Предыдущая цивилизация

Цитата: Соколов Алексей от 05.02.2019 21:55:13У Вас есть другое объяснение резкому уменьшению генетического разнообразия мужской части популяции предков современного человека при сохранении разнообразия женской части? Мне только искусственное ограничение количества размножающихся мужчин приходит в голову.

В этом и есть ключевое противоречие.  Для процветания племени "искусственное ограничение количества размножающихся мужчин" противопоказано категорически.

Цитата: Соколов Алексей от 05.02.2019 21:55:13Возможно это момент возникновения социальной стратификации

Постулат "Бог на стороне больших батальонов" вполне был известен нашим предкам даже и до возникновения социальной стратификации...

Цитата: Алёша Попович от 05.02.2019 22:57:24В этом и есть ключевое противоречие.  Для процветания племени "искусственное ограничение количества размножающихся мужчин" противопоказано категорически.


Постулат "Бог на стороне больших батальонов" вполне был известен нашим предкам даже и до возникновения социальной стратификации...

Ещё раз - у Вас есть другое объяснение приведенным в статье http://генофонд.рф/?page_id=3329 результатам исследования?

Цитата: Соколов Алексей от 06.02.2019 09:21:57Ещё раз - у Вас есть другое объяснение приведенным в статье http://генофонд.рф/?page_id=3329 результатам исследования?

В указанной вами статье говорится:

Цитата"Авторы предполагают, что радикальные культурные изменения, в частности в социальной структуре общества, могли привести к неравному репродуктивному успеху мужчин в популяции. Правда, они не вдаются в более подробные объяснения причинно-следственных связей этих явлений."

Другими словами у немногих мужчин резко выросли репродуктивные возможности при их падении у прочих. Налицо имущественное ( или силовое ) расслоение с чем-то вроде права первой ночи. То есть от неупорядоченных зачатий по принципу каждой бабе по мужику перешли к регулированию на основе предпочтительного выбора, то есть отдавались альфе.

Цитата: Поверонов от 06.02.2019 09:53:03В указанной вами статье говорится:


Другими словами у немногих мужчин резко выросли репродуктивные возможности при их падении у прочих. Налицо имущественное ( или силовое ) расслоение с чем-то вроде права первой ночи. То есть от неупорядоченных зачатий по принципу каждой бабе по мужику перешли к регулированию на основе предпочтительного выбора, то есть отдавались альфе.

Именно так! Других объяснений мне в голову не приходит.  ))))

Цитата: Соколов Алексей от 06.02.2019 09:21:57Ещё раз - у Вас есть другое объяснение приведенным в статье http://генофонд.рф/?page_id=3329 результатам исследования?

Война на уничтожение например.

Цитата: Игорь_ от 06.02.2019 11:44:04Война на уничтожение например.

Цитирую:

Цитата: Игорь_ от 05.02.2019 08:33:05Ну хорошо тогда вопрос кто кормил эти счастливые маленькие семьи? Один лирик охотой и собирательством кормил 9 баб и всех детей?

Как-то в выделение прослойки альфа-мужиков с гаремами верится больше.

Цитата: Соколов Алексей от 06.02.2019 12:02:50Цитирую:

Как-то в выделение прослойки альфа-мужиков с гаремами верится больше.

Вы спросили еще варианты кроме гаремов, я привел, могу еще-эпидемия например краснухи, осложнения ведут к бесплодию у мужчин.
Вот в гарем при отсутсвии государственного репрессивного аппарата не верится совсем. Никто гарем и падишаха кормить не будет, скорее убьют.

Цитата: Игорь_ от 01.02.2019 10:49:02...
Опять же очень скудное генетическое разнообразие. Предками человечества являются 30 человек насколько помню. И это все? В одной стае шимпанзе разнообразия столько же как у всего человечества. Где все?

 
Игорь, это утверждение (Предками человечества являются 30 человек) - неверно. И вся последующая дискуссия не имела смысла. У меня сейчас нет времени это подробно обосновывать, возможно, напишу как-нибудь потом (через N или M дней).
 
