Рим и Римская Империя - давайте разберемся

Цитата: MastaA от 04.03.2016 13:43:11Блин, блин...
серпентарий, епт.
Кто такой Макс Фасмер не знает, а в лингвистику лезет.
Утверждал, что советские лингвисты "прогнулись" под дружбу народов, получил список лингвистов, которые не были советскими учеными и вообще относились к разным периодам, просто их отмел. А им то под чью дружбу народов прогинаться, ась?
Спасибо, уровень дискуссии мне ясен.

 
 Ближе к теме, не надо пылить "авторитетами".  Я не знаю, под чью он дружбу прогибался и не знаю, что он писал про ираноязычных скифов. Изучать творческое наследие вашего протеже не собираюсь. 
 
 Так какого скифа он идентифицировал как перса? 

 И зачем мне тыкать какой-то словарь русского языка? Зачем он мне?

Цитата: Брянский от 04.03.2016 13:26:36Вы не поняли сути - если вы берете в жены из соседнего этноса, и своих девок отдаете соседям то ВАШ род так и остается моногаплогрупным!
Y-гаплогруппа по определению передается только по мужской линии...
Что касается "расовой чистоты" славян то тут все совсем не так как многие думают
75-80% R1a  на юге России - это означает что R1a Z280 как села там 4 тыс. лет назад... так и сидит - никого нахрен не пускает и ни с кем не смешивается..
Это еще раз - это по мужской линии, а род всегда и считался только по мужской линии.
По женской - а там все очень сложно.. там даже нельзя со 100% достоверностью определить родство бабушки и ее внучки
деда-отца-сына? - легко! и абсолютно достоверно (но иногда не совпадает с документами)... а вот c ними все сложно

Вы говорили про племенной союз - сарматов, которые в принципе не могут быть однородны. 

Но и славяне или русские, тоже имеют на борту несколько гаплогрупп, хотя какие-то замкнутые общности могут быть сколь угодно однородны. 

 При историческом составе социума, имеющем в основе несколько ветвей, но обладающим общими культурными и иными социальными идентификаторами, невозможно "не пустить" те гаплогруппы, которые в нём находятся. Если в его состав входит I или R1b, то он будет проявляться.  Запреты могут действовать на приток из социумов, не имеющих полного комплекта сигналов опознования "свой".

Цитата: Red_Dragon от 04.03.2016 13:59:52Макса Фасмера позорно не знать.

Самый лучший из доступных на сегодня этимологических словарей русского языка - осиновый кол в могилу дедушки Чудинова...

 А ничего что он немцем написан? Вдруг это Агент Романовых. Рука Скаллигера, дотянувшаяся из могилы до расправивших крылья фоменковцев и тартарцев. 
 Не вижу ничего позорного не знать пару авторов словарей. Вот ей-богу. Жил я счастливо без него и жил бы дальше. Благо, что никто на него не ссылается, в отличии от википедии. 
 Вообще, если человек что-то прочитал, но ничего не понял, толку от этого чтения нет. Как это можно распознать? Очень просто - он приводит вместо конкретного аргумента ссылку на прочитанного авторитета, предлагая спорить с ним. Так зачем тогда читал то? Лучше поспал бы или покушал.

Цитата: женяиванов от 04.03.2016 18:07:04Добрый вечер, уважаемые историки! У меня к Вам вопрос, я никак не могу понять, почему Вы доказывая свою точку зрения, зачастую опираетесь на результаты днк-анализа, рисуете картинки со стрелочками, спорите. Сам метод, безусловно очень интересен, и при накоплении статистики он бы открыл много чего интересного, но в данный момент? Если я не прав, то решите простую задачку - взяли 100 человек, у 4 проверили группу крови.      Результат -   2человека - 2 положительная, 1 человек - 3 отрицательная, 1 человек - 3 положительная. Вопрос - у остальных 96 человек какие группы крови в %. Заранее спасибо.

