А почему нет ветки про Катынь? Немцы расстреляли там каких-то поляков. Вот и обсудим. зачем расстрел

Цитата: alexandivanov от 15.06.2020 07:34:54Я правильно понимаю, что "исполнено" не означает расстреляно?

Ну да. "Исполнено" - означает выполнение поставленной задачи. Поставлена задача тормознуть Свяневича - "исполнено" означает, что она выполнена.
Поставлена задача расстрелять всех, кто следовал с ним одним этапом - "исполнено" означает, что и эта задача тоже выполнена.

А если бы во втором случае слово "исполнено" означало что-то другое, то потом по всем этим людям были бы, как и до этого, горы служебной документации, их бы кто-то видел живыми, после начала войны все эти 15 тысяч исчезнувших польских офицеров и полицейских из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей дружными рядами влились бы (после амнистии 12 августа 1941 г.) в ряды армии Андерса...
Четыре с лишним тысячи офицеров из Козельского лагеря откопали потом немцы - ладно, спишем на них. А куда делись остальные 10 тысяч офицеров и полицейских из Старобельского и Осташковского лагерей о которых немцы понятия не имели.

С ними-то что случилось весной 1940 г. после того, как их, неизвестно с какого перепугу передали вдруг в распоряжение Харьковского и Калининского УНКВД, за которыми они с тех пор и числились. И в конце 1941 г. и в конце 1943 г. все они значились в служебных документах НКВД, как переданные в апреле-мае 1940 г. в распоряжение трех областных УНКВД.
Такая вот последняя запись в их биографии.
Вы, случайно, не в курсе, чего они там всю войну делают в этих самых УНКВД?

Цитата: 753 от 15.06.2020 07:50:53Мне неизвестно почему в одной записке указан рядовой состав поляков в РСФСР, а в другой нет.  Спросите об этом Яковлева, который изобретал эти документы. За март генералов сколько сидит неизвестно, за осень 1940 года   2 живых. Но ведь генералов всех расстреляли ещё в мае. Как это понимать ?  Уже один этот факт, что всех (!) генералов расстреляли в мае, а они живут осенью - говорит о том, что с документами что то не так. Значит какие то цифры ложные. В записке Берии пишется о 9  тыс офицеров, которых "расстреляли" в мае.  По записке от осени 1940 года ясно, что  почему то 5 тыс. офицеров не расстреляны.
Хорошо, пропало именно 4 тысячи офицеров, но где документ что они расстреляны ?  В записке Берии значится 9 тысяч расстрелянных, а не 4.
Тогда откуда взялись 5 тыс. живых офицеров осенью 1940 года ?
=============
Конечно ясно, что записка за март 1940 года фальшивая. Рядовой состав в РСФСР не указан, хотя в других республиках СССР он указан (на Украине и в Беларуссии), не указано количество генералов, данная записка расходится с докладом Шверника и с другой запиской от осени 1940 года. Большое количество нестыковок, лжи и мошенничества.
И это работа на самом высоком государственном уровне !

1. Яковлев ничего не изобретал. В его фонде просто собраны документы из российских архивов с указанием их архивных реквизитов, по которым любой может их найти в тех архивах, где они хранятся.
Если они вам не нравятся, чего вы тогда на них ссылаетесь? А если ссылаетесь, то ссылайтесь правильно.

По поводу генералов, в которых вы запутались.
К началу апреля 1940 г. в офицерских лагерях - Козельском и Старобельском находилось 12 генералов и 1 адмирал. Все они, кроме генерала Ежи Волковицкого (героя русско-японской войны 1905 года), были расстреляны в апреле-мае 1940 г.

Летом 1940 г. после присоединения Литвы в лагере для интернированных был взят ещё один польский генерал Вацлав Пшездецкий.
Помимо лагерных генералов, во внутренней тюрьме НКВД тоже находились несколько генералов (Андерс, Янушайтис, Боруто-Спехович)

2.Цитата:
"В записке Берии пишется о 9 тыс офицеров, которых "расстреляли" в мае. По записке от осени 1940 года ясно, что почему то 5 тыс. офицеров не расстреляны"
　
Ни про какие 9 тысяч расстрелянных офицеров в ноябрьской записке Берии ничего не говорится - где вы это откопали?
И ни про каких "живых" 5 тысяч офицеров осенью 1940 г. - тоже.
Возьмите калькулятор и сложите число офицеров, приводимое в записке Берии от 2 ноября 1940 г. - 2, 39, 222 и 691
Если получится 5 тысяч, сразу же дайте знать.
　
Никаких фальшивок, относящихся к советскому периоду, в российских архивах нет и никогда не было. Фальшивки никто не делает так, чтобы любой выпускник детского сада с расстояния в 3 метра мог без труда их определить.
Просто документы составляются не богами, а людьми, а где люди, там могут быть ошибки, путаница, опечатки, небрежность и т.д.
Или что-то, что недоступно пониманию пользователей, плохо владеющих матчастью.

Цитата: Алексей Колесников от 15.06.2020 15:21:581. Яковлев ничего не изобретал. В его фонде просто собраны документы из российских архивов с указанием их архивных реквизитов, по которым любой может их найти в тех архивах, где они хранятся.
Если они вам не нравятся, чего вы тогда на них ссылаетесь? А если ссылаетесь, то ссылайтесь правильно.

По поводу генералов, в которых вы запутались.
К началу апреля 1940 г. в офицерских лагерях - Козельском и Старобельском находилось 12 генералов и 1 адмирал. Все они, кроме генерала Ежи Волковицкого (героя русско-японской войны 1905 года), были расстреляны в апреле-мае 1940 г.

Летом 1940 г. после присоединения Литвы в лагере для интернированных был взят ещё один польский генерал Вацлав Пшездецкий.
Помимо лагерных генералов, во внутренней тюрьме НКВД тоже находились несколько генералов (Андерс, Янушайтис, Боруто-Спехович)

2.Цитата:
"В записке Берии пишется о 9 тыс офицеров, которых "расстреляли" в мае. По записке от осени 1940 года ясно, что почему то 5 тыс. офицеров не расстреляны"
　
Ни про какие 9 тысяч расстрелянных офицеров в ноябрьской записке Берии ничего не говорится - где вы это откопали?
И ни про каких "живых" 5 тысяч офицеров осенью 1940 г. - тоже.
Возьмите калькулятор и сложите число офицеров, приводимое в записке Берии от 2 ноября 1940 г. - 2, 39, 222 и 691
Если получится 5 тысяч, сразу же дайте знать.
　
Никаких фальшивок, относящихся к советскому периоду, в российских архивах нет и никогда не было. Фальшивки никто не делает так, чтобы любой выпускник детского сада с расстояния в 3 метра мог без труда их определить.
Просто документы составляются не богами, а людьми, а где люди, там могут быть ошибки, путаница, опечатки, небрежность и т.д.
Или что-то, что недоступно пониманию пользователей, плохо владеющих матчастью.

В записке Берии за март ничего не пишется о 12 генералах. Там просто пишется о генералах, то есть о всех генералах, которых, якобы, расстреляли. В ноябре генералы продолжают жить.
По поводу офицеров:
1). записка Берии за ноябрь - " генералов — 2, полковников и подполковников — 39, майоров и капитанов — 222, поручиков и подпоручиков — 691, младшего комсостава — 4022."
Получаем около 5 тысяч.
2). Записка Берии за март - всего офицеров около 9 тыс.
======================
Если 9 тыс. расстреляли в мае откуда  взялись в ноябре 5 тыс. офицеров ?
Из Литвы офицеров летом 1940 года перевили под Катынь.
Всего  859 офицеров.
https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1021391
================
По Закону Политбюро не могло распоряжаться делами НКВД в 1940 году и писать просьбы НКВД расстрелять "военнопленных", когда польские офицеры и солдаты не были на территории СССР в статусе пленных. Они  были интернированные или беженцами. Это не мои слова, а Берии в одной из записок.
СССР не был в состоянии войны с Польшей.
https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1021285
Всё это фальшивки Яковлева.
 

