиции скифами кого только не называли, что не сделало печенегов, хазар и готов скифами.

Цитата: Red_Dragon от 03.03.2016 09:42:55Ахренеть. Историка 18 века, произведения которого чудом !!! , пусть даже и в миллеровской редакции, дошли до наших дней, выкидывают в "нарративы", потому что его мнение часто противоречит общепринятым историческим канонам, а первоисточники, какими он пользовался "к настоящему времени утеряны".

Как с момента опубликования его труда "продвинулась" историческая наука?

Какие глобальные открытия с использованием указанных вами "продвинутых методов" совершили традисторики??

Вы то Татищева сами читали? Или забыли, что сам Татищев, повествуя в летописной манере не стеснялся свои мысли и слова вкладывать в уста исторических персонажей? ТАтищев мешает сведения из летописей со своими предположениями и догадками, не отделяя одно от другого. Да и с текстом летописи он очень вольно обращался, к примеру, переставляя порядок слов или объединяя события разных лет в одно.
И да, именно наука как совокупность методов исследования продвинулась охренеть как сильно. Предлагаете пересказать Вам курс ВИД, историографии, археологии и т.п.? Так смысл, если Вы в конце скажете "выфсеврети, поскольку традиционные историки".
Знаете, историческое познание достаточно сложно.
На первом курсе ист. фака от студента требуют пересказать нарратив (о чем писал конкретный автор). На третьем курсе от того же студента требуют не только пересказать, что писал автор, но и требуют объяснить почему он это писал и где он может заблуждаться. А на пятом курсе от студента требуют не только знать, что писалаось и как писалось, но и знать, о чем автор умолчал, сделал он это специально или нет и с какой целью автор писал. Кто то мог обосновывать права на престол, кто-то "почему это враги и их нужно к ногтю"... Но к пятому курсу студенты с этим не справляются, я вот слабо плавал, а сейчас и вовсе растерял знания.
Кстати, как у Вас уживается безусловное доверие к ТАтищеву с "приверженностью новой хронологии"? И почему когда новохронологов просят указать конкретного бенефициара от фальсификации "реальной истории", они не могут это сделать, а ссылаются на то, что трад. историки просто получают деньги "за старые наработки" и не заинтересованы в смене концепции, поскольку будет подрыв авторитета и утеря денег. Вот как будто Фоменко и Носовский бедствуют, раз их зажимают трад. историки. Вроде нет, книжонки пишут, народ деньгу заносит =))

Книги Носовского и Фоменко в последний раз читал в 2005 году. Больше желания не возникало.
Я вот Суворова-Резуна читал. Он также складно поет, но когорта у него одна,  водном строю шагает с Фоменко и Носовским.

Я тут развлекаюсь, а господин Леклерк весьма успешно РАБОТАЕТ:

http://cedricfrancoi…l-y-3.html

молодца.

ЗЫ. А куда испарился мой предыдущий ответ господину историку?

ЗЫ2. А куда испарился следующий?

Цитата: Red_Dragon от 03.03.2016 13:07:42Я вижу, что вы вернулись за добавкой.....щас - не вопрос, организуем...

Божечки, сколько увернности от новохроноложца

Цитата: ЦитатаВот что написано у Приска Панийского:

...

Вот домыслы и фантазии переводчика на эту тему:

Цитата: ЦитатаПоняли в чем дело, господин традисторик?

Если  в тексте написано "царство Уннское перешло к Аттиле", то это ведь совсем не значит, что сам Аттила был гунном..там дальше в тексте весьма красноречиво сказано о его владениях..