Это в чём-то верно, хотя подтекст вопроса понятен. 
По сравнению с невозможностью уверенно идентифицировать родовые связи социумов, даже несколько процентов или просто выборок, позволяющих это делать - огромный рывок. Закрывший например подлый жупел с предложением поскрести русского. А для исторических исследований это вообще бесценно. 
 Но с другой стороны - спешить с устроением каких-то теорий, следовало бы поберечься именно ввиду малого охвата выборок. Так как если в расовом отношении гаплогруппы очень мощный инструмент, позволяющий установить родство или отвергнуть его, то в этническом и тем более - национальном отношении, это не полностью адекватный подход при фокусировании внимания именно на доступных сегодня маркерах. 
 Необходимо учитывать ещё массу обстоятельств, что способно полностью менять структуру рассуждений и приводить к парадоксальным выводам - вот это скопище неруси, получается, наши ближайшие родственники. А вот эти замечательные люди во всём похожие на нас, если и родня, то на таком киселе...
 Но сопоставляя эти парадоксы с метисными популяциями иного биологического корня, на такие мелочи можно внимания не обращать. В конце концов, какая разница, тот немец R1a, R1b или I, на фоне вечно гонимого народа, китайцев или негров. Ведь ещё вчера нам втирали мозги на тему, что разницы никакой нет, все произошли от одной обезьяны и сомнения в этом - чистый "фашизм".  

Подтверждено генеалогическое древо популяций, разность их происхождений и получена возможность идентифицировать культуры в соответствии с этническим массивом, их создавшим. Например - мы имеем право рассматривать в качестве ответвлений собственной цивилизации какие-то исторические культуры, созданные с участием R1a, но следует быть осторожным и не суетиться, как бы не хотелось примазаться, при рассмотрении культур, в которых этот маркер отсутствует.

Цитата: женяиванов от 04.03.2016 18:07:04Добрый вечер, уважаемые историки! У меня к Вам вопрос, я никак не могу понять, почему Вы доказывая свою точку зрения, зачастую опираетесь на результаты днк-анализа, рисуете картинки со стрелочками, спорите. Сам метод, безусловно очень интересен, и при накоплении статистики он бы открыл много чего интересного, но в данный момент? Если я не прав, то решите простую задачку - взяли 100 человек, у 4 проверили группу крови.      Результат -   2человека - 2 положительная, 1 человек - 3 отрицательная, 1 человек - 3 положительная. Вопрос - у остальных 96 человек какие группы крови в %. Заранее спасибо.

вы просто не в курсе.. по наиболее распространеным гаплогруппам  уже есть огромная международная база данных
http://isogg.org/tree/
и она постоянно растет - люди хотят знать своих предков и свои родословные
есть ПО уже специализированное....
так что ваше замечание не совсем в строчку
вы немного отстали от прогресса в области генетики
больше всего конечно изучена западная европа - первыми ведь аристократы кинулись свои родословные проверять..
не всем повезло

а зачем историкам изучать ДНК - а вот зачем - раньше вот к примеру у историков была общепринятая точка зрения что арии двигались из индии или ирана на север и запад.
А с помощью ДНК-генеалогии удалось доказать что все было в точности до наоборот - все миграции ариев были с русской равнины.. во все стороны
или вот - раньше срубную культуру считали преемницей ямной.. и считали что те и те были индоевропейцы
ан нет.. ДНК генеалогия выяснила что индоевропейцами были срубники - R1a, а ямники оказались эрбины, r1b - а это дене-кавказкая языковая семья..

Цитата: Teiwaz от 04.03.2016 18:47:23Это в чём-то верно, хотя подтекст вопроса понятен. 
По сравнению с невозможностью уверенно идентифицировать родовые связи социумов, даже несколько процентов или просто выборок, позволяющих это делать - огромный рывок. Закрывший например подлый жупел с предложением поскрести русского. А для исторических исследований это вообще бесценно. 
 Но с другой стороны - спешить с устроением каких-то теорий, следовало бы поберечься именно ввиду малого охвата выборок. Так как если в расовом отношении гаплогруппы очень мощный инструмент, позволяющий установить родство или отвергнуть его, то в этническом и тем более - национальном отношении, это не полностью адекватный подход при фокусировании внимания именно на доступных сегодня маркерах. 
 Необходимо учитывать ещё массу обстоятельств, что способно полностью менять структуру рассуждений и приводить к парадоксальным выводам - вот это скопище неруси, получается, наши ближайшие родственники. А вот эти замечательные люди во всём похожие на нас, если и родня, то на таком киселе...
 Но сопоставляя эти парадоксы с метисными популяциями иного биологического корня, на такие мелочи можно внимания не обращать. В конце концов, какая разница, тот немец R1a, R1b или I, на фоне вечно гонимого народа, китайцев или негров. Ведь ещё вчера нам втирали мозги на тему, что разницы никакой нет, все произошли от одной обезьяны и сомнения в этом - чистый "фашизм".  