Цитата: 753 от 15.06.2020 16:27:05В записке Берии за март ничего не пишется о 12 генералах. Там просто пишется о генералах, то есть о всех генералах, которых, якобы, расстреляли. В ноябре генералы продолжают жить.
По поводу офицеров:
1). записка Берии за ноябрь - " генералов — 2, полковников и подполковников — 39, майоров и капитанов — 222, поручиков и подпоручиков — 691, младшего комсостава — 4022."
Получаем около 5 тысяч.
2). Записка Берии за март - всего офицеров около 9 тыс.
======================
Если 9 тыс. расстреляли в мае откуда  взялись в ноябре 5 тыс. офицеров ?
Из Литвы офицеров летом 1940 года перевили под Катынь.
Всего  859 офицеров.
https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1021391
================
По Закону Политбюро не могло распоряжаться делами НКВД в 1940 году и писать просьбы НКВД расстрелять "военнопленных", когда польские офицеры и солдаты не были на территории СССР в статусе пленных. Они  были интернированные или беженцами. Это не мои слова, а Берии в одной из записок.
СССР не был в состоянии войны с Польшей.
https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1021285
Всё это фальшивки Яковлева.

1. Вам дали ссылку на документ, из которого видно, что на начало апреля 1940 г. в лагерях для военнопленных находилось 12 генералов и 1 адмирал.
А в записке Берии от 2 ноября 1940 г. говорится о двух генералах оставшихся в лагерях.
Вот вы бы на эту тему подумали, глядишь всё и прояснилось бы.
Нет желания? А то я бы мог вам и фамилии исчезнувших генералов подбросить. Вы бы по интернету проследили их судьбу и сразу бы стали на голову выше по уровню понимания ситуации, чем остальные ваши коллеги?
　
2. Смешно, как вы сложили в одну кучу офицеров и младший комсостав. Вы что - не знаете, что такое "младший комсостав"? В армии не довелось служить?
Вот, скажем, звания сержант или старшина - это, по-вашему, офицерские звания или звания младшего комсостава?
Короче, никакими вашими 5 тысячами офицеров в ноябре 1940 г. и не пахло. Поэтому когда Андерс начал формировать в 1941 г. свою армию, нехватка офицеров стала для него главной проблемой. Но все его попытки выяснить, куда перед войной исчезли офицеры из Козельского и Старобельского лагерей и все последующие попытки польского правительства в изгнании найти ответ на этот вопрос успеха не имели.
И только в 1943 году стало ясно. что с ними случилось.
　
3. Тоже смешная фраза: "По Закону Политбюро не могло распоряжаться делами НКВД в 1940 году и писать просьбы НКВД расстрелять "военнопленных", когда польские офицеры и солдаты не были на территории СССР в статусе пленных..
　
Сказать, что Политбюро по закону чего-то там не могло - это из серии "нарочно не придумаешь". Никаких законов насчет Политбюро в природе не существовало все 70 лет коммунистического режима. И все эти 70 лет Политбюро являлось единственным настоящим центром власти, которому подчинялись все остальные органы власти в стране.

Вам в СССР не довелось что ли пожить - там это даже школьникам старших классов уже было, наверное, известно.
　

4. Интернированными считались польские офицеры и солдаты, взятые в лагерях для интернированных в Латвии и Литве.

А военнослужащие, взятые в ходе польского похода, считались с первого же дня именно военнопленными и уже 19 сентября 1939 г. приказом Берии по НКВД № 0308 для работы с ними в составе НКВД было создано Управление по военнопленным (УПВ), в дальнейшем - Управление НКВД СССР по делам о военнопленных.

　
5. Ну так если решение Политбюро от 5 марта 1940 г. фальшивка, то вам и предложили нефальшиво рассказать, куда в апреле-мае 1940 г. (в строгом соответствии с этой "фальшивкой") враз и навсегда исчезли 15 тысяч польских офицеров из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей, которые с этого времени ни по каким учетам НКВД больше не проходили, живыми их не видели, писем не получали и в армию Андерса никто из них не пришел.

Четыре с лишним тысячи офицеров из Козельского лагеря хотя бы немцы потом откопали, а куда одновременно с козельскими офицерами исчезли и 10 тысяч офицеров и полицейских из Старобельского и Осташковского лагерей, о которых немцы понятия не имели.

Сталинисты готовы с пеной у рта обсуждать любую мелочевку, но только не этот принципиальный вопрос.

Вот как ответите на него, тогда ваши причитания насчет фальшивок хоть какой-то вес будут иметь.

Так что за работу, товарисч.

Цитата: Алексей Колесников от 15.06.2020 18:27:591

Скрытый текст

. Вам дали ссылку на документ, из которого видно, что на начало апреля 1940 г. в лагерях для военнопленных находилось 12 генералов и 1 адмирал.
А в записке Берии от 2 ноября 1940 г. говорится о двух генералах оставшихся в лагерях.
Вот вы бы на эту тему подумали, глядишь всё и прояснилось бы.
Нет желания? А то я бы мог вам и фамилии исчезнувших генералов подбросить. Вы бы по интернету проследили их судьбу и сразу бы стали на голову выше по уровню понимания ситуации, чем остальные ваши коллеги?
　
2. Смешно, как вы сложили в одну кучу офицеров и младший комсостав. Вы что - не знаете, что такое "младший комсостав"? В армии не довелось служить?
Вот, скажем, звания сержант или старшина - это, по-вашему, офицерские звания или звания младшего комсостава?
Короче, никакими вашими 5 тысячами офицеров в ноябре 1940 г. и не пахло. Поэтому когда Андерс начал формировать в 1941 г. свою армию, нехватка офицеров стала для него главной проблемой. Но все его попытки выяснить, куда перед войной исчезли офицеры из Козельского и Старобельского лагерей и все последующие попытки польского правительства в изгнании найти ответ на этот вопрос успеха не имели.
И только в 1943 году стало ясно. что с ними случилось.
　
3. Тоже смешная фраза: "По Закону Политбюро не могло распоряжаться делами НКВД в 1940 году и писать просьбы НКВД расстрелять "военнопленных", когда польские офицеры и солдаты не были на территории СССР в статусе пленных..
　
Сказать, что Политбюро по закону чего-то там не могло - это из серии "нарочно не придумаешь". Никаких законов насчет Политбюро в природе не существовало все 70 лет коммунистического режима. И все эти 70 лет Политбюро являлось единственным настоящим центром власти, которому подчинялись все остальные органы власти в стране.

Вам в СССР не довелось что ли пожить - там это даже школьникам старших классов уже было, наверное, известно.
　

4. Интернированными считались польские офицеры и солдаты, взятые в лагерях для интернированных в Латвии и Литве.

А военнослужащие, взятые в ходе польского похода, считались с первого же дня именно военнопленными и уже 19 сентября 1939 г. приказом Берии по НКВД № 0308 для работы с ними в составе НКВД было создано Управление по военнопленным (УПВ), в дальнейшем - Управление НКВД СССР по делам о военнопленных.

　
5. Ну так если решение Политбюро от 5 марта 1940 г. фальшивка, то вам и предложили нефальшиво рассказать, куда в апреле-мае 1940 г. (в строгом соответствии с этой "фальшивкой") враз и навсегда исчезли 15 тысяч польских офицеров из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей, которые с этого времени ни по каким учетам НКВД больше не проходили, живыми их не видели, писем не получали и в армию Андерса никто из них не пришел.

Четыре с лишним тысячи офицеров из Козельского лагеря хотя бы немцы потом откопали, а куда одновременно с козельскими офицерами исчезли и 10 тысяч офицеров и полицейских из Старобельского и Осташковского лагерей, о которых немцы понятия не имели.

Скрытый текст

Сталинисты готовы с пеной у рта обсуждать любую мелочевку, но только не этот принципиальный вопрос.

Вот как ответите на него, тогда ваши причитания насчет фальшивок хоть какой-то вес будут иметь.

Так что за работу, товарисч.

