Рим и Римская Империя - давайте разберемся

Цитата: завхоз от 15.06.2016 14:11:57Реконструкция римской фаланги показала полную ее Бредовость.
Конники с луками ее без потерь уничтожат с дистанции.
А НЕ защищенные ноги воинов в ЛЮБОМ бою это идиотство.
Как-то так
Снова сказочка

Римская армия не использовала фалангу.
Использовались когорты (с 80 гг до нашей эры) в шахматном порядке, римский щит был практически в 3/4 роста
а стрельба из луков что конниками что пехотой на средних и более дистанциях велась по весьма крутой траектории и попасть в голень пехотинца акромя как в упор практически нереально
завхоз - вам два балла - идите и учите матчасть.
Наибольшую опасность как показал исторический опыт для древнеримской армии представляла тяжелая панцирная конница сарматов и парфян вооруженная очень длинными копьями и которая могла таранить "стену щитов" римских когорт.

И вообще главное достоинство римской армии было не в ее строе и вооружение - а в том что это была РЕГУЛЯРНАЯ армия, с высокой выучкой и дисциплиной, огромным боевым опытом (воевала практически непрерывно) и в следствие этого имевшая превосходную тактику.
Так же римляне имели целенаправленную осмысленную стратегию позволявшую порой добиваться своих целей даже проигрывая отдельные сражения.
Ну и у нее была хорошая логистика и снабжение - голодный солдат ведь не воин, верно?
За римской армией стояла огромная государственная машина.

В бою зачастую стойкость, упорство и железная дисциплина (а такое может быть только при хорошей выучке и огромном боевом опыте) перевешивают все другие факторы

Цитата: Брянский от 09.07.2016 06:58:00Римская армия не использовала фалангу.
Использовались когорты (с 80 гг до нашей эры) в шахматном порядке, римский щит был практически в 3/4 роста
а стрельба из луков что конниками что пехотой на средних и более дистанциях велась по весьма крутой траектории и попасть в голень пехотинца акромя как в упор практически нереально
завхоз - вам два балла - идите и учите матчасть.
Наибольшую опасность как показал исторический опыт для древнеримской армии представляла тяжелая панцирная конница сарматов и парфян вооруженная очень длинными копьями и которая могла таранить "стену щитов" римских когорт.

И вообще главное достоинство римской армии было не в ее строе и вооружение - а в том что это была РЕГУЛЯРНАЯ армия, с высокой выучкой и дисциплиной, огромным боевым опытом (воевала практически непрерывно) и в следствие этого имевшая превосходную тактику.
Так же римляне имели целенаправленную осмысленную стратегию позволявшую порой добиваться своих целей даже проигрывая отдельные сражения.
Ну и у нее была хорошая логистика и снабжение - голодный солдат ведь не воин, верно?
За римской армией стояла огромная государственная машина.

В бою зачастую стойкость, упорство и железная дисциплина (а такое может быть только при хорошей выучке и огромном боевом опыте) перевешивают все другие факторы

На счёт шахматного построения - есть очень и очень сильные сомнения. Ну как вы себе представляете взаимодействие сией конструкции? Похоже - это всё-таки результат недопонимания увиденного никогда не служившего в легионах Тацита..

Насчёт угрозы стрелков для легиона - согласен, наличие скутума вполне успешно должно было нивелировать эту опасность. Тем более - легион же отнюдь не представлял из себя беззащитную мишень - это при наличии-то как минимум полутора тысяч велитов в составе.. К тому же - один легион ходил крайне редко, обычно - обязательно прилагались и ауксиларии в потребном количестве, как раз - на тему в том числе и противодействия любителям пострелять издалека по пехоте..