Проблема упирается в лингвистику. Скифы - ираноязычны. Гунны - тюркоязычны. Правда, если по поводу скифов у современных историков расхождений нет, то по поводу тюрков споры еще идут. Есть разные концепции, но большинство пока склоняется к тюркской концепции. Уже это одно при условии верности тюркской концепции, говорит о том, что гунны не есть скифы. И есть нюансы в археологических находках, которые помогают отделять скифов от гуннов. 
ТАк же как характерный скифо-сарматский "звериный" стиль, который известен по находкам, датируемым до н.э., не прослеживается у протославянской киевской культуры и точно славянской пражско-корчакской.
Давайте так, последнее скифское государственное образование было разбито готами в 3 веке нашей эры. Не вопрос, какие то потомки скифов могли проживать на территории северного Причерноморья и Подунавья, но не в качестве государственнообразующей силы - точно.
ТАк же и славяне определенно входили в державу гуннов, но они были частью этой державы, а не основной силой как это хотелось бы альтернативщикам.

Цитата: ЦитатаПочитайте про Аттилу у г-на Попова, который оперировал источниками и переводами классиков, до нас не дошедшими..сами все поймете, что то был за Аттила:

Проблема в том, что верно угадав родство алан с сарматами и скифами, он тут же их причислил к готам. Еще вопросы по уровню исторического знания на начало 19 века?
При этом он ни слова говорит о скифском или славянском происхождении Аттилы. ДА и как то гуннов определяет совсем не по "халяльному" для хроноложцев.

Цитата: ЦитатаМне жалко студентов третьего - пятого курсов, если честно...им имхо вбивают навыки догматического мышления.

Умение устанавливать причинно-следственные связи это догматизм? Эххх

Цитата: ЦитатаБезусловного доверия ни к одному историческому тексту у меня нет (выше я указал, что текст Татищева вышел на свет Божий из "портфелей Миллера"), но Татищеву имхо в те годы было виднее намного лучше, чем современным традисторикам, редактирующим старые тексты и переводящим из них только выбранные места..сказал, что гунны были славянами - значит, что-то знал..

"выфсеврети"
Я догадывался

Цитата: ЦитатаКонкретного бенефициара от фальсификации "реальной истории" тоже указывали тысячу раз..

если его знаете, то почему бы не сэкономить всем время и не назвать его?

Простите, но мне весьма трудно с вами дискутировать, когда мои ответы вдруг куда-то потихоньку исчезают...

Я человек простой, мне можно сказать в лоб..товарищ..ты создаешь нам проблемы и тогда я с этого форума нафиг свалю.

Только и делов.

Цитата: Paul от 01.03.2016 14:50:34Вообще - с именами какая-то непонятка, особенно - с окончаниями.. Сравниваем типа гуннские - Аттила, Ругила, типа готские - Тотила, Травстила, и - типично северо-славянские, в основном новгородские - Данила, Гаврила.. Причём на юге - они таки поминаются обычно с классическим окончанием - Даниил, Гавриил.. И - что мы видим? Хоть режьте - но имяобразование идёт из одного корня, окончание -ила  общее для всех. Что оно означает - хз, но поражает одинаковость, причём если типа гуннов с типа готами ещё можно как-то сцепить, то северные славяне - как-то странноваты в этой компании, не? Но однако - они там...

Ну вообще то вполне нормальные древнеиндовропейские имена..
Судя по всему истоки их в Поморье лежат.. балтийском разумеется...
Это похоже из языка вендов... который был и ни славянский и не германский..
он скорее всего и был их прародителем..

Цитата: Paul от 02.03.2016 14:14:21Э-э-э, нет, как раз - разбирались, ну - или по крайней мере искренне пытались. Причина проста - несмотря на все имперские понты - от взаимоотношений с соседями за Дунаем и Рейном - зависела судьба Империи,  и уж профессиональный дипломат, типа Приска - стопудово должен был быть предельно аккуратен в терминологии.. Так что - думаю всё гораздо проще, Приск использовал наименование скифы просто потому, что отлично знал, с кем ему приходилось иметь дело.