Столь же неверны утверждения, что сколько-то там тысяч лет назад существовали "палеонтологические Адам и Ева", причем не одновременно. Просто биологи не понимают математику, от слова "совсем" (как и врачи, впрочем), боятся ее и избегают. При этом вынуждены писать какие-то математические формулы и проводить некие вычисления, иначе статьи не примут. Ни формул, ни вычислений они не понимают в принципе. Я физик по первоначальному образованию, потом много лет занимался сначала теоретической биологией, потом экспериментальной (молекулярной биологией, биотехнологиями). И то, что ни биологи, ни врачи математику не знают и не хотят знать, я извлек из очень большого опыта общения с ними по работе. Допустим, статистические выкладки они проводят тупо и механически, по "методичке". Например, любят делать глобальные выводы на основании статистики из трех измерений. Как и статистику, биологи совершенно не понимают математику накопления мутаций, в частности, предсказаний времени отделения одного вида от другого или генетического разнообразия популяции сколько-то тысяч лет назад. Они тупо пользуются "методичкой" и делают идиотские выводы, совершенно не понимая сути.
 
В двух словах, упрощенно - берется какой-то ген или иной участок генома. Сравнив какое-то количество людей, определяют, что в этом гене может быть столько-то вариантов определенных нуклеотидов (другие консервативны, одинаковы у всех). Это объявляется генетическим разнообразием популяции. Из других экспериментов известно, что новые мутации возникают с такой-то скоростью. "Ученые" тупо берут и по формуле вычисляют, сколько тысяч лет понадобилось бы, чтобы из некого "исходного" гена возникли все эти варианты (аллели) данного гена. Профит - вы "доказали" существование Адама и Евы. Просто библейское мышление по прежнему доминирует в Западной науке. Как евреи, так и христиане любят пропихивать как Адама и Еву, так и создание Вселенной в акте Божественного творения любыми способами.
 
На самом деле, популяция людей никогда не проходила через бутылочное горлышко нескольких особей, тем более - одной женщины и одного мужчины. Всегда была минимальная популяция из нескольких тысяч, в крайнем случае - сотен людей. На самом деле, нельзя тупо линейно экстраполировать накопление мутаций в прошлое до тех пор, пока вы не получите один-единственный вариант некого куска ДНК. Надо понимать ограничения этого метода. Биологи - не понимают. Математики, придумавшие этот метод, не смогли им этого объяснить.
 
Другие же люди, читающие об этих далеко идущих выводах "ученых", слепо им доверяют. Ученые же ж. Давление авторитета. Они не подозревают, сколько тупых биороботов процветает в науке. И это не говоря о китайцах, хлынувших в мировую науку в последние десятилетия.

Цитата: Yuri Rus от 07.02.2019 17:12:29Всегда была минимальная популяция из нескольких тысяч, в крайнем случае - сотен людей.

Как ни смешно, во всех статьях "на тему", которые мне попадались, с этим тезисом никто не спорил. Многие даже его особо подчёркивали.

Цитата: Игорь_ от 07.02.2019 11:03:30Вы спросили еще варианты кроме гаремов, я привел, могу еще-эпидемия например краснухи, осложнения ведут к бесплодию у мужчин.
Вот в гарем при отсутсвии государственного репрессивного аппарата не верится совсем. Никто гарем и падишаха кормить не будет, скорее убьют.

Расскажите нам про государственный репрессивный аппарат у павианов, например.)))

Цитата: Соколов Алексей от 07.02.2019 18:35:16Расскажите нам про государственный репрессивный аппарат у павианов, например.)))

А вы точно уверены, что в обсуждаемый исторический период времени наши предки находились на уровне развития павианов?

Цитата: Yuri Rus от 07.02.2019 17:12:29На самом деле, популяция людей никогда не проходила через бутылочное горлышко нескольких особей, тем более - одной женщины и одного мужчины. Всегда была минимальная популяция из нескольких тысяч, в крайнем случае - сотен людей. На самом деле, нельзя тупо линейно экстраполировать накопление мутаций в прошлое до тех пор, пока вы не получите один-единственный вариант некого куска ДНК. Надо понимать ограничения этого метода. Биологи - не понимают. Математики, придумавшие этот метод, не смогли им этого объяснить.
 