Катафракты - тоже вопрос спорный.. Во первых - по причине своей очевидной малочисленности. Во вторых - по способности таки пробить плотный строй легиона. В третьих - если принять утверждение об отсутствии в те времена стремян - таранный удар а-ля рыцарская конница - для катафракта просто невозможен. А значит - и эффект применения тяжелодоспешного всадника - значительно снижается. Нет - конечно несомненная польза от них была, иначе римляне - их бы так активно не переняли, но - отнюдь не вундервафля-с..

А так - да, основная сила любого войска - это строй. Пока стена щитов стоит - с ней очень мало что можно поделать. А её стойкость - зависит в первую очередь от мотивации и главное - выучки бойцов. С этим же - у Рима было всё в порядке.

Не зря же в Спарте - такое почтение оказывали именно щиту. Ибо ты можешь сломать копьё и потерять меч, но пока ты при щите - ты остаёшься в строю фаланги, прикрывая соседей и сохраняя её целостность, а значит - вполне себе воюешь даже без оружия...

А про Марка Атилия Регула слышали?

Вот он с войском змейку африканскую побивает на тарелке ВОСЕМНАДЦАТОГО века:

Dish with Scene of Atilius Regulus Battling the African Serpent, Ignaz Preissler, c. 1725 - Nelson-Atkins Museum of Art




Большое изображение:




ссылка

Гравюра на эту же тему (датируют 1602 годом):

ссылка

использование когорт расположенных в шахматном порядке подозрительно напоминает начертание и расположение ПТОПов..
идея то похоже одна и та же - заставить панцирную конницу и тяжелую бронетехнику подставляться под фланговый огонь

Цитата: Paul от 09.07.2016 15:14:51Не очень понимаю, что вы этим хотите доказать.. Современные же рисунки например в Библии - вас не смущают?

Взгляните еще раз более внимательно на изображения этой эпической битвы...две разные эпохи, два разных художника, один сюжет...

Я нужное увеличу покрупнее (прошу пардону за качество):






 

• Subject: Antique print, titled: 'Attilius consul Romanus, Regulus, arcu Telo, hasta, iaculo, multa cum clade suorum...', The catching of a large African serpent by Marcus Atilius Regulus. A large military force, supported by two fire-breathing (?) war machines, attacks the huge serpent.
  

 
По современным верованиям, этот самый Марк Атилий жил на минутку в III веке до н. э....

Цитата: Red_Dragon от 11.07.2016 23:30:57Взгляните еще раз более внимательно на изображения этой эпической битвы...две разные эпохи, два разных художника, один сюжет...

Я нужное увеличу покрупнее (прошу пардону за качество):




 

• Subject: Antique print, titled: 'Attilius consul Romanus, Regulus, arcu Telo, hasta, iaculo, multa cum clade suorum...', The catching of a large African serpent by Marcus Atilius Regulus. A large military force, supported by two fire-breathing (?) war machines, attacks the huge serpent.
  

 
По современным верованиям, этот самый Марк Атилий жил на минутку в III веке до н. э....

Драгон, ну постыдились бы в самом деле! Чисто сказочные картинки (или в вашей реальности драконы таки существуют?!)
Вы тут пытаетесь выдать за какое то сокровенное знание.
Извините конечно, но досужие выдумки необразованных средневековых рисовальщиков, которые вы нам тут постоянно пытаетесь впарить,  гораздо менее достоверны чем даже вот такие рисунки


Этот то хоть от реально существующих артефактоф и раскопанных скифских курганов отталкивается..
А приведенный вами рисунок - свободный полет фантазии художника и ничего более
Я подозреваю что скоро вы сюда вообще с девианарта картинки тащить будете

во.. а что вы драгон вот против такого рисунка имеете?
чем он хуже ваших?
Да кстати, утверждается что это ненамного позже вашего Марка Аттилия
I-III век нашей эры
Парфянский и Сарматский катафракты

Во.. а тут они вообще как живые
Сарматы в Британии ... V век нашей эры
И че,  не верите?!!