Ибо иначе, по современной традиции, ваааще выходит какая-то фигня, целые народы - вдруг рррраз - и исчезают без всякого следа. Вот скажем 600 лет были скифы - и нет их в одночасье, а кругом - одни сарматы. Потом опять хоп - и нет сарматов в степи, а кругом - одни дескать гунны.. Но ведь так - не бывает, не правда ли? И оттого, что проигравшая группировка скажем скифов - согласилась признать лидерство группировки сарматы - скифский народ же не может моментально взять - и исчезнуть с лица земли? Скифы-то - ещё долгое время останутся? А дипломату - ему надо знать не только правящую верхушку, но - и этнический состав войска, не так ли? Ибо на этом - можно таки наиграть любопытнейшие варианты. Так что - не думаю, что прям вот так во всех случаях - имеется именно что ошибка автора, думаю - ошибка как раз наша в восприятии тогдашних событий..

 Тем более что Приск четко различает готов, скифов и унов, причем отдельно замечает что язык  унов понятен и скифам и готам
 Так что тюрки тут и рядом не проходили.. а тем более маньчжуры хунны (сюнну)
 Ну и гуннов гуннами он не называет - у него они УНЫ...
 гунны - это гораздо более поздняя сова

Цитата: MastaA от 02.03.2016 15:00:10А кто-нибудь говорит о "ррраз и нет"? Сарматы и скифы существовали параллельно, а не приходили в историч. плане друг другу на смену.
По данным археологии просматривается сокращение Скифской державы под натиском сарматов, на минуточку, родственный скифам народ еще до н.э.. Ничего странного нет. А скифов как государственное образование окончательно добили еще готы в 3 веке н.э.
Поэтому греческие источники после 4-5 вв используют "скифов" как обозначение племен северного Причерноморья. 
Греки скифами прозывали и готов, и алан, и славян и даже хазар. А археологические культуры то разные =)

с сарматами есть кстати кой какие неоднозначности - они мультигаплогруппны, что в те времена не принято было - тогда родами жили..
кое кто полагает что это вообще особый воинский клан у скифов был..
на это наталкивает и их вооружение  - уж больно богатое.....
 

Цитата: MastaA от 03.03.2016 13:48:18Проблема упирается в лингвистику. Скифы - ираноязычны.

Это бред.  
Дешёвая спекуляция сделанная подменой неведомых скифов на осетин. 
Ради дружбы советских народов. Чтоб тоже гордились. Татаро-монголы игом, кавказцы - скифами. 
Когда натыкаешься на труды советского учёного - историка или лингвиста, рука тянется к пистолету.

Цитата: MastaA от 03.03.2016 13:48:18

Скрытый текст

Божечки, сколько увернности от новохроноложца




Проблема упирается в лингвистику.

Скифы - ираноязычны. Гунны - тюркоязычны. Правда, если по поводу скифов у современных историков расхождений нет

Вот как раз ираноязычие скифов - НИКОГДА и НИКЕМ не было доказано.. И тот факт, что оно типа не вызывает сомнений - только прибавляет в копилку печальных ощущений от современных толкователей истории.. Кстати - тюркоязычие гуннов обладает аналогичной доказательной базой..

Цитата: Брянский от 03.03.2016 14:50:23с сарматами есть кстати кой какие неоднозначности - они мультигаплогруппны, что в те времена не принято было - тогда родами жили..
кое кто полагает что это вообще особый воинский клан у скифов был..
на это наталкивает и их вооружение  - уж больно богатое.....

А все были мульти-гаплогруппны. Тем более племенные объединения. Относительную "расовую чистоту" могли держать арии, ввиду огромного занимаемого пространства, народа и отсутствию проблем с близкородственными браками. И то арийские общности содержат набор характерных для них гаплогрупп, исторически им свойственные. 
 А остальные -  просто вынуждены были смешиваться ради борьбы с вырождением и вообще для евгеники. В основном то девок брали, конечно. Как турки и ебибтяне "наташ" нынче. Утилизируют отмирающие ветви.