Подтверждено генеалогическое древо популяций, разность их происхождений и получена возможность идентифицировать культуры в соответствии с этническим массивом, их создавшим. Например - мы имеем право рассматривать в качестве ответвлений собственной цивилизации какие-то исторические культуры, созданные с участием R1a, но следует быть осторожным и не суетиться, как бы не хотелось примазаться, при рассмотрении культур, в которых этот маркер отсутствует.

ДНК генеалогия сейчас служит для отслеживания миграций этносов в прошлом - это очень удобный инструмент для этого.
позволяет проверять умопостроения лингвистов и архелогов
Так к примеру обнаружилось что шумеры - это эрбины, R1b... и это сразу сняло кучу вопросов у историков - стало понятно кто они и откуда пришли в междуречье. А так - сколько копий вокруг них было сломано..
или к примеру - у фараонов тоже оказалась r1b!!!!
Это ж сенсация была перевернувшая представления об истории древнего Египта

Цитата: женяиванов от 04.03.2016 21:00:07Уважаемый Брянский, я Вам первый раз поставил +. Япримерно тоже самое и говорю, просто наверное на своей волне, поэтому мои слова и понимаются другими участниками посвоему. Попробую объяснить. Я ничего не имею против данной науки, она действительно прорывная ( без стёба). Я был бы очень рад, если б проверили у всех людей днк - тысячи вопросов бы отпали мгновенно. Я так же понимаю, что этого никогда не будет не потому что это дорого, а из-за того, что я написал выше. Просто, на мой взгляд обладая сегодняшней статистикой по этой теме с уверенностью можно утверждать лишь например - вот этот правитель обладал такой то галогруппой, в захоронениях такой-то культуры ( опять таки смотря сколько их проверили 3 или 103 ) в основном носители этой галогруппы и т.д. А делать вывод, что такой-то народ носитель такой-то галлогруппы на мой взгляд преждевременно. И кстати, Вы уверены, что все галлогруппы уже известны, ведь ещё столько людей и общностей не проверенны. И ещё смущает один момент - вот говорит человек, что он там русский, а его предки приехали... да хоть откуда, и он действительно считает себя русским, как проверить, по цвету глаз, родословной и т.д.?А ведь в выборку может попасть достаточное количество таких людей, и чем меньше выборка, тем больше шанс быть не просто недостоверной, а кардинально недостоверной. Я вот о чём.

1) Человека можно спросить. У трупа -- только проверить ДНК
2) ДНК рассказывает нам не о национальности, а о родословной ее носителя.
3) Статистика даже не шелохнется, если вдруг наткнется на штучную ДНК марсианина (неизвестных людских уже никто не ждет)
4) На сегодня главной проблемой реконструкции прошлого является то, что по данным ДНК-анализа сегодняшний житель Костенок является прямым потомком людей, захороненных рядом в могильнике 20 тыс лет назад, сегодняшний житель Вологды является прямым потомком людей, ковавших там мечи 3 тысячи лет назад. Сегодняшний житель Звенигорода является прямым потомком дунинцив, срубивших там первую деревеньку 3 тыс лет назад.
И это в то время, как  по страницам учебников и голливудских фильмов туда-сюда шляются десятки народов, от гуннов и сарматов до таджиков и нордиков, гоняющих друг друга друга с места на место, вырезающих и вытесняющих.
Поэтому сама по себе технология исследования ДНК вызывает у поклонников Конана-варвара и Карамзина дикую перманентную истерику. Им этого не надо, у них от научных исследований книжные диссертации сыплются