А как так то? У меня ж целый фильм про это есть... а фильм это вам не рисунок - режиссер  же врать не будет - верно?
Да, кстати, если верить этому блокбастеру то именно наши предки и заложили основы Британской государственности..
зрада, однако

Цитата: Брянский от 19.07.2016 13:04:57Драгон, ну постыдились бы в самом деле! Чисто сказочные картинки (или в вашей реальности драконы таки существуют?!)
Вы тут пытаетесь выдать за какое то сокровенное знание.
Извините конечно, но досужие выдумки необразованных средневековых рисовальщиков, которые вы нам тут постоянно пытаетесь впарить,  гораздо менее достоверны чем даже вот такие рисунки


Этот то хоть от реально существующих артефактоф и раскопанных скифских курганов отталкивается..
А приведенный вами рисунок - свободный полет фантазии художника и ничего более
Я подозреваю что скоро вы сюда вообще с девианарта картинки тащить будете

Ваша картинка тоже лажовая ибо остутствуют стремена, без которых на лошади в доспехах делать нечего. Но дальше у исторегов начинаются казусы - стремян в те времена быть не должно, поэтому, не смотя на здравый смысл и археологию, они отрицаются.

реконструкторы утверждают (типа сами пробовали) что в рогатом сарматском седле вполне крепко сидишь без стремян и в тяжелых доспехах, и не вылетаешь при таранных ударах копьем.... маневрировать и крутиться на месте - да, не реально.. а таранить пехоту сомкнутым строем с копьями наперевес - вполне

Цитата: Брянский от 19.07.2016 15:41:22реконструкторы утверждают (типа сами пробовали) что в рогатом сарматском седле вполне крепко сидишь без стремян и в тяжелых доспехах, и не вылетаешь при таранных ударах копьем.... маневрировать и крутиться на месте - да, не реально.. а таранить пехоту сомкнутым строем с копьями наперевес - вполне

В европе подобное седло появилось аж в 11-12 веке(по официальной версии), с чего собственно и началась история рыцарства. В связи с этим два вопроса:
1. Почему столь продвинутое седло никто не слямзил у них?
2. Откуда взяли это сарматское седло?
Отсюда?

Цитата: Брянский от 19.07.2016 13:04:57Драгон, ну постыдились бы в самом деле! Чисто сказочные картинки (или в вашей реальности драконы таки существуют?!)
Вы тут пытаетесь выдать за какое то сокровенное знание.
Извините конечно, но досужие выдумки необразованных средневековых рисовальщиков, которые вы нам тут постоянно пытаетесь впарить,  гораздо менее достоверны чем даже вот такие рисунки
Этот то хоть от реально существующих артефактоф и раскопанных скифских курганов отталкивается..
А приведенный вами рисунок - свободный полет фантазии художника и ничего более
Я подозреваю что скоро вы сюда вообще с девианарта картинки тащить будете

Я выкладываю настоящие старинные изображения, а вы - современные "реконструкции"

Разница, надеюсь, понятна?

И при чем тут скифы и катафракты, мы ведь о Риме и Римской империи говорим?

Цитата: Kvazar от 20.07.2016 08:51:11В европе подобное седло появилось аж в 11-12 веке(по официальной версии), с чего собственно и началась история рыцарства. В связи с этим два вопроса:
1. Почему столь продвинутое седло никто не слямзил у них?
2. Откуда взяли это сарматское седло?
Отсюда?

У нас когда-то были какие-то хитрые седла, сидеть в которых обучались с детства..их отменили особым указом Петра Первого:

ссылка

У османов непривычные для европейцев высокие седла были в ходу еще в 19 веке, Базили в своих "Очерках Константинополя" о них упоминает.