Мне видится, что если не смотреть на документы из архива Яковлева, то все польские офицеры и не только офицеры, лежат в Катыни убитые немцами. Мне непонятна ваша вера террористам и преступникам.
Немцы оккупировали СССР, они творили огромные злодеяния на его территории, убив более 10 миллионов гражданских лиц.
Польские офицеры в ряду чудовищных преступлений на территории СССР и смотрятся как раз вместе с ними. Вы не находите ?
Вы уверовали, что в СССР массово расстреливали людей и поляки вписались в эту политику.
Вы верите бумажкам архива Яковлева и преступному Рейху.
Где расстрельные списки 1937-38 годов ?  Их нет.
Где расстрельные списки польских офицеров ? Их нет.
Причина расстрела только польских офицеров, без солдат  -  вообще не ясна.
И в целом, расстрел поляков, как потенциальных врагов Германии - не имел смысла вообще.
Немцы и расстреляли их, как своих потенциальных врагов, которые от них сбежали и их не выдали Германии в 1939 году по их согласию.
Те офицеры, которые остались в Германии были или немцами убиты или они служили и готовились к службе на Германию в их тюрьмах.
Остальные офицеры, кто был против Германии, были или в СССР или в Англии и Франции.
Так что немцы знали кому стрелять в башку.
Во вторых, расстрел военнопленных это была главная фишка Германии, Японии, Финляндии  и др.  стран ОСИ и их союзников.
В СССР пленных не расстреливали,  вообще не расстреливали.
Пример с немцами, с финнами, с венграми, итальянцами, румынами , японцами и т.д. - налицо.
Кстати, пленных финнов в СССР в 1940 году, в военное время,   тоже не расстреляли. Это не почерк СССР расстреливать пленных.  
Чем вызвана особая ненависть исключительно только к польским офицерам  в СССР в мирное время - великая тайна для нас сталинистов.
Настоящих документов высших органов власти по полякам - нет. Есть только личная переписка и просьбы Политбюро к НКВД расстрелять поляков. И всё. Во всё это нормальный человек никогда не поверит.
Ему нужен материал весь. А то для них Нюрнберг - ничего не значит, комиссия Бурденко - лживая, террористы немцы для них - уважаемые люди, архив Яковлева, который открыто говорил, что он враг СССР - источник правды.
Каждому - своё.    
       
   

Цитата: 753 от 15.06.2020 19:51:54Мне видится, что если не смотреть на документы из архива Яковлева, то все польские офицеры и не только офицеры, лежат в Катыни убитые немцами. Мне непонятна ваша вера террористам и преступникам.

Непонятно, почему я должен вместе с вами верить сталинским террористам и преступникам за два года до Катыни закопавших свыше 600 тысяч наших соотечественников, которые были сочтены неисправимыми врагами Советской власти. Ну а два года спустя, к ним до кучи добавили таких же, с точки зрения вождя, неисправимых врагов советской власти, одетых в шинели польских офицеров и полицейских.
Но это всё лирика.
Вы на заданный вам вопрос, наконец, ответьте, а то уже надоедает спрашивать.
Давайте я его вам в более развернутом виде дам, может быть это немного облегчит вашу задачу:
Итак, имеем:
В апреле-мае 1940 г. 15 тысяч польских офицеров и полицейских были переданы в распоряжение трех областных УНКВД.
- 4 с лишним тысячи офицеров из Козельского лагеря - в распоряжение Смоленского УНКВД
- Почти 4 тысячи офицеров из Старобельского лагеря - в распоряжение Харьковского УНКВД
- Свыше 6 тысяч полицейских из Осташковского лагеря - в распоряжение Калининского УНКВД
　
После этого ни по каким учетам НКВД они больше не проходили, живыми их никто не видел, писем не получал и в армию Андерса, когда она после амнистии поляков 12 августа 1941 г. начала формироваться в СССР, никто не пришёл.
　
В 1943 г. 4 с лишним тысячи офицеров из Козельского лагеря откопали немцы. Тут все понятно - кто нашёл, те и расстреляли.
Сначала, правда, объявили, что нашли 12 тыс. трупов, но потом пришлось пятиться назад - трупов обнаружилось почти в три раза меньше - оказалось, что они даже не в курсе были, скольких сами же и расстреляли.
　
Еще оказалось, что они не в курсе были, какими патронами поляки были убиты.
В разгар раскопок, 8 мая 1943 г., Геббельс записывает в своем дневнике:

«К несчастью, в Катыни были найдены немецкие боеприпасы. Полагаю, это то, что мы продали Советам, еще когда дружили, и это хорошо им послужило… а может, они и сами побросали пули в могилы. Но главное, что это должно остаться в тайне. Поскольку если это всплывет на поверхность и станет известно нашим врагам, все дело о Катыни лопнет».
　
Но это всё детали...

Итак, вопрос:

Куда той же весной 1940 г. вместе с найденными немцами в Катыни польскими офицерами из Козельского лагеря исчезли и почти 4 тысячи офицеров из Старобельского лагеря и свыше 6 тысяч полицейских из Осташковского лагеря, которые, как уже было сказано, после этого ни по каким учетам НКВД больше не проходили, живыми их никто не видел, писем не получал, в армию Андерса, когда она в 1941 г. начала формироваться в СССР, никто из них не пришёл и немцы их тоже не нашли.

Где на просторах сталинского СССР бесследно, как в бермудском треугольнике, растворилась целая дивизия поляков?

　
Ну а если вам неясна причина расстрела одних только польских офицеров без солдат, то, может быть, вы слишком рано взялись за эту тему. Тут нужен хоть какой-то жизненный опыт, хоть какие-то познания в истории страны.

Например, знакомство с судьбой оставшихся в Крыму бывших офицеров врангелевской армии.

Что касается ваших фантазий по поводу судьбы польских офицеров в немецком плену, то я уже приводил тут кому-то-то отрывок из книги Арона Шнеера "Плен", могу и вам привести:

"С конца 1941 г. и за весь 1942 г. была освобождена большая часть и других [помимо украинцев по национальности] польских военнопленных, правда, многих из них перевели в статус гражданских рабочих и оставили в Германии на принудительных работах в различных отраслях хозяйства.
В лагерях остались в основном офицеры, те, кто из патриотических соображений не хотел работать на Германию, но к ним продолжали относиться в соответствии с Женевской конвенцией.
Однако в лагерях, где содержались польские офицеры, чаще, чем в лагерях для французских, английских и американских военнопленных, проводились обыски, личные досмотры, проверки писем и фотографий. Такое более жесткое отношение объяснялось тем, что на территории Польши в подполье активно сражалась против оккупантов Армия Крайова: в ее состав входили не сложившие оружия солдаты и офицеры польской армии. Свой резерв она черпала из освобожденных из плена или даже находящихся в нем"

http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava3zap%5B1%5D.htm

Польские офицеры, оказавшиеся в немецком плену, благополучно пережили войну и были лсвобождены войсками союзников в 1945 году.

Цитата: 753 от 15.06.2020 19:51:54Мне видится, что если не смотреть на документы из архива Яковлева, то все польские офицеры и не только офицеры, лежат в Катыни убитые немцами. Мне непонятна ваша вера террористам и преступникам.
Немцы оккупировали СССР, они творили огромные злодеяния на его территории, убив более 10 миллионов гражданских лиц.
Польские офицеры в ряду чудовищных преступлений на территории СССР и смотрятся как раз вместе с ними. Вы не находите ?
Вы уверовали, что в СССР массово расстреливали людей и поляки вписались в эту политику.
Вы верите бумажкам архива Яковлева и преступному Рейху.
Где расстрельные списки 1937-38 годов ?  Их нет.
Где расстрельные списки польских офицеров ? Их нет.
Причина расстрела только польских офицеров, без солдат  -  вообще не ясна.
И в целом, расстрел поляков, как потенциальных врагов Германии - не имел смысла вообще.
Немцы и расстреляли их, как своих потенциальных врагов, которые от них сбежали и их не выдали Германии в 1939 году по их согласию.
Те офицеры, которые остались в Германии были или немцами убиты или они служили и готовились к службе на Германию в их тюрьмах.
Остальные офицеры, кто был против Германии, были или в СССР или в Англии и Франции.
Так что немцы знали кому стрелять в башку.
Во вторых, расстрел военнопленных это была главная фишка Германии, Японии, Финляндии  и др.  стран ОСИ и их союзников.
В СССР пленных не расстреливали,  вообще не расстреливали.
Пример с немцами, с финнами, с венграми, итальянцами, румынами , японцами и т.д. - налицо.
Кстати, пленных финнов в СССР в 1940 году, в военное время,   тоже не расстреляли. Это не почерк СССР расстреливать пленных.  
Чем вызвана особая ненависть исключительно только к польским офицерам  в СССР в мирное время - великая тайна для нас сталинистов.
Настоящих документов высших органов власти по полякам - нет. Есть только личная переписка и просьбы Политбюро к НКВД расстрелять поляков. И всё. Во всё это нормальный человек никогда не поверит.
Ему нужен материал весь. А то для них Нюрнберг - ничего не значит, комиссия Бурденко - лживая, террористы немцы для них - уважаемые люди, архив Яковлева, который открыто говорил, что он враг СССР - источник правды.
Каждому - своё.