Другие же люди, читающие об этих далеко идущих выводах "ученых", слепо им доверяют. Ученые же ж. Давление авторитета. Они не подозревают, сколько тупых биороботов процветает в науке. И это не говоря о китайцах, хлынувших в мировую науку в последние десятилетия.

Жили-были хомосапиенсы – 46 хромосом.
И вот вдруг у каких-то мужика с бабой случился у эволюционный скачек, и они стали шимпанзе –  48 хромосом.
Внимание, вопрос: какова вероятность того, чтобы одновременная одинаковая мутация случилась не у двух разнополых особей, а сразу у тысяч, или хотя бы сотен представителей одного вида?

Цитата: Алёша Попович от 07.02.2019 19:04:18А вы точно уверены, что в обсуждаемый исторический период времени наши предки находились на уровне развития павианов?

Вы свои логические построения развивайте дальше.
Выше уровень развития - выше уровень общественного устройства - выше вероятность расслоения в обществе. )
Лидерство в стае шимпанзе, например, далеко не всегда принадлежит самому сильному самцу - уровень развития позволяет использовать другие механизмы получения авторитета. 
Так что логика "уровень развития был выше, следовательно убили бы вместо того, чтобы подчиниться" - не работает. Скорее даже работает строго в обратную сторону.
ЗЫ:

Цитата"Целенаправленное планирование Майка (так звали шимпанзе - прим. Редактора) было самой поразительной чертой его вос­хождения к статусу альфа-самца. Напри­мер, однажды, когда метрах в 10 от него группа из шести взрослых самцов зани­малась грумингом, Майк после 6-минут­ного наблюдения за ними встал и двинулся к моей палатке. У него была гладкая шерсть, и он не проявлял никаких видимых признаков напряженности. Он подхватил две пустые канистры и, держа их за ручки, по одной в каждой руке, пошел (выпрямив­шись) на свое прежнее место, сел и уста­вился на других самцов, которые тогда все были более высокого по сравнению с ним ранга. Они продолжали спокойно обыски­вать друг друга, не обращая на него внимания. Спустя секунду Майк начал едва за­метно раскачиваться из стороны в сторону, а шерсть его слегка вздыбилась. Остальные самцы по-прежнему игнорировали его при­сутствие. Постепенно Майк стал раскачи­ваться сильнее, шерсть на нем полностью ощетинилась, и с ухающими звуками он внезапно бросился прямо на старших по рангу, ударяя канистрами впереди себя. Остальные самцы убежали... [...] Этот прием оказал такое устрашающее действие на его соперников, что через четыре месяца он превратился из самца низкого ранга среди 14 самцов в бесспорного лидера; физической атаки со строны Майка не было отмечено ни разу". (Джейн Гудолл. Шимпанзе в природе: поведение. М., «Мир», 1992 г., с. 439, 562).

Как-то так.

Цитата: Свой от 07.02.2019 19:14:37Жили-были хомосапиенсы – 46 хромосом.
И вот вдруг у каких-то мужика с бабой случился у эволюционный скачек, и они стали шимпанзе –  48 хромосом.
Внимание, вопрос: какова вероятность того, чтобы одновременная одинаковая мутация случилась не у двух разнополых особей, а сразу у тысяч, или хотя бы сотен представителей одного вида?

А какова вероятность того, что у ДВУХ разнополых особей одного вида одновременно случится одна и та же мутация, они встретятся, дадут многочисленное потомство, которое выживет и положит начало целой популяции? 

Цитата: Соколов Алексей от 07.02.2019 19:34:37А какова вероятность того, что у ДВУХ разнополых особей одного вида одновременно случится одна и та же мутация, они встретятся, дадут многочисленное потомство, которое выживет и положит начало целой популяции?

Не отвлекайтесь!

Цитата: Игорь_ от 07.02.2019 11:03:30Вы спросили еще варианты кроме гаремов, я привел, могу еще-эпидемия например краснухи, осложнения ведут к бесплодию у мужчин.

Одновременно в Африке, Азии, Европе? Сильно сомневаюсь.


Если посмотреть на цифры, то в момент минимума эффективный размер мужской популяции оценивается в 25 тысяч, а женской - в 500 тысяч.
Т.е. один мужик в среднем на 20 женщин....
Кстати, а когда у нас переход от собирательства к земледелию массово начинался? Кажется как раз в районе 7 тысяч лет назад?
ЗЫ: Кстати, а ведь соотношение м/ж изменилось всего раза в два, если внимательно посмотреть...Перед самым обвалом (10 тысяч лет назад) эффективный размер мужской популяции 60 тысяч, а женской - чуть менее 500, т. е. где-то 1 к 8. Тоже гарем не слабый.

Цитата: Yuri Rus от 07.02.2019 17:12:29...
Они не подозревают, сколько тупых биороботов процветает в науке. И это не говоря о китайцах, хлынувших в мировую науку в последние десятилетия.

В порядке солидарности.
Методами медицинской статистики достоверно доказано что смертельным ядом являются огурцы. Действительно - все умершие незадолго до кончины съели огурцы, и если кормить крыс одними огурцами то крысы быстро кончаются.
У мутаций нет скорости - это случайные события - то густо, то пусто, то в плюс, то в минус, как игра в рулетку. Мутации к тому же следуют  многофакторным био-химио-радиоактивным воздействиям. Пожили в родоновой пещере - мутации возросли, мигрировали дальше - уменьшились. Попили водички из уранового разлома - мутации опять возросли.  Переболели вирусной инфекцией - опять смутировали. 
Поэтому невозможно привязать отдельные генетические ветви ко времени, так как никогда неизвестно - это "свежая" или "застарелая" мутация, и во скольких  поколениях она уже закрепилась - для этого нужно иметь гены каждого поколения, что очевидно невозможно.

Цитата: Соколов Алексей от 07.02.2019 19:18:39Выше уровень развития - выше уровень общественного устройства - выше вероятность расслоения в обществе. )
Лидерство в стае шимпанзе, например, далеко не всегда принадлежит самому сильному самцу - уровень развития позволяет использовать другие механизмы получения авторитета.

Пути эволюции людей и шимпанзе разошлись на стадии дриопитеков несколько миллионов лет назад.
Мы обсуждаем события, происходившие десятки тысяч лет назад.
Разницу улавливаете?

Цитата: Соколов Алексей от 07.02.2019 19:18:39Так что логика "уровень развития был выше, следовательно убили бы вместо того, чтобы подчиниться" - не работает. Скорее даже работает строго в обратную сторону.

Вы можете привести пример хотя-бы одного, известного науке, неолитического племени, где право трахать женщин детородного возраста принадлежит только и исключительно вождю?

Цитата: Алёша Попович от 07.02.2019 19:04:18А вы точно уверены, что в обсуждаемый исторический период времени наши предки находились на уровне развития павианов?

Наверное вы слышали о феодальном праве первой ночи, которое восходит к еще более древним традициям. Владельцы крепостных, если имели силы , самостоятельно оплодотворяли женское население своих владений, к обоюдной пользе. У крепостника улучшалось качество населения, а крестьяне приобретали более крепких работников в семью, так как феодалы в эпоху холодного оружия были мужчинами сильными и тренированными в боях - прочие не выживали.
Не стоит забывать также что на заре человечества был матриархат - и  женщины между собой решали от кого кому рожать.

Цитата: Поверонов от 07.02.2019 22:59:33Наверное вы слышали о феодальном праве первой ночи, которое восходит к еще более древним традициям.

http://bookfi.net/book/1085995

The Medieval Chastity Belt: A Myth-Making Process (The New Middle Ages)
Некоторые историки сегодня придерживаются мнения, что право первой ночи — это миф, и такое право никогда не существовало.

Но даже имеющие место пережитки - это последствия сакрализации власти.

военно-племенные культуры такого права не знали.  Ни древние греки, ни северные варвары...

Цитата: Поверонов от 07.02.2019 22:59:33Не стоит забывать также что на заре человечества был матриархат

 и амазонки были?