Рим и Римская Империя - давайте разберемся

Цитата: slavae от 01.03.2016 11:20:04Брянский, так не бывает - одной половиной сесть на официальную датировку, а другой - опровергать официальную версию.
Ну.. то есть бывает, конечно, но когда стулья разъезжаются, всем становится смешно. Впрочем, многим и до разъезда.

Мда неуча и дилетанта отягощенного сектантскими верованиями видно издалека..
Как раз в НОРМАЛЬНОЙ Науке (а я там был -  НИИ ЯФ Томск) новая но работающая теория как правило никогда не отрицает полностью старую, особенно если та в своей ограниченной области применения работала
Пример - Теории гравитации Ньютона и Эйнштейна
По вашему Эйнштейн сидел на двух стульях?
Мальчик, ты заговариваешься.. смотрись почаще в зеркало... контролируй себя...

Что, у Приска есть какие то расхождения с общепринятыми датировками?
нет!
Просто есть два средневековых  автора - Приск Паннийски и Иордан Готский и у них есть некоторые противоречие в описании главных участников происходившего в 5 веке
наблюдения Приска невыгодны были ни тогдашней политической элите запада, ни нынешней..
Но описания Иордана в явном виде грешат негативными эмоциями, субьективизмом, и политической ангажированностью
это видно любому мало-мальски внимательному читателю

P.S. А вот разные альтернативные теории гравитации напрочь отрицающие ОТО так до сих пор не взлетели.. ни одна..
а фанатов и умалишеннных там поболее вашего хроноложества было

Цитата: Брянский от 01.03.2016 10:24:23Не понял.. а причем здесь эти культуры?
Я речь веду о раннем средневековье  - 4 и 5 век нашей эры.
Дело в том что труды Приска Панийского резко противоречат академической точке зрения на события тех времен.
А ведь он был современником Аттилы и лично с ним встречался.
Но почему то доверяют не ему а китайцам..
хотя ннепонятно - а каким они боком ваще здесь

Этот ссылка не Вам а к человеку у которого интерес к археологии Москвы.

Цитата: Брянский от 01.03.2016 07:57:40
Есть серьезные основания полагать, что именно как раз те карты и рукописи на которые ссылаются Фоменко и его адепты и есть фальшивки
часть действительно фальшивки старые, сделанные с конкретными политическими целями
(ну в частности шведы этим в 17 веке занимались - цели там вполне очевидные были и прозрачные)
И есть основания полагать что многие подобные документы это уже подделка 90-2010 годов
И не исключено что самим Фоменко.. или его многочисленными сторонниками.

Не, ну как поет "инженер-радиотехник" из Томска, как поет !!!!!!

Адназначна соловей информационного фронта..

Цитата..Есть серьезные основания полагать...и есть основания полагать...и не исключено, что...

Давайте ваши серьезные основания - в студию!!!

Вы уж не стесняйтесь....выкладывайте эти самые подозрительные карты и рукописи - а мы уж тут сами разберем, что к чему...

ЗЫ. Интересно, что он сейчас начнет лепить аудитории...

Шведы в 17 веке подделывали.....чуть котлетою не поперхнулся....вот же комик...

Цитата: Брянский от 01.03.2016 12:06:36
Мда неуча и дилетанта отягощенного сектантскими верованиями видно издалека..

Что, у Приска есть какие то расхождения с общепринятыми датировками?
нет!

Разбирали уже этого Приска Панийского...вы че, забыли, Брянский?

http://glav.su/forum…offset/60/

Где вы нашли в его тексте какие-либо общепринятые хронологические датировки??

Цитата: Брянский от 16.12.2015 18:37:53

Скрытый текст

Сопровителя Аттилы звали - Бледа, отца Бледы звали Ругила, первого короля(!) гуннов звали Баламбер ( в некоторых источниках его еще Валамиром называют)
Объясните?
Почему похоронные обряды у "гуннов" называются страва и тризна? почему они  живут в рубленных избах, парятся в банях и пьют мед и квас?
Почему язык "гуннов" легко понятен скифам и остготам?

А кто такой был Радагайс который погиб во время вторжения в Италию в 406 г, и он был полководцем Ругилы - царя "гуннов"
Радагайс ну точно тюркское имя мля
Или Ругила (Руа) - тюрок? Ась?