Угу, нормальный не поверит. А то уже попадалось, у некоторых, что айнзацгруппы, всего лишь, порядок поддерживали.
Не классические источник, конечно, да и перевод кривоват, извиняюсь, но общее представление, мне кажется дает.

Цитата....
С начала войны против Польши Германия намеревалась понять, что план, положенный нацистским лидером Адольфом Гитлером в его 1925, заказывает Mein Kampf. Целью плана была территориальная экспансия в Восточной Европе и повторно населять область с немцами, так называемое жизненное пространство (жилая площадь). Объект войны состоял в том, чтобы выполнить эту территориальную политику с использованием расовой идеологии. 22 августа 1939, как раз перед вторжением в Польшу, Гитлер дал явное разрешение своим командующим убить «без жалости или милосердия, всех мужчин, женщин и детей польского происхождения или языка».

Геноцид должен был систематически проводиться против поляков: 7 сентября 1939 Райнхард Хейдрих заявил, что должны быть убиты все польские дворяне, духовенство и евреи. 12 сентября Вильгельм Кейтель добавил интеллигенцию к списку. 15 марта 1940 Гиммлер заявил: «Все польские специалисты будут эксплуатироваться в нашем военно-промышленном комплексе. Позже, все поляки исчезнут из этого мира. Обязательно, чтобы большая немецкая страна рассмотрела устранение всех поляков как его главная задача». В конце 1940 Гитлер подтвердил свое заявление требовательная ликвидация «всех ведущих элементов в Польше».

....
Кроме того, перед нападением на Польшу нацисты подготовили подробный список, определяющий больше чем 61 000 польских целей (главным образом гражданских) по имени, с помощью немецкого меньшинства, живущего во Второй польской республике. Список был напечатан тайно как названный Sonderfahndungsbuch Polen (Специальное Судебное преследование Книжная Польша) и сочинил только имен и дат рождения. Это включало политиков, ученых, актеров, интеллигенцию, врачей, адвокатов, дворянство, священников, чиновников и многочисленных других - как средства в распоряжении военизированных батальонов смерти SS, которым помогают палачи Selbstschutz. Первые Einsatzgruppen Второй мировой войны были созданы SS в ходе вторжения. Они были развернуты позади линий фронта, чтобы казнить группы людей, которых рассматривают, на основании их социального положения, быть способными к соучастию усилий по сопротивлению против немцев. Наиболее широко используемый лежат, оправдывая неразборчивые убийства мобильными командами действия, было (всегда то же самое) искусственное требование подразумеваемого нападения на немецкие силы.
....

или тут

Операция «Вайс», или Польский коллаборационизм

ЦитатаПеред нападением на Польшу среди "фольксдойче" были созданы подпольные организационные структуры, военизированная "Самооборона этнических немцев" (Volksdeutscher Selbstschutz). Эта "Самооборона" в рамках операции "Танненберг" присоединилась к айнзацкомандам СС, которые следовали за наступающим вермахтом и преследовали "все враждебные по отношению к Рейху и немцам элементы в тылу воюющих войск". Основной задачей операции "Танненберг" в этой фазе войны было уничтожение польских интеллектуалов и всех сил, которые подозревались в причастности к сопротивлению. При подготовке к операции "Вайс" Внешнеполитическим управлением (АPА) нацистской партии под руководством Альфреда Розенберга, Зарубежной организацией (A.O.) НСДАП под управлением гауляйтера Эрнста Вильгельма Боле и Центральным управлением по делам этнических немцев (Volksdeutsche Mittelstelle, VoMi) под руководством обергруппенфюрера СС Вернера Лоренца был создан специальный документ. Эта тайная розыскная книга содержала имена и адреса более 60 000 политически активных людей, профсоюзных активистов, интеллектуалов, офицеров и левых. Согласно инструкции, всех их следовало ликвидировать. Только в сентябре и октябре 1939 года айнзацкоманды СС и "Самооборона", игравшая роль вспомогательной полиции, убили свыше 20 000 поляков в ходе около 800 массовых казней.

Операция «Танненберг» в википедии





Новый немецкий порядок в Польше: часть первая

Цитата....
Принцип, согласно которому к Польше следует относиться более жестоко, должен подавляться более жестоко, чем к другим оккупированным странам, открыто провозглашен немцами в ведущей статье « Краковского цайтунга» от 25 апреля 1941 года:
 
«Принципы, применяемые в богемско-моравском пространстве, не могут быть применены к польскому пространству из-за необузданного польского характера, который был резко выявлен во время польской кампании как элемент, требующий другого метода господства».
 
Руководители немецкой администрации откровенно заявляют, что поляки должны стать крепостными для немецкого герренволка , лишенного своей культуры и своей интеллектуальной сферы.
 
Д-р Ганс Франк, министр рейха и генерал-губернатор оккупированных польских территорий под названием «генерал правительства» в статье, опубликованной в « Warschauer Zeitung» от 5 декабря 1939 года, повторил своеобразно нацистское определение « смысла жизни» être права:

«Закон - это все, что служит немецкому народу. Незаконность - это все, что вредно для этого народа».
...
Сразу после въезда в Польшу немцы приступили к уничтожению польских интеллектуальных классов. Они сразу же убили большое количество польских священников, помещиков, чиновников, адвокатов, профессоров, учителей и врачей. Затем последовали массовые казни, которые достигли наибольшей интенсивности в период после 15 октября 1939 года. Оказалось, что немцы решили полностью уничтожить ведущие элементы в западных провинциях Польши. Помимо уже упомянутых категорий, в число этих убийств входили также торговцы, ремесленники, профсоюзные лидеры, профсоюзные лидеры, руководители крестьянских сельскохозяйственных организаций и т. Д.
 
Особенно в первый период, эти убийства были совершены даже без пародийного судебного разбирательства, даже без формальностей обвинения. Поляка нужно было указать только как «враждебно настроенного к немцам» ( deutschfeindlich gesinnt ). Поляков казнили либо публично, обычно на рынках, либо гестапо тайно, часто ночью, убили очень многих; тюрьмы. Сотни заложников были также убиты. Наиболее вопиющие случаи в каждой из западных провинций Польши приведены ниже.
....

«Заключенным не давали ни еды, ни воды в течение двух дней. Им не разрешали получать что-либо извне, или, по крайней мере, если делалось какое-либо исключение, это было после больших усилий со стороны друзей и родственников. Немецкий солдат польского происхождения из окрестностей Ополе (Оппельн) в Немецкой Силезии, который разрешил брать еду с заключенными, был застрелен на месте.
 
«Вчера, 5 сентября, немецкие власти издали распоряжение о том, что все оружие должно быть сдано до 8 часов вечера, был проведен общий поиск такого оружия. В Институте Ордена школьных братьев был найден старый пистолет. и несколько кепок скаутов были найдены в гардеробе театра. Под ложным предлогом, что они «скрывали оружие», двое из братьев и отец другого были вывезены и расстреляны на площади казармы 27-го пехотного полка. тела были похоронены в казарменном саду.
 
«Многие были застрелены просто потому, что в их домах были найдены игрушечные пистолеты или старые сабли, которые были забыты среди пиломатериалов на чердаках».
 
Во многих деревнях в графстве Ченстохова (например, в Романове) немцы убивали польских фермеров и сжигали их имущество.
 
В других польских районах немецкие войска вели себя аналогично.

....
Померания 
 
В Гдыне 350 из ведущих были арестованы в качестве заложников. Сначала их доставили в Данциг, где их заставляли выполнять тяжелую работу, затем в Вейхерово. Многие из этих заложников были расстреляны в местной тюрьме, в День независимости Польши, 11 ноября 1939 года. До казни эти люди вырыли свои собственные могилы. Стрельба велась в эстафетах, каждая группа была обязана свидетельствовать о смерти тех, кто им предшествовал. Агенты гестапо убили своих жертв выстрелом из револьвера в голову.
..