Если же допустить, что события, описываемые "античными авторами" на самом деле имели место быть в Средние Века (а упомянутые у Тацита железные латы и двуручные мечи об этом как бы намекают), то наличие шпор у древних римлян  вполне естественно..вот, сами смотрите, Юлий Цезарь собственной персоной, с бородой и со шпорами:

большое изображение

Вот на старинном фламандском гобелене он же, только в молодости, садится на коня и продевает ногу в стремя:



ссылка

ЗЫ. Конечно, некоторые товарищи тут будут изо всех сил волать типа "выфсеврете, это чушь, художник ошибался, давайте лучше сменим тему.", НО от этого стремена и шпоры на картинке не исчезнут...

Да...там в девятнадцатом веке, если верить Стендалю, в стольном городе Риме того...конфуз произошел

Заезжий мажор, не разбирая дороги, заехал на лошадке прямо на строительство Колизея:



Стендаль, "Прогулки по Риму", с. 301

Цитата: Red_Dragon от 22.07.2016 02:32:57Я выкладываю настоящие старинные изображения, а вы - современные "реконструкции"





Вот на старинном фламандском гобелене он же, только в молодости, садится на коня и продевает ногу в стремя:

Даты изготовления гобеленов повесь. И обозначь их функцию - для чего подобные изделия ткались и  вешались в дворцах. Неужели чисто из любви к истории?  
Опять ты за старое. Завесил по новой весь форум интерпретациями интерпретаторов и цитатами из худлита. Переводы Стендаля у него стали " историческими свидетельствами"  
Сколько можно об одном и том же? Это уже из разряда религиозных войн, гражданин Дракон. 
Есть серьёзные материалы , давай. Нет , то тоже сам давай ... Это я выражаясь словами твоего адепта Славика , тебе советую.  

Цитата: Ladogard от 22.07.2016 10:12:35Даты изготовления гобеленов повесь. И обозначь их функцию - для чего подобные изделия ткались и  вешались в дворцах. Неужели чисто из любви к истории?  
Опять ты за старое. Завесил по новой весь форум интерпретациями интерпретаторов и цитатами из худлита. Переводы Стендаля у него стали " историческими свидетельствами"  
Сколько можно об одном и том же? Это уже из разряда религиозных войн, гражданин Дракон. 
Есть серьёзные материалы , давай. Нет , то тоже сам давай ... Это я выражаясь словами твоего адепта Славика , тебе советую.

Даты смотрите по ссылкам (я их не для красоты размещаю, а для того, чтоб по ним люди ходили и меня попутно тоже того..проверяли)

Стендаль (а мне тут сообщают, что "что автор переработал все источники по Риму в публичных библиотеках Парижа, чтобы написать это произведение") и другие путешественники по Риму  - это не просто исторические свидетельства ...это мои глаза и уши в 17-18-19 вв....за неимением машины времени

Пишет же человек яснее ясного:

Цитата: ЦитатаГ-н Тамброни, г-н Идзимбарди, г-н дельи Антони, граф Парадизи и многие другие знаменитые итальянцы, которых я не могу назвать, так как они еще живы , с большим правом могли бы написать книгу, которую начинаю я, бедный иностранец. В моей книге, конечно, найдутся ошибки, но в ней нет намерения обмануть, польстить, очернить кого-нибудь. Я буду говорить правду. В наше время это нелегкое обязательство, даже когда говоришь о колоннах и статуях"

http://history-fiction.ru/books/all/book_3886/

И не надо тут религиозные войны приплетать - они тут никаким боком не сидели...

ЗЫ. А что, по-вашему, должны представлять собой "серьёзные материалы" на эту тему?

Цитата: Red_Dragon от 22.07.2016 02:32:57Я выкладываю настоящие старинные изображения, а вы - современные "реконструкции"

Разница, надеюсь, понятна?