Вообще - с именами какая-то непонятка, особенно - с окончаниями.. Сравниваем типа гуннские - Аттила, Ругила, типа готские - Тотила, Травстила, и - типично северо-славянские, в основном новгородские - Данила, Гаврила.. Причём на юге - они таки поминаются обычно с классическим окончанием - Даниил, Гавриил.. И - что мы видим? Хоть режьте - но имяобразование идёт из одного корня, окончание -ила  общее для всех. Что оно означает - хз, но поражает одинаковость, причём если типа гуннов с типа готами ещё можно как-то сцепить, то северные славяне - как-то странноваты в этой компании, не? Но однако - они там...

Цитата: Брянский от 29.02.2016 21:19:56ммм.. а где и когда кельты со славянами пересекались?
нигде ни  разу не встречал какой либо информации по этому поводу

Прямых исторических свидетельств , вы правы , не  встречается, однако, если сравнивать культурологические аспекты деятельности Русов  и кельтов , то наблюдается целый ряд схожестей. Самое яркое это орнаменты , резьба , ювелирные изделия, . Такое впечатление, что наши две большие культуры развивались рука об руку и / или влияли друг на друга. 
Если считать славян и русов родственниками, но не полностью тождественными друг другу, то таки да, кельты и славяне " культурно" пересекаются слабо,  а вот русы и кельты таки да. 

: Paul от 01.03.2016 03:10:50



Пауль! Опять ты за старое! 

С чего ты взял что это разные народы? Потому что Иордан так однажды сказал? Жили они  примерно в одном месте, ( см карты)  язык был у них похоже что один и тот же , да и история одна, даже временные отрезки одни , а народы вдруг разные? 

Согласно твоей логике так и вестготы с остготами это тоже две большие разницы? Ну да, разошлись во взглядах на геополитическое устройство Европы, или так поделили сферы влияния, но разными народами они от этого ведь не стали. 

Цитата: Брянский от 26.02.2016 12:50:22Квазар, вы идиот? или как?

а на хрена вот это ?!
я ж просто даты спрашиваю.. ПРОСТО ДАТЫ и события с ними связанные.
Вы ж целенаправленно постите ту всякую хрень, с целью уйти от прямого ответа на мой вопрос

P.S. особенно меня интересуют библейские, ветхозаветные датировки
или они для вас неприкосновенны?

Я, нет. А вы?
Это все первоисточники. В первом случае отражены представления в до скалигиеровскую эпоху:
готы, гунны, древние римляне, скифы, сарматы и др - это обитатели прошлых веков(10-15), а не тысячелетий.
А потом пришли таки да, "новые хронологи" типа Скалигера например. И тогда, они рассчитали правильные даты (раньше их не было!)  и в результате персонажи из первой части улетели на сотни и тысячи лет назад:

Цитата: ЦитатаОт Августа до Августула, который был назван последним римским императором в фастах (так как он был свергнут Одоакром, королем готов), прошло 496 лет, совершенное число. От основания города до разрушения Империи число лет [содержит] квадрат 7 и [сумму 70] целых седмиц, т. е. 1225. У Цензориния процитирован Варрон, утверждавший, что он слышал Вектия, выдающегося авгура, предсказывающего, что если римское государство безопасно пройдет через 120-летний рубеж, то оно просуществует 1200 лет. Я установил (ОН установил!) именно такое же число лет от Нина до Арбакта, первого царя мидян. Функ добавляет еще три года, другие — меньше. Но это кажется замечательным, что не только от Августа до Августула, но также от времени, когда цари были изгнаны из города, до диктатуры Цезаря снова появляется то же число лет — 496».

«И не только здесь, но от Константина Великого до [года правления] Карла Великого, когда он первым [среди франкских королей] был провозглашен императором в Риме, даже Панвинио, наиболее усердным исследователем римской древности, который хотя и имел большой интерес к истории, но ничего не понимал в числах, все-таки насчитано 496 лет

Вот так легко и непринужденно рассчитали основные вехи, а потом заполнили пространство между ними. И получилась абсолютно бредовая картина когда целые народы на сотни(греки например на тысячи) лет замирают в развитии и росте, появляются из ниоткуда и исчезают в никуда.
А если эту фигню отбросить, то получается смысл: например Иван Грозный заявлял, что он ведет свой род от Августа Цезаря и при нахождении того в 13-14 веках все логично, а если он жил за полторы тысячи лет, то это дикий бред. Аналогично с титулом королей у шведов(датчан): "король готский" - если готы были тысячу лет назад, то откуда название местности и титула?