ПИСЬМА ГЕНРИХА ГИММЛЕРА К МИНИСТРУ ЮСТИЦИИ РЕЙХА ОТНОСИТЕЛЬНО ВЗГЛЯДОВ ГИТЛЕРА (1935)

ЦитатаЯ показал ваше письмо от 16 октября, а также сводку смертей в концентрационных лагерях самому фюреру по случаю моего представления ему 1 ноября 1935 года. Поскольку концентрационные лагеря уже действуют дотошно, рассматриваются специальные меры. ненужным. Х. Гиммлер

В связи с указанным нам вопросом о разрешении адвокатам участвовать в делах о защитном заключении я обратился с просьбой к фюреру и рейхсканцлеру 1 ноября 1935 года. Фюрер запретил привлечение адвокатов и сказал, чтобы я передал вам свое решение. , Х. Гиммлер

Я так понимаю, что немцы, убивая "ведущие элементы" - интеллигенцию, польским офицерством принебрегали.

Цитата: Алексей Колесников от 15.06.2020 20:44:20Непонятно, почему я должен вместе с вами верить сталинским террористам

А мне непонятно, как польские, уже вами многократно убитые военнослужащие смогли войти в состав Войска Польского :


Ну и чтоб два раза не вставать :



Ну а это просто про В. Ф. М. Когда ремонт Сенной закончат, сфотографирую по нормальному :

Цитата: Алексей Колесников от 15.06.2020 20:44:20

Скрытый текст

Непонятно, почему я должен вместе с вами верить сталинским террористам и преступникам за два года до Катыни закопавших свыше 600 тысяч наших соотечественников, которые были сочтены неисправимыми врагами Советской власти. Ну а два года спустя, к ним до кучи добавили таких же, с точки зрения вождя, неисправимых врагов советской власти, одетых в шинели польских офицеров и полицейских.
Но это всё лирика.
Вы на заданный вам вопрос, наконец, ответьте, а то уже надоедает спрашивать.
Давайте я его вам в более развернутом виде дам, может быть это немного облегчит вашу задачу:
Итак, имеем:
В апреле-мае 1940 г. 15 тысяч польских офицеров и полицейских были переданы в распоряжение трех областных УНКВД.
- 4 с лишним тысячи офицеров из Козельского лагеря - в распоряжение Смоленского УНКВД
- Почти 4 тысячи офицеров из Старобельского лагеря - в распоряжение Харьковского УНКВД
- Свыше 6 тысяч полицейских из Осташковского лагеря - в распоряжение Калининского УНКВД
　
После этого ни по каким учетам НКВД они больше не проходили, живыми их никто не видел, писем не получал и в армию Андерса, когда она после амнистии поляков 12 августа 1941 г. начала формироваться в СССР, никто не пришёл.
　
В 1943 г. 4 с лишним тысячи офицеров из Козельского лагеря откопали немцы. Тут все понятно - кто нашёл, те и расстреляли.
Сначала, правда, объявили, что нашли 12 тыс. трупов, но потом пришлось пятиться назад - трупов обнаружилось почти в три раза меньше - оказалось, что они даже не в курсе были, скольких сами же и расстреляли.
　
Еще оказалось, что они не в курсе были, какими патронами поляки были убиты.
В разгар раскопок, 8 мая 1943 г., Геббельс записывает в своем дневнике:

«К несчастью, в Катыни были найдены немецкие боеприпасы. Полагаю, это то, что мы продали Советам, еще когда дружили, и это хорошо им послужило… а может, они и сами побросали пули в могилы. Но главное, что это должно остаться в тайне. Поскольку если это всплывет на поверхность и станет известно нашим врагам, все дело о Катыни лопнет».
　
Но это всё детали...

Итак, вопрос:

Куда той же весной 1940 г. вместе с найденными немцами в Катыни польскими офицерами из Козельского лагеря исчезли и почти 4 тысячи офицеров из Старобельского лагеря и свыше 6 тысяч полицейских из Осташковского лагеря, которые, как уже было сказано, после этого ни по каким учетам НКВД больше не проходили, живыми их никто не видел, писем не получал, в армию Андерса, когда она в 1941 г. начала формироваться в СССР, никто из них не пришёл и немцы их тоже не нашли.

Где на просторах сталинского СССР бесследно, как в бермудском треугольнике, растворилась целая дивизия поляков?

У нас с вами не получается разговор.
Я вас прошу предоставить списки, якобы, расстрелянных поляков, вы в ответ требуете от меня материалы по исчезнувшим полякам.
Замкнутый круг.
Но, может вы спросите об этом самих немцев ? Ваши любимые немцы захватили архив Смоленского НКВД, который по слухам сейчас в США. Странно, что его материалы, о поляках не опубликованы. Может там ничего и нет ?
Как говорят, немцы на его основе составили список поляков, которых они выкопали в Катыни. Прямо выкапывали и составляли список согласно архивным данным. Просто и удобно. Значит материалы есть, вот и ищите их в США.

https://zavtra.ru/blogs/katin_pis_mo
Из обращения к Путину. 2019 год.
1. Никаких документов, подтверждающих расстрел поляков – равно, как и вынесения самого смертного приговора – в ходе проведенного расследования не обнаружено, т.е. факт их расстрела СССР не доказан и дальнейшая их судьба юридически «достоверно не установлена»;  
2. Существуют только «этапные» списки, свидетельствующие о доставке польских военнопленных из Старобельского, Осташковского и Козельского лагерей в распоряжение НКВД по Харьковской, Тверской и Смоленской областям, которые сами по себе  доказательством их расстрела не являются; 

Что касается ваших любимых врангелевских офицеров, то Врангель отказался от сдачи оружия и не пошел на сдачу.
Товарищи анархисты лавой ворвались в Крым и ваши любимые врангелевцы, кто не сбежал, отправились на тот свет пачками.
Впрочем, Врангель уверяет нас, что почти полностью вся его армия была спасена.   

Цитата: 753 от 15.06.2020 19:51:54Пример с немцами, с финнами, с венграми, итальянцами, румынами , японцами и т.д. - налицо.
Кстати, пленных финнов в СССР в 1940 году, в военное время,   тоже не расстреляли. Это не почерк СССР расстреливать пленных.

Ну, ...., это случаянность и недоработка. Сталин поляков, из-за того что оне Тухачевскму не дали Варшаву взять, особливо ненавидел.

Цитатаобъявили, что нашли 12 тыс. трупов, но потом пришлось пятиться назад - трупов обнаружилось почти в три раза меньше - оказалось, что они даже не в курсе были, скольких сами же и расстреляли

И зачем же объявляли 12 тыс.? И когда попятились?

Цитататеррористам и преступникам за два года до Катыни закопавших свыше 600 тысяч наших соотечественников, которые были сочтены неисправимыми врагами Советской власти.

Типо Троцкий, Ежов и Ягода лучшие друзья Советской власти?



Текст допроса взят из польского издания Katyn. Dokumenty zbrodni. Tom 2. Zagłada marzec — czerwiec 1940. Opracowały W. Materski, В. Woszcyński, N. Lebiediewa, N. Pietrosowa. W-wa, 1998. S. 432-470.

ЦитатаТокарев: Оружие штатное - ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, то привезли целый чемодан пистолетов. Оказазалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан.

Вдруг оказалось? Вот ведь, выбирали оружие, выбирали, а оказалось ...

Приказ наркома внутренних дел СССР от 3 марта 1940 о нормах вооружения для тюремных управлений

Цитатакомиссия Бурца нашла только гильзы немецкого пр-ва.

Геббельс записывает, а договор и документы на фирме Гекко,  о поставках в СССР, чего то даже не подумал запросить.



Ход мыслей примерно следующий: раз трибунал не осудил немцев за это преступление, то вина, причем автоматически, возлагается на СССР.