И при чем тут скифы и катафракты, мы ведь о Риме и Римской империи говорим?
.....
Если же допустить, что события, описываемые "античными авторами" на самом деле имели место быть в Средние Века (а упомянутые у Тацита железные латы и двуручные мечи об этом как бы намекают), то наличие шпор у древних римлян  вполне естественно..вот, сами смотрите, Юлий Цезарь собственной персоной, с бородой и со шпорами:
Вот на старинном фламандском гобелене он же, только в молодости, садится на коня и продевает ногу в стремя:

Э.... так по Вашему этот гобелен от его современников или той эпохи...
.
Date
circa 1655 - circa 1670
.
так и запишем, Ваш Цезарь жил уже после эпохи Возрождения.

Цитата: Red_Dragon от 23.07.2016 00:57:52Даты смотрите по ссылкам (я их не для красоты размещаю, а для того, чтоб по ним люди ходили и меня попутно тоже того..проверяли)

Стендаль (а мне тут сообщают, что "что автор переработал все источники по Риму в публичных библиотеках Парижа, чтобы написать это произведение") и другие путешественники по Риму  - это не просто исторические свидетельства ...это мои глаза и уши в 17-18-19 вв....за неимением машины времени

Цитата: Red_Dragon от 23.07.2016 00:57:52....

ЗЫ. А что, по-вашему, должны представлять собой "серьёзные материалы" на эту тему?

Как то блекло . Харизмы не хватает . Все жду когда вы перейдёте к использованию старинных исторических свидетельств например вот из этой категории документов: 
http://hranive.ru/6352/
А что ? Тоже все сплошь современники того времени создавали. Очевидно , что они то врать не будут! 

Цитата: Ladogard от 23.07.2016 10:15:27Как то блекло . Харизмы не хватает . Все жду когда вы перейдёте к использованию старинных исторических свидетельств например вот из этой категории документов: 
http://hranive.ru/6352/
А что ? Тоже все сплошь современники того времени создавали. Очевидно , что они то врать не будут!

 
Истории как науки больше НЕТ!!!!!
И написать нечто не сказочное задачка не простая.
Потому ЗДОРОВАЯ критика альтернативщиков это хорошо и правильно.
Многое у них убедительно но не все и не всегда
А цепляться как за соломинку за сказочки иезуитов смешно и даже стыдно.
Придется пожить БЕЗ истории какое-то время

Цитата: Kvazar от 20.07.2016 08:51:11В европе подобное седло появилось аж в 11-12 веке(по официальной версии), с чего собственно и началась история рыцарства. В связи с этим два вопроса:
1. Почему столь продвинутое седло никто не слямзил у них?
2. Откуда взяли это сарматское седло?
Отсюда?

Как это никто - а Византийская тяжелая конница в раннем средневековье?
http://byzantion.ru/polemos/ByzArm.htm


А больше и некому было сарматский опыт перенимать  - в те времена в западной Европе одне дикари были - франки да саксы
Возможно именно такие седла использовала тяжеловооруженная конная храмовая стража в Арконе...

Цитата: завхоз от 25.07.2016 13:06:32 
Истории как науки больше НЕТ!!!!!
И написать нечто не сказочное задачка не простая.
Потому ЗДОРОВАЯ критика альтернативщиков это хорошо и правильно.
Многое у них убедительно но не все и не всегда
А цепляться как за соломинку за сказочки иезуитов смешно и даже стыдно.
Придется пожить БЕЗ истории какое-то время

если принимаем ваш тезис на веру что истории как науки нет, то надо просто написать свою версию истории удобной для этнических русских.
Но новохронология для русских неудобна, ибо ставит под сомнение то что русские это  - славяне
Она для тюрок и татар удобна....
И ненужно трогать ту часть истории которая нас впрямую не касается..
зачем? Это ж их история, а не наша.. нужно наполнять нашу часть истории.. русской истории, верно?
А в нашей истории гунны должны быть не тюркоязычны, а "ираноязычны", древние руги должны говорить на вендских языках, а не на германских, Русы должны происходить с Рюгена, а Варяги из княжества Ободритского, а не из Швеции, а Чингисхан не должен быть этническим монголом....

вот как то так.. ничего личного... чисто политика