Цитата: Брянский от 04.03.2016 19:41:18ДНК генеалогия сейчас служит для отслеживания миграций этносов в прошлом - это очень удобный инструмент для этого.
позволяет проверять умопостроения лингвистов и архелогов
Так к примеру обнаружилось что шумеры - это эрбины, R1b... и это сразу сняло кучу вопросов у историков - стало понятно кто они и откуда пришли в междуречье. А так - сколько копий вокруг них было сломано..
или к примеру - у фараонов тоже оказалась r1b!!!!
Это ж сенсация была перевернувшая представления об истории древнего Египта

 Смелое утверждение про шумеров, если на переформат.ру написано: "Что касается данных ископаемой ДНК, которых пока нет, то находки гаплогруппы J1 в шумерских захоронениях также вполне вероятны", а все дальнейшее построение лишь гипотеза. Выборка днк идет по Катару а Загрос даже не берется во внимание хотя горы и являются убежищем реликтовых народов.

Цитата: Свой от 04.03.2016 21:38:08

Скрытый текст

1) Человека можно спросить. У трупа -- только проверить ДНК
2) ДНК рассказывает нам не о национальности, а о родословной ее носителя.
3) Статистика даже не шелохнется, если вдруг наткнется на штучную ДНК марсианина (неизвестных людских уже никто не ждет)

4) На сегодня главной проблемой реконструкции прошлого является то, что по данным ДНК-анализа сегодняшний житель Костенок является прямым потомком людей, захороненных рядом в могильнике 20 тыс лет назад, сегодняшний житель Вологды является прямым потомком людей, ковавших там мечи 3 тысячи лет назад. Сегодняшний житель Звенигорода является прямым потомком дунинцив, срубивших там первую деревеньку 3 тыс лет назад.
И это в то время, как  по страницам учебников и голливудских фильмов туда-сюда шляются десятки народов, от гуннов и сарматов до таджиков и нордиков, гоняющих друг друга друга с места на место, вырезающих и вытесняющих.
Поэтому сама по себе технология исследования ДНК вызывает у поклонников Конана-варвара и Карамзина дикую перманентную истерику. Им этого не надо, у них от научных исследований книжные диссертации сыплются

Цитата: Paul от 04.03.2016 22:50:01

Любой из этих типов лиц можно встретить и сейчас.

Цитата: женяиванов от 04.03.2016 21:00:07Уважаемый Брянский, я Вам первый раз поставил +. Япримерно тоже самое и говорю, просто наверное на своей волне, поэтому мои слова и понимаются другими участниками посвоему. Попробую объяснить. Я ничего не имею против данной науки, она действительно прорывная ( без стёба). Я был бы очень рад, если б проверили у всех людей днк - тысячи вопросов бы отпали мгновенно. Я так же понимаю, что этого никогда не будет не потому что это дорого, а из-за того, что я написал выше. Просто, на мой взгляд обладая сегодняшней статистикой по этой теме с уверенностью можно утверждать лишь например - вот этот правитель обладал такой то галогруппой, в захоронениях такой-то культуры ( опять таки смотря сколько их проверили 3 или 103 ) в основном носители этой галогруппы и т.д. А делать вывод, что такой-то народ носитель такой-то галлогруппы на мой взгляд преждевременно. И кстати, Вы уверены, что все галлогруппы уже известны, ведь ещё столько людей и общностей не проверенны. И ещё смущает один момент - вот говорит человек, что он там русский, а его предки приехали... да хоть откуда, и он действительно считает себя русским, как проверить, по цвету глаз, родословной и т.д.?А ведь в выборку может попасть достаточное количество таких людей, и чем меньше выборка, тем больше шанс быть не просто недостоверной, а кардинально недостоверной. Я вот о чём.

абсолютная безграмотность - у вас что 9 классов образование?
вы видимо понятия не имеете что такое статистика и что такое статистически значимые выборки
потрудитесь изучить.. это фундамент на котором базируется любая наука имеющая дело с огромным массивами данных..

Цитата: Брянский от 05.03.2016 10:38:28абсолютная безграмотность - у вас что 9 классов образование?
вы видимо понятия не имеете что такое статистика и что такое статистически значимые выборки
потрудитесь изучить.. это фундамент на котором базируется любая наука имеющая дело с огромным массивами данных..

Уважаемый Брянский, у меня 3 класса начального образования, но даже мне понятно, что если  спросить какой- то вопрос у 3 человек и они ответят одно, это совершенно не означает что остальные 97 человек ответят так же. И все эти статопросы по принципу - мы опросили 1 тысячу человек и теперь мы точно знаем, что думают остальные 146 млн. граждан. Вам самим не смешно?

Цитата: женяиванов от 05.03.2016 10:46:25Уважаемый Брянский, у меня 3 класса начального образования, но даже мне понятно, что если  спросить какой- то вопрос у 3 человек и они ответят одно, это совершенно не означает что остальные 97 человек ответят так же. И все эти статопросы по принципу - мы опросили 1 тысячу человек и теперь мы точно знаем, что думают остальные 146 млн. граждан. Вам самим не смешно?

Остальные методы ещё хуже. Тут хоть объективный материал, пусть и пока не полностью свободный от подозрений в ангажированности и правильности обработки. 
Прежние подтверждения суждений вообще основывались на полной дикости и достоверных источниках.

Цитата: Teiwaz от 05.03.2016 11:03:17Остальные методы ещё хуже. Тут хоть объективный материал, пусть и пока не полностью свободный от подозрений в ангажированности и правильности обработки. 
Прежние подтверждения суждений вообще основывались на полной дикости и достоверных источниках.

Уважаемый Teiwaz, в объективности метода сомнений нет. Просто когда кто-то приводит его в качестве доказательства, хотелось бы честности. Например в России точно живет 1272 человека с R1a ( цифры с потолка беру) , из них 1000 человек живет в Москве, 12 в Вологде и т.д. А то Россия то большая и если проводили эту выборку в Башкирии это одно, а если в Дагестане, то другое, а уважаемые камрады скромно говорят - в России. Вот я живу в Ростове-на-Дону, у нас есть район - Нахичевань, есть Сурб-Хач, есть Темерник (китайцы, корейцы, таджики) если провести тест в каком-то из этих районов и потом объявить, что все ростовчане такие, мы будем очень удивлены. Я вот о чём.

Цитата: женяиванов от 05.03.2016 11:21:12Уважаемый Teiwaz, в объективности метода сомнений нет. Просто когда кто-то приводит его в качестве доказательства, хотелось бы честности. Например в России точно живет 1272 человека с R1a ( цифры с потолка беру) , из них 1000 человек живет в Москве, 12 в Вологде и т.д. А то Россия то большая и если проводили эту выборку в Башкирии это одно, а если в Дагестане, то другое, а уважаемые камрады скромно говорят - в России. Вот я живу в Ростове-на-Дону, у нас есть район - Нахичевань, есть Сурб-Хач, есть Темерник (китайцы, корейцы, таджики) если провести тест в каком-то из этих районов и потом объявить, что все ростовчане такие, мы будем очень удивлены. Я вот о чём.

Вы разсуждаете как жертва пропаганды многонационалия , смешивая русских с россиянами.  Хотя в ваших разсуждениях есть здравое зерно. 
Действительно, проведи эти тесты сейчас, то " расеяне" в массе своей окажутся азиатами разного посола. 
Но слава богу, попгенетика учитывает историю семьи у донора пробы. Обычно идёт фиксации времени проживания донора на данной территории и его его предков. 

Это вообще то очень хороший вопрос. 
Как так получилось что в Ростове н Дону есть районы с компактным проживанием нерусских " браццких народностей"?  
Вот и получается, что раз вы перед собой армян и прочих хинове видите, то они есть, а русских нет, потому что этнических диаспор они на сегодня не организуют.
Ну так и отдайте им Ростов. Эти многонационалы же там "уже давно живут", целых 25 лет! 
Это "почти не Россия" или "уже не Россия" ? А где "Россия" тогда? 

Или: Почему старинный русский город Грозный теперь является столицей Чеченской Республики и русские там если и есть , то исключительно в расположении военных баз и на сугубо контрактной основе, вы не интересовались? 