ЦитатаПодобных перлов была масса. Приведу еще только один, не буду утомлять:
Штамер: Могли ли расстрелять поляков всего в 4 километрах от штаба группы армий "Центр"?
Оберхойзер: Считаю, что об этом не может быть и речи по той простой причине, что если бы командующий узнал тогда об этом, он, несомненно, никогда не выбрал бы этого места для штаб-квартиры - возле 11.000 трупов.
Воспитанный на "Страданиях молодого Вертера" немец, ну никак ближе чем на 5 километров к трупам не подойдет. Это не чекисты Вам, способные проводить "тайные" расстрелы и захоронения на территории пионерлагеря.
....
Советская сторона не протестовала против невнесения в приговор этого преступления, по одной простой причине - рассматривалось не "Катынское дело" и не доказывалась виновность полковника Аренса, а устанавливалась вина Геринга в "проведении политики истребления поляков". Его вина была полностью доказана и ему был вынесен смертный приговор. Против чего должен был протестовать обвинитель СССР? Против смертного приговора Герингу?
....

"Катынский эпизод" лишь один из семнадцати эпизодов, рассмотренных трибуналом, но не включенных в приговор. Господа правозащитники на полном серьезе хотят на этом основании отстаивать точку зрения, что расстрелы красноармейцев в Орле или массовые расстрелы в Славуте осуществляли не гитлеровцы?

тут

Вина Аренса устанавливалась, конечно.

Цитата: Пещерный от 15.06.2020 21:30:51А мне непонятно, как польские, уже вами многократно убитые военнослужащие смогли войти в состав Войска Польского :

Убитые весной 1940 г. польские офицеры из Козельского, Старобельского и Осташковского лагерей, кроме 395 человек, по разным причинам избежавших общей участи (среди них был и Берлинг), не то что в Войско Польское не попали, они даже и в армию Андерса не влились. Ни один человек.
Вопрос о куда-то исчезнувших так ему необходимых офицерах являлся для Андерса головной болью в течении всего периода формирования его армии. 3 декабря 1941 г. они с Сикорским подняли этот вопрос уже и в ходе встречи со Сталиным.

"СИКОРСКИЙ: Не наше дело предоставлять советскому правительству точные списки наших людей, полные списки есть у комендантов лагерей. У меня с собой список, где значится около 4 000 офицеров, вывезенных насильно и находящихся в данный момент в тюрьмах и лагерях, и даже этот список неполон, потому что содержит лишь те фамилии, которые названы по памяти. Я поручил проверить, нет ли их в Польше, с которой у нас постоянная связь. Оказалось, что там нет ни одного из них; так же, как и в лагерях военнопленных в Германии. Эти люди находятся здесь. Ни один из них не вернулся.
СТАЛИН: Это невозможно. Они убежали.
АНДЕРС: Куда они могли убежать?
СТАЛИН: Ну, в Маньчжурию".
　
Версия насчет Манчжурии поляков не устроила и они продолжали всеми доступными им способами добиваться какого-то более вменяемого ответа.

Из меморандума польского посольства в СССР советскому правительству от 19 мая 1942 г.:

"...Хотя советские власти располагают точными списками бывших польских военнопленных, которые, по неизвестной для польской стороны причине, не могут вернуться под боевые знамена, идя навстречу советским пожеланиям и для облегчения поисков без вести пропавших главнокомандующий и председатель Совета министров Речи Посполитой генерал Сикорский и командующий польскими вооруженными силами в СССР генерал Андерс 18 марта 1942 г. вручили советской стороне затребованные ею списки. Вышеуказанные списки с большим трудом были составлены по памяти немногочисленными бывшими военнопленными из Козельска, Старобельска и Осташкова, которым, по тем или иным причинам, удалось избежать судьбы офицеров, вывезенных из этих лагерей в 1940 году. 
...Никто из этих людей не вернулся до сих пор в ряды армии, никто не дал о себе знать".

13 июня 1942 г. польское посольство направляет советскому правительству новую ноту, в которой, в частности, говорилось:

"...В ряде переговоров с высокопоставленными представителями властей СССР был затронут вопрос об освобождении военных, которые находились в лагерях Козельск, Старобельск и Осташков. Эти лагеря были ликвидированы в 1940 году, а военнопленные вывезены в неизвестном направлении в апреле и мае того же года, и всякий их след утерян. НКИД до сих пор не представил посольству никаких объяснений по этому делу. 
...Посольство Речи Посполитой будет крайне обязано за по возможности скорый ответ по вопросу бывших военнопленных из лагерей Козельск, Старобельск и Осташков тем более, что со времени заключения договора от 30 июля 1941 г. прошло уже 10 месяцев..."

Никаких устраивающих их ответов польские власти на свои обращения не получали, так что когда в апреле 1943 г. немцы объявили о найденном ими в катынском лесу захоронении польских офицеров, никаких сомнений в том, что ответ на мучивший их три года вопрос, наконец, найден, у поляков уже не было.

　
А армия Андерса и Войско Польское формировались из польских военнопленных рядового и младшего командного состава, которых никто, естественно, не убивал, из польских граждан оказавшихся в ГУЛАГе после присоединения Западной Украины и Белоруссии и освобожденных по амнистии 12 августа 1941 г., из советских граждан польской национальности и т.д.

Цитата: 753 от 15.06.2020 22:25:16У нас с вами не получается разговор.
Я вас прошу предоставить списки, якобы, расстрелянных поляков, вы в ответ требуете от меня материалы по исчезнувшим полякам.
Замкнутый круг.
Но, может вы спросите об этом самих немцев ? Ваши любимые немцы захватили архив Смоленского НКВД, который по слухам сейчас в США. Странно, что его материалы, о поляках не опубликованы. Может там ничего и нет ?
Как говорят, немцы на его основе составили список поляков, которых они выкопали в Катыни. Прямо выкапывали и составляли список согласно архивным данным. Просто и удобно. Значит материалы есть, вот и ищите их в США.

https://zavtra.ru/blogs/katin_pis_mo
Из обращения к Путину. 2019 год.
1. Никаких документов, подтверждающих расстрел поляков – равно, как и вынесения самого смертного приговора – в ходе проведенного расследования не обнаружено, т.е. факт их расстрела СССР не доказан и дальнейшая их судьба юридически «достоверно не установлена»;  
2. Существуют только «этапные» списки, свидетельствующие о доставке польских военнопленных из Старобельского, Осташковского и Козельского лагерей в распоряжение НКВД по Харьковской, Тверской и Смоленской областям, которые сами по себе  доказательством их расстрела не являются; 

Что касается ваших любимых врангелевских офицеров, то Врангель отказался от сдачи оружия и не пошел на сдачу.
Товарищи анархисты лавой ворвались в Крым и ваши любимые врангелевцы, кто не сбежал, отправились на тот свет пачками.
Впрочем, Врангель уверяет нас, что почти полностью вся его армия была спасена.

1. Никакого замкнутого круга нет, он вам привиделся. У вас, раз вы уверены в виновности немцев спрашивают, а куда, с вашей точки зрения, той же весной 1940 г., что и польские офицеры, найденные в 1943 г. немцами, исчезли и 10 тысяч офицеров и полицейских из Старобельского и Осташковского лагерей.
Немцы о них ничего не знали, поляки их всеми способами разыскивали начиная с лета 1940 г. Если бы они были к началу войны живы, они все по амнистии 12 августа 1941 г. должны были бы влиться в армию Андерса.

Но туда не пришел ни один из них. Вам предложили просто подумать, куда они пропали, а если ответа нет, то и попытаться разобраться в этом фундаментальном вопросе, который должен задавать себе каждый человек, решивший заняться темой Катыни.
Вы этот вопрос себе задавали, или он вам не интересен?

А списки расстрелянных поляков, вместе с их биографиями вы найдете в книгах (они есть в Интернете) "Убиты в Катыни"( 2015 г.) и "Расстреляны в Калинине. Захоронены в Медном" (2019 г.)
 
　
2. В архиве Смоленского УНКВД (в той части, который немцы захватили) им достались только списки военнопленных, переведенных в Козельский лагерь уже после расстрела - из Латвии и Литвы. Поэтому когда немцы попытались сопоставлять эти списки с найденными ими на трупах личными документами, у них ничего не получилось.
Вас просто ввели в заблуждение.

　
3. Естественно, сами по себе этапные списки никак бы о расстреле не свидетельствовали, если бы не одно "но". После того, как 15 тысяч поляков были переданы в распоряжение трех областных УНКВД, больше ни одного документа рассказывающего об их дальнейшей судьбе - о том, где они находятся, чем занимаются, куда ещё перевозились и т.д. не было создано.
То есть до мая 1940 г. - горы служебной переписки, после мая мертвая тишина.