Просто дат вам не скажу (их почти нет), только примерно - это я вам обозначил.


Что касается ветхозаветных событий: откуда там вообще могут быть датировки?

П.С.

Точные(абсолютные) даты можно получить только естественно-научными методами в исключительных случаях:
1. Например мы точно знаем место и присутствуют описания астрономических явлений.
2. Есть достаточный масив дерева -дендрохронология при использовании научного подхода - использование эталонной, абсолютной дендрошкалы. Такие шкалы строят и использую биологи, климатологи т.е. нормальные ученые, но только не историки, которые предпочитают "плавающие" шкалы, которые датирую как хотят.
3. Радиоуглеродный - при использовании калибровочной дендрошкалы, а не неких, специально подобранных эталонов.
Вот тогда все будет однозначно - никаких альтернативных датировок.

Цитата: Paul от 01.03.2016 09:45:52И. Кошкин

Конец хроноложца
(Читать тем, кто знает, что такое "Hовая Хронология")

.............

Цитата: Kvazar от 01.03.2016 16:15:22например Иван Грозный заявлял, что он ведет свой род от Августа Цезаря и при нахождении того в 13-14 веках все логично, а если он жил за полторы тысячи лет, то это дикий бред. Аналогично с титулом королей у шведов(датчан): "король готский" - если готы были тысячу лет назад, то откуда название местности и титула?

Просто дат вам не скажу (их почти нет), только примерно - это я вам обозначил.


Что касается ветхозаветных событий: откуда там вообще могут быть датировки?

П.С.

Точные(абсолютные) даты можно получить только естественно-научными методами в исключительных случаях:
1. Например мы точно знаем место и присутствуют описания астрономических явлений.
2. Есть достаточный масив дерева -дендрохронология при использовании научного подхода - использование эталонной, абсолютной дендрошкалы. Такие шкалы строят и использую биологи, климатологи т.е. нормальные ученые, но только не историки, которые предпочитают "плавающие" шкалы, которые датирую как хотят.
3. Радиоуглеродный - при использовании калибровочной дендрошкалы, а не неких, специально подобранных эталонов.
Вот тогда все будет однозначно - никаких альтернативных датировок.

 А у вас есть непротиворечивая историческая картина, в которой Август Цезарь живёт по соседству с Владимиром Красно Солнышко и Фридрихом Барбароссой? 
 О чём вас и спрашивают - предъявите её. С датами. 
 Биолухи с климатолухами ещё большая беда, чем археолухи. Те даже понять не могут, когда эти ледниковые периоды были и какой климат им сопутствовал. А это всего-то ничего. Даже всех мамонтов собаки ещё не доели. И событие вроде не мелкое, не пара черепков.

Цитата: Red_Dragon от 01.03.2016 14:02:33Не, ну как поет "инженер-радиотехник" из Томска, как поет !!!!!!

Адназначна соловей информационного фронта..



Давайте ваши серьезные основания - в студию!!!

Вы уж не стесняйтесь....выкладывайте эти самые подозрительные карты и рукописи - а мы уж тут сами разберем, что к чему...

ЗЫ. Интересно, что он сейчас начнет лепить аудитории...

Шведы в 17 веке подделывали.....чуть котлетою не поперхнулся....вот же комик...

В 17 веке может и не подделывали, а вот в 19 начали,  и очень активно. 
Вся эта хрень с готами , норманистикой и викинговские фантазии началась в Швеции сразу после подписания трагического для Швеции Ништадского мира в 1809 году, по которому Финляндия ( а это добрая половина шведского королевства на то время) отошла под русскую корону. 

Страна в развалинах, вся в долгах как в шелках, королька и того из французских енералов прислали... Вобщем, государства как такого не было. Было что то типа " Тартарии"  или современной Украины: миф и название на карте

Так что шведосам срочно понадобились " духовные скрепы" и они их себе нашли в германском отчасти фантазийном прошлом. А раскопки вендских курганов у них начались во второй половине 19 века. Разрыв богатейшие вендские царские могилы они сразу возомнили о себе, записав все это себе в заслугу. ( прям как Великие Укры)  Ну а дальше пошло поехало. Норманнскую теорию им писали те же Немецкие, датские " историки", плюс они и сами подмахивали как могли.  Лень искать по новой все их имена, но поверьте, оно именно так и было. 

А ведь ещё в 18 веке в шведском государстве было 4 официальных языка: свейский, готский (!) , Русский (!!) и квенский ( финский диалект) . 

Цитата: Брянский от 01.03.2016 10:24:23Не понял.. а причем здесь эти культуры?
Я речь веду о раннем средневековье  - 4 и 5 век нашей эры.
Дело в том что труды Приска Панийского резко противоречат академической точке зрения на события тех времен.
А ведь он был современником Аттилы и лично с ним встречался.
Но почему то доверяют не ему а китайцам..
хотя ннепонятно - а каким они боком ваще здесь

ему не доверяют? Используют, но с оговорками.
Я чей то не встречал в академической литературе сиречь в "трудах традисториков", столь порицаемых на этой ветке, что новохреноложцами, что альтернативными историками, отрицания того, что славяне входили в державу гуннов.
Утверждать, что гунны = славяне - это да, альтернативщики могут, но для "трад. историков" такое не позволительно, поскольку жестокое обращение с животными (натягивание совы на глобус) у нас запрещено.
А вот Прокопий Кесарийский, который, помню по Вашим словам в переписке, ангажирован и недостоверен, описывает быт и указывает расположение славян, совпадающее с пражско-корчакской культурой (как раз славянской) и проблем с разделением славян и гуннов  у него нет

Цитата: Red_Dragon от 01.03.2016 14:02:33

Скрытый текст

Не, ну как поет "инженер-радиотехник" из Томска, как поет !!!!!!

Адназначна соловей информационного фронта..



Давайте ваши серьезные основания - в студию!!!

Вы уж не стесняйтесь....выкладывайте эти самые подозрительные карты и рукописи - а мы уж тут сами разберем, что к чему...

ЗЫ. Интересно, что он сейчас начнет лепить аудитории...

Шведы в 17 веке подделывали.....чуть котлетою не поперхнулся....вот же комик...

Хм... А вот например в истории обретения знаменитейшего Codex Argenteus - ничего не смущает?

Цитата: MastaA от 02.03.2016 08:33:30ему не доверяют? Используют, но с оговорками.
Я чей то не встречал в академической литературе сиречь в "трудах традисториков", столь порицаемых на этой ветке, что новохреноложцами, что альтернативными историками, отрицания того, что славяне входили в державу гуннов.
Утверждать, что гунны = славяне - это да, альтернативщики могут, но для "трад. историков" такое не позволительно, поскольку жестокое обращение с животными (натягивание совы на глобус) у нас запрещено.
А вот Прокопий Кесарийский, который, помню по Вашим словам в переписке, ангажирован и недостоверен, описывает быт и указывает расположение славян, совпадающее с пражско-корчакской культурой (как раз славянской) и проблем с разделением славян и гуннов  у него нет

В Западной Европе вообще слабо представляли, когда и кем была крещена Русь. Так, уже в XII в. Гельмольд в своей «Славянской хронике» не может с точностью ответить на этот вопрос: «Давно уже и Русь уверовала. У данов она называется Острогардом, потому что она, находясь на Востоке, изобилует всяким добром. Ее называют также Гунигардом, потому что там прежде жили гунны. Главный же город ее Киев (Chue). Но я не мог нигде узнать с точностью, какими проповедниками она обращена в христианскую веру; знаю одно, что в своих обрядах она, кажется, более подражает грекам, чем латинам, так как Русское море (то есть Черное) служит близким путем сообщения ее с Грецией» (76, 496).

Цитата: Kvazar от 02.03.2016 11:47:16В Западной Европе вообще слабо представляли, когда и кем была крещена Русь. Так, уже в XII в. Гельмольд в своей «Славянской хронике» не может с точностью ответить на этот вопрос: «Давно уже и Русь уверовала. У данов она называется Острогардом, потому что она, находясь на Востоке, изобилует всяким добром. Ее называют также Гунигардом, потому что там прежде жили гунны. Главный же город ее Киев (Chue). Но я не мог нигде узнать с точностью, какими проповедниками она обращена в христианскую веру; знаю одно, что в своих обрядах она, кажется, более подражает грекам, чем латинам, так как Русское море (то есть Черное) служит близким путем сообщения ее с Грецией» (76, 496).

Иии?
что сказать то хотели?

Цитата: MastaA от 02.03.2016 08:33:30ему не доверяют? Используют, но с оговорками.
Я чей то не встречал в академической литературе сиречь в "трудах традисториков", столь порицаемых на этой ветке, что новохреноложцами, что альтернативными историками, отрицания того, что славяне входили в державу гуннов.
Утверждать, что гунны = славяне - это да, альтернативщики могут, но для "трад. историков" такое не позволительно, поскольку жестокое обращение с животными (натягивание совы на глобус) у нас запрещено.
А вот Прокопий Кесарийский, который, помню по Вашим словам в переписке, ангажирован и недостоверен, описывает быт и указывает расположение славян, совпадающее с пражско-корчакской культурой (как раз славянской) и проблем с разделением славян и гуннов  у него нет

С гуннами крепко подгадил некий Гумилёв. Поскольку для советского историколожества он был "священной коровой", в качестве альтернативы хозарейскому официозу про многонациональный народ, то его мягко журили за антинаучность, но не трепали.

Цитата: Paul от 02.03.2016 08:36:08
Хм... А вот например в истории обретения знаменитейшего Codex Argenteus - ничего не смущает?

Вот разборка той истории - довольно убедительная версия:

http://new.chronolog…nteus.html

Цитата: Ladogard от 02.03.2016 00:35:17
В 17 веке может и не подделывали, а вот в 19 начали,  и очень активно.
Вся эта хрень с готами , норманистикой и викинговские фантазии началась в Швеции сразу после подписания трагического для Швеции Ништадского мира в 1809 году, по которому Финляндия ( а это добрая половина шведского королевства на то время) отошла под русскую корону.

Страна в развалинах, вся в долгах как в шелках, королька и того из французских енералов прислали... Вобщем, государства как такого не было. Было что то типа " Тартарии"  или современной Украины: миф и название на карте

Так что шведосам срочно понадобились " духовные скрепы" и они их себе нашли в германском отчасти фантазийном прошлом. А раскопки вендских курганов у них начались во второй половине 19 века. Разрыв богатейшие вендские царские могилы они сразу возомнили о себе, записав все это себе в заслугу. ( прям как Великие Укры)  Ну а дальше пошло поехало. Норманнскую теорию им писали те же Немецкие, датские " историки", плюс они и сами подмахивали как могли.  Лень искать по новой все их имена, но поверьте, оно именно так и было.

А ведь ещё в 18 веке в шведском государстве было 4 официальных языка: свейский, готский (!) , Русский (!!) и квенский ( финский диалект) .

.

Вот в 19 век я охотно поверю.

Так же охотно поверю в координацию действий между отечественными и местными фальсификаторами (могла осуществляться на уровне типа "мы вам даем и делаем то, а вы нам это") в результате которой в Стокгольме появились такие "исторически правильные вещи", как:

1. "Шлем Ивана Грозного" с фейковой надписью.

2. "Карта штурма Великого Новгорода в 1611 году шведскими войсками" (мы ж всегда с вами воевали, какая нафиг колония..)

3.Упомянутая плачевная речь на погребение Карла XI, на которую купился тот же Фоменко.

С традиционно-исторической точки зрения, русский перевод этой речи есть весьма обоснованным, так как, как Вы уже сказали, в тогдашней Швеции часть населения разговаривала на русском языке.

Фальсификаторы 19 века прокололись на мелочевке..им надо было писать "перваго на десять", а они написали уже по-новому "одиннадцатого"..

Цитата: MastaA от 02.03.2016 08:33:30
ему не доверяют? Используют, но с оговорками.
Я чей то не встречал в академической литературе сиречь в "трудах традисториков", столь порицаемых на этой ветке, что новохреноложцами, что альтернативными историками, отрицания того, что славяне входили в державу гуннов.
Утверждать, что гунны = славяне - это да, альтернативщики могут, но для "трад. историков" такое не позволительно, поскольку жестокое обращение с животными (натягивание совы на глобус) у нас запрещено.
А вот Прокопий Кесарийский, который, помню по Вашим словам в переписке, ангажирован и недостоверен, описывает быт и указывает расположение славян, совпадающее с пражско-корчакской культурой (как раз славянской) и проблем с разделением славян и гуннов  у него нет

Почитайте Приска Понтийского в переводе Дестуниса..."скифы, скифы и еще раз скифы".

Ну и у Татищева четко сказано - "Гуны, народ словенской"

тут уже с Брянским это проходили:

http://glav.su/forum…offset/60/

Так что не трогайте бедную сову, в этом случае ее на глобус никто не натягивал...

Цитата: Red_Dragon от 02.03.2016 13:07:44Почитайте Приска Понтийского в переводе Дестуниса..."скифы, скифы и еще раз скифы".

Ну и у Татищева четко сказано - "Гуны, народ словенской"

тут уже с Брянским это проходили:

http://glav.su/forum…offset/60/

Так что не трогайте бедную сову, в этом случае ее на глобус никто не натягивал...

1. А для нынешних некоторых товарищей, что узбеки, что таджики, что киргизы - все чурки, как и вьетнамцы, мьямнцы, тайцы и корейцы - узкоглазые.
Так и для византийцев - все что за Черным морем - варвары, скифы и в сортах их никто не разбирался. Вот только скифы и гунны - разные эпохи.
Мне вот перевод Латышева больше нравится.
А Дестунис в примечаниях указывает, почему, по его мнению, Приск использовал, "суифов" для названия гуннов
2. Татищев - не источник. Татищев - нарратив, во многих моментах он просто добросовестно заблуждается (в отличии от Фоменко) А с момента его труда историческая наука в методах ох как продвинулась. Татищева сейчас рассматривают как веху в российской историографии и дискуссионным остается вопрос по "Раскольнической летописи" и того свода источников, которые были им использованы в труде, но к настоящему времени утеряны. Все.
Блок тоже писал, что скифы мы, азиаты мы...
3. Видимо, плохо Вы проходили.
Понимаете, для того, чтобы, к примеру, что-то критиковать, нужно быть в теме того, что собираешься критиковать.
Новохронологи же, плавая в методах исследования, не зная чем отличается источник от нарративного текста, берутся доказывать справедливость новой теории.

Цитата: MastaA от 02.03.2016 13:29:111. А для нынешних некоторых товарищей, что узбеки, что таджики, что киргизы - все чурки, как и вьетнамцы, мьямнцы, тайцы и корейцы - узкоглазые.
Так и для византийцев - все что за Черным морем - варвары, скифы и в сортах их никто не разбирался. Вот только скифы и гунны - разные эпохи.

Э-э-э, нет, как раз - разбирались, ну - или по крайней мере искренне пытались. Причина проста - несмотря на все имперские понты - от взаимоотношений с соседями за Дунаем и Рейном - зависела судьба Империи,  и уж профессиональный дипломат, типа Приска - стопудово должен был быть предельно аккуратен в терминологии.. Так что - думаю всё гораздо проще, Приск использовал наименование скифы просто потому, что отлично знал, с кем ему приходилось иметь дело.

Ибо иначе, по современной традиции, ваааще выходит какая-то фигня, целые народы - вдруг рррраз - и исчезают без всякого следа. Вот скажем 600 лет были скифы - и нет их в одночасье, а кругом - одни сарматы. Потом опять хоп - и нет сарматов в степи, а кругом - одни дескать гунны.. Но ведь так - не бывает, не правда ли? И оттого, что проигравшая группировка скажем скифов - согласилась признать лидерство группировки сарматы - скифский народ же не может моментально взять - и исчезнуть с лица земли? Скифы-то - ещё долгое время останутся? А дипломату - ему надо знать не только правящую верхушку, но - и этнический состав войска, не так ли? Ибо на этом - можно таки наиграть любопытнейшие варианты. Так что - не думаю, что прям вот так во всех случаях - имеется именно что ошибка автора, думаю - ошибка как раз наша в восприятии тогдашних событий..