Цитата: женяиванов от 05.03.2016 11:21:12Уважаемый Teiwaz, в объективности метода сомнений нет. Просто когда кто-то приводит его в качестве доказательства, хотелось бы честности. Например в России точно живет 1272 человека с R1a ( цифры с потолка беру) , из них 1000 человек живет в Москве, 12 в Вологде и т.д. А то Россия то большая и если проводили эту выборку в Башкирии это одно, а если в Дагестане, то другое, а уважаемые камрады скромно говорят - в России. Вот я живу в Ростове-на-Дону, у нас есть район - Нахичевань, есть Сурб-Хач, есть Темерник (китайцы, корейцы, таджики) если провести тест в каком-то из этих районов и потом объявить, что все ростовчане такие, мы будем очень удивлены. Я вот о чём.

Не понял о чём вы. 
Вижу, что за дружбу народов и огорчены отсутствием дагестанцев, но претензию составили коряво. Рад, что вы уже и китайцами с корейцами обзавелись их всегда страшно не хватало. Негров завозите. И людоедов с острова Пасхи. А то решат что вы недостаточно толерантны.
 Но к русскому народу и его историческому пути это не имеет никакого отношения.

Цитата: Ladogard от 05.03.2016 11:41:03Вы разсуждаете как жертва пропаганды многонационалия , смешивая русских с россиянами.  Хотя в ваших разсуждениях есть здравое зерно. 
Действительно, проведи эти тесты сейчас, то " расеяне" в массе своей окажутся азиатами разного посола. 
Но слава богу, попгенетика учитывает историю семьи у донора пробы. Обычно идёт фиксации времени проживания донора на данной территории и его его предков. 

Это вообще то очень хороший вопрос. 
Как так получилось что в Ростове н Дону есть районы с компактным проживанием нерусских " браццких народностей"?  
Вот и получается, что раз вы перед собой армян и прочих хинове видите, то они есть, а русских нет, потому что этнических диаспор они на сегодня не организуют.
Ну так и отдайте им Ростов. Эти многонационалы же там "уже давно живут", целых 25 лет! 
Это "почти не Россия" или "уже не Россия" ? А где "Россия" тогда? 

Или: Почему старинный русский город Грозный теперь является столицей Чеченской Республики и русские там если и есть , то исключительно в расположении военных баз и на сугубо контрактной основе, вы не интересовались?

Уважаемый Ladogard, Вы правда историк? Просто, если да, то всё становится на свои места, если люди, которые утверждают что бывшему городу Нахичевань, а сейчас одному из районов города Ростов-на-Дону 25 лет, то ....  У меня нет слов, "историк".

Цитата: женяиванов от 05.03.2016 12:02:30Уважаемый Ladogard, Вы правда историк? Просто, если да, то всё становится на свои места, если люди, которые утверждают что бывшему городу Нахичевань, а сейчас одному из районов города Ростов-на-Дону 25 лет, то ....  У меня нет слов, "историк".

 Ну не расстраивайтесь так. Чуть больше.Разрешили селиться под русской крепостью.

Цитата: Teiwaz от 05.03.2016 12:10:38Ну не расстраивайтесь так. Чуть больше.Разрешили селиться под русской крепостью.

Да, конечно какая разница для настоящих "историков", когда был основан город при Екатерине или при Ельцине. Как и для Вас с вашими подводами, какая разница в каком веке, в данной местности товары стали на них возить, ведь если сейчас есть железная дорога,и федеральные автострады, значит так было всегда, я Вас правильно понимаю? Вы наверное с Ladogard в одном институте учились.

Цитата: женяиванов от 05.03.2016 12:36:55Да, конечно какая разница для настоящих "историков", когда был основан город при Екатерине или при Ельцине. Как и для Вас с вашими подводами, какая разница в каком веке, в данной местности товары стали на них возить, ведь если сейчас есть железная дорога,и федеральные автострады, значит так было всегда, я Вас правильно понимаю? Вы наверное с Ladogard в одном институте учились.

Какой город? Армянское поселение по позволению - для беженцев. Сперва территория была зачищена русскими войсками, потом туда разрешили заселится армянам. Что вы так взволновались то? Почему вы полагаете, что знание или незнание этого факта монаршей милости (немки, между прочим) к очередному "гонимому народу", как- то может сказываться на знании истории. 
 Я вот не знал, что у вас уже отдельные бандустаны с китайцами и корейцами. Спешу поздравить. И присоединиться к "плохим историкам".