Но ладно документы - сами люди исчезли, и больше их с тех пор никто уже не видел. А во всех документах, и в конце 1941 г. и в конце 1943 г. они везде проходят, как переданные в апреле-мае 1940 г. в распоряжение УНКВД трех областей.
Не в курсе, чем они там всю войну занимаются?

　
4. Где вы всю эту ерунду находите? Врангель говорил, что вывез всех, КТО ЗАХОТЕЛ.
А вот теми кто остался, занимались не какие-то там анархисты, а новые органы власти.
Из доклада бывшего члена коллегии Народного комиссариата национальностей Султан-Галиева на имя Сталина от 14 апреля 1921 года:

"... Ненормальное состояние партийной организации в Крыму отразилось и на состоянии советской работы. Но в развитии советской работы, помимо этой причины, были еще другие специфические условия, которые породили ненормальность ее постановки. Первой и очень крупной ошибкой в этом отношении явилось слишком широкое применение в Крыму красного террора. По отзывам самих крымских работников, число расстрелянных врангелевских офицеров достигает во всем Крыму от 20 до 25 тысяч. Указывают, что в одном лишь Симферополе расстреляно до 12 000. Народная молва превозносит эту цифру для всего Крыма до 70 000. Действительно ли это так, проверить мне не удалось.Особенно большую неразборчивость в этом отношении проявили чрезвычайные органы на местах. Почти нет семейства, где бы кто-нибудь не пострадал от этих расстрелов: у того расстрелян отец, у этого брат, у третьего сын и т.д.Но что особенно обращает на себя в этих расстрелах, так это то, что расстрелы проводились не в одиночку, а целыми партиями, по нескольку десятков человек вместе. Расстреливаемых раздевали донага и выстраивали перед вооруженными отрядами
　

Ну и т.д. Теперь поняли, почему расстреливают именно офицеров, а не рядовых, или ещё нет?

Цитата: Алексей Колесников от 15.06.2020 23:23:57А армия Андерса и Войско Польское формировались из польских военнопленных рядового и младшего командного состава, которых никто, естественно, не убивал, из польских граждан оказавшихся в ГУЛАГе после присоединения Западной Украины и Белоруссии и освобожденных по амнистии 12 августа 1941 г., из советских граждан польской национальности и т.д.

Йопта, тогда почему же других убили противоестественно???

Цитата: Пещерный от 16.06.2020 05:33:52Йопта, тогда почему же других убили противоестественно???

Потому что польские офицеры и полицейские - это был классово чуждый элемент, а рядовые польской армии - это был социально близкий элемент.
Вас же не удивляет, почему после захвата Крыма в 1920 г. оставшихся там врангелевских офицеров расстреливали, а рядовых солдат не трогали.
Или удивляет?

Цитата: Алексей Колесников от 16.06.2020 00:42:121. Никакого замкнутого круга нет, он вам привиделся. У вас, раз вы уверены в виновности немцев спрашивают, а куда, с вашей точки зрения, той же весной 1940 г., что и польские офицеры, найденные в 1943 г. немцами, исчезли и 10 тысяч офицеров и полицейских из Старобельского и Осташковского лагерей.
Немцы о них ничего не знали, поляки их всеми способами разыскивали начиная с лета 1940 г. Если бы они были к началу войны живы, они все по амнистии 12 августа 1941 г. должны были бы влиться в армию Андерса.

Но туда не пришел ни один из них. Вам предложили просто подумать, куда они пропали, а если ответа нет, то и попытаться разобраться в этом фундаментальном вопросе, который должен задавать себе каждый человек, решивший заняться темой Катыни.
Вы этот вопрос себе задавали, или он вам не интересен?

А списки расстрелянных поляков, вместе с их биографиями вы найдете в книгах (они есть в Интернете) "Убиты в Катыни"( 2015 г.) и "Расстреляны в Калинине. Захоронены в Медном" (2019 г.)
 
　
2. В архиве Смоленского УНКВД (в той части, который немцы захватили) им достались только списки военнопленных, переведенных в Козельский лагерь уже после расстрела - из Латвии и Литвы. Поэтому когда немцы попытались сопоставлять эти списки с найденными ими на трупах личными документами, у них ничего не получилось.
Вас просто ввели в заблуждение.

　
3. Естественно, сами по себе этапные списки никак бы о расстреле не свидетельствовали, если бы не одно "но". После того, как 15 тысяч поляков были переданы в распоряжение трех областных УНКВД, больше ни одного документа рассказывающего об их дальнейшей судьбе - о том, где они находятся, чем занимаются, куда ещё перевозились и т.д. не было создано.
То есть до мая 1940 г. - горы служебной переписки, после мая мертвая тишина.

Но ладно документы - сами люди исчезли, и больше их с тех пор никто уже не видел. А во всех документах, и в конце 1941 г. и в конце 1943 г. они везде проходят, как переданные в апреле-мае 1940 г. в распоряжение УНКВД трех областей.
Не в курсе, чем они там всю войну занимаются?

　
4. Где вы всю эту ерунду находите? Врангель говорил, что вывез всех, КТО ЗАХОТЕЛ.
А вот теми кто остался, занимались не какие-то там анархисты, а новые органы власти.
Из доклада бывшего члена коллегии Народного комиссариата национальностей Султан-Галиева на имя Сталина от 14 апреля 1921 года:

"... Ненормальное состояние партийной организации в Крыму отразилось и на состоянии советской работы. Но в развитии советской работы, помимо этой причины, были еще другие специфические условия, которые породили ненормальность ее постановки. Первой и очень крупной ошибкой в этом отношении явилось слишком широкое применение в Крыму красного террора. По отзывам самих крымских работников, число расстрелянных врангелевских офицеров достигает во всем Крыму от 20 до 25 тысяч. Указывают, что в одном лишь Симферополе расстреляно до 12 000. Народная молва превозносит эту цифру для всего Крыма до 70 000. Действительно ли это так, проверить мне не удалось.Особенно большую неразборчивость в этом отношении проявили чрезвычайные органы на местах. Почти нет семейства, где бы кто-нибудь не пострадал от этих расстрелов: у того расстрелян отец, у этого брат, у третьего сын и т.д.Но что особенно обращает на себя в этих расстрелах, так это то, что расстрелы проводились не в одиночку, а целыми партиями, по нескольку десятков человек вместе. Расстреливаемых раздевали донага и выстраивали перед вооруженными отрядами
　

Ну и т.д. Теперь поняли, почему расстреливают именно офицеров, а не рядовых, или ещё нет?

Разговор опять уходит в никуда.
Вас спрашивают, на каком основании  в СССР расстреляли польских офицеров, если этого в СССР никогда и ни с кем не делалось ?
1). Вы ссылаетесь на РСФСР 1921 года времен гражданской войны, где не было никаких законов по военнопленным в то время.
СССР к международным конвенциям присоединился после гражданской войны. Как  известно, в 1921 году, в РСФСР  официально действовало постановление СНК о терроре, поэтому пленные армии Врангеля  были в статусе хуже бандитов.
Мало того, цифры по убитым пленным , как всегда и везде завышены.  Анархисты тоже брали Крым и своих отчетов историкам конечно не оставили.  Меж тем, в  РККА и анархисты  справедливо опасались, что белые могут вести в Крыму партизанскую войну, не говоря уже об обороне Севастополя. Поэтому они старались максимально нанести потери отступающим войскам белых. Кроме того белые отвергли все гуманные  предложения со стороны Фрунзе после взятия РККА и анархистами Перекопа в Крыму.
2). Для оправдания расстрела НКВД поляков в 1940 году вы ссылаетесь на 1937-38 годы в СССР, где якобы было расстреляно до 700 тыс. человек.  Во первых, документов по этим, якобы расстрелянным - нет. Цифры эти взяты из бумажек, якобы переданных Хрущеву. Документами эти таблички написанных от руки, без адреса  и без подписей - назвать нельзя. Это просто бумажки.
Но именно на них ссылаются все наши историки. Магия цифр притягивает.
Во вторых, списков расстрелянных тоже нет.  Приказ Ежова 00447 - фальшивый по многим показателям.
И по тому, что он противоречит УК РСФСР и по тому, что он противоречит, якобы.  решениям и просьбам Политбюро и даже СНК.
Поэтому приплетать польских военнопленных к лицам не имеющих прав в гражданскую войну в РСФСР или к гражданам СССР 1937 -38 годов ,  как то смотрится некорректно и несостоятельно.
Ответа на вопрос, почему в СССР среди множества стран, с кем он воевал или не воевал, расстреляли именно польских пленных  -  нету.
Вопрос с запиской Берии за март 1940 года тоже не ясен, так как она по многим заявлениям историков - фальшивая.
Учитывая факт, что много документов утеряно или засекречено, а так же подделано - делать на этом какие то выводы - нельзя.
Так же мы знаем, что трибунал в Нюрнберге признал расстрел 11 тыс. поляков доказанным злодеянием Германии и пересмотру не подлежит. 
Что касается пропавших польских офицеров и пр. граждан Польши после войны 1939 года в Германии и в СССР, то этот вопрос сложный и намного сложнее, чем дело о Катыни.  
На все просьбы в России снова начать следствия по Катыни (обращение Путина к Польше или граждан России к властям РФ )  - польская сторона или не ответила или ответила отказом, а прокуратура РФ дело закрыла.
Так же не надо забывать главного, что Катынское дело - разжигает межнациональную рознь и ненависть между Польшей и Россией.  
Пример тому та катынская ненависть, развязанная в Польше, которая привела к трагедии под Смоленском  польский элиты, во главе с президентом Польши в 2010 году.
В Польше до сих пор в этой трагедии официально обвиняют Россию. Русофобия  -  психическая болезнь.       

Цитата: Алексей Колесников от 16.06.2020 10:16:03Потому что польские офицеры и полицейские - это был классово чуждый элемент, а рядовые польской армии - это был социально близкий элемент.

Бгг. В 1920-м такая мысль могла сработать. Но не в 1940-м, когда Советская власть уже излечилась от троцкистского идеализма. 
Кроме того - вы вообще представляете работу фильтрационного лагеря? 

Цитата: Алексей Колесников от 16.06.2020 10:16:03Вас же не удивляет, почему после захвата Крыма в 1920 г. оставшихся там врангелевских офицеров расстреливали, а рядовых солдат не трогали.
Или удивляет?

Удивляют ваши заявления в стиле "Огонёк 1988". У меня двоюродный дед до конца дней своих жил в Геленджике, помер в середине восьмидесятых. А папаша его (то есть мой какой-то там прадед, родом из Моршанска) как раз был врангелевским офицером, никто его в двадцатом не шлепнул и домик деду от него достался.

Цитата: Пещерный от 16.06.2020 13:21:21Бгг. В 1920-м такая мысль могла сработать. Но не в 1940-м, когда Советская власть уже излечилась от троцкистского идеализма. 
Кроме того - вы вообще представляете работу фильтрационного лагеря? 

Удивляют ваши заявления в стиле "Огонёк 1988". У меня двоюродный дед до конца дней своих жил в Геленджике, помер в середине восьмидесятых. А папаша его (то есть мой какой-то там прадед, родом из Моршанска) как раз был врангелевским офицером, никто его в двадцатом не шлепнул и домик деду от него достался.

Цитата: Цитата...Этот план не учитывал одного — яростного нежелания генерала Андерса воевать «на стороне Советов».
Большевиков генерал считал вечными врагами, выражал уверенность в их неизбежном поражении от немцев. В окружении Андерса были даже те, кто считал необходимым наладить связи с Третьим Рейхом, дабы поляки оказались в числе союзников Гитлера после разгрома Советов.
Но согласие русских на формирование армии Андерс считал полезным, и намеревался воспользоваться им в полной мере.
При освобождении всем бывшим польским военнопленным выдали единовременное безвозмездное пособие. Рядовые получили по 500 рублей, майоры и подполковники — по 3 тысячи рублей, полковники — по 5 тысяч рублей, генералы — по 10 тысяч рублей, а персонально генерал Андерс — 25 тысяч рублей. Всего было выдано пособий на сумму 15 млн рублей.
22 августа 1941 года на совещании в Генштабе РККА были определены пункты формирования польских воинских соединений. Штаб армии было решено дислоцировать в Бузулуке, 5-ю пехотную дивизию в Татищеве, около Саратова, 6-ю пехотную дивизию — в Тоцком (под Бузулуком), запасный полк — в посёлке Колтубановском.
...
Спецслужбы докладывали, что в армии Андерса царят антисоветские настроения, офицеры не собираются вступать в войну, пока она не перейдет на территорию Польши, и прямо говорят о будущем «противостоянии с Советами».
....

Ежи Климковский «Я был адъютантом генерала Андерса»

Цитата....
«Итак, 10 августа 1941 года около двенадцати часов я вышел из тюрьмы на Лубянке, после одиннадцатимесячного пребывания в ее стенах. Число поляков в Москве с каждым днем увеличивалось. Был освобожден полковник Сулик-Сарнецкий, впоследствии командир полка в пятой дивизии; полковник Каземеж Висьневский, будущий начальник III отдела штаба армии; майор Капиани, вскоре назначенный начальником юридической службы армии; майор Каминский; ксендз Ценьский, позже возглавивший духовных пастырей армии; подхорунжий Пасек, брат Янушайтиса; ксендз Вальчак, будущий капеллан пятой пехотной дивизии; полковник Шманский, бывший военный атташе в Берлине, позднее командовавший полком в пятой пехотной дивизии; госпожа Влада Пеховская, впоследствии главный инспектор военной подготовки женщин; Гермина Наглер — писательница; поручик Ентыс, капитан Мрозек, майор Зигмунт Добровольский, поручик Ян Зелинский, вахмистр Шидловский и много других. 8 сентября с аэродрома в Москве на самолете типа «Дуглас» отбыли к местам своего постоянного расположения первые работники штабов дивизий и частично штаба армии во главе с генералами Борутой и Токаржевским. Всего около двадцати человек. Среди них: доктор полковник Болеслав Шарецкий, подполковник Петроконьский, подполковник Висьневский, госпожа Пеховская, капитан Ежи Каден, ксендз Ценьский, ксендз Вальчак, подпоручик Анджей Чапский, подхорунжий Ян Пасек и ряд других.

Штаб разрастался, адъютантура также. Сейчас в адъютантуре работало уже пять человек. Кроме меня, были еще ротмистр Слизень, офицер для поручений (работал всего лишь пару недель), поручик Зигмунт Косткевич, офицер для поручений, вольнонаемная Ганка Романовская и вольнонаемная Станислава Мейер, занимавшиеся главным образом перепиской. Начал работать в адъютантуре также Анджей Строньский, сын министра, знавший Андерса еще с довоенного времени и вместе с ним состоявший в корпорации Аркония».

....
Начальник 1-го отдела подполковник Крогульский доложил об организационной структуре армии. Сообщил, что штаты полностью укомплектованы и, кроме того, в запасе имеется еще около десяти тыс. человек. Народ все прибывает. Если так пойдет и дальше, то в ближайшее время количественный состав армии может достигнуть почти восьмидесяти тыс. человек.
....

ЦитатаК 30 ноября 1941 г. в польской армии в СССР состояло 40 961 человек: 1965 офицеров, 11 919 унтер-офицеров и 27 077 солдат. Были сформированы 5-я пехотная дивизия (14 703 человека), 6-я пехотная дивизия (12 480 человек), запасной полк (8764 человека), штаб армии, строительная часть и сборный пункт. С декабря 1941 г. началась передислокация польских соединений и тыловых частей из Поволжья в Среднюю Азию (Киргизия, Узбекистан и Казахстан).

тут

ЦитатаДокумент из Катыни
Гродзьское староство Варшавы.
Варшава, ….дня, 193…г.
СВИДЕТЕЛЬСТВО О ГРАЖДАНСТВЕ
Стефан Альфред Козлинский
Проживает в Варшаве на ул. Медовой,
Под № 12. Род. 24 сентября …..года.
Сын Франчишека и Розалии Козлинских.
Обладает гражданством Государства Польского. Подтверждение сего, записано в регистре под l.b.
Подпись: староста гродзьский (нрзб)
Для представления в Варшавский университет. 
 
Немецкий сопроводительный текст: «Капитан Козлинский, Стефан Альфред из Варшавы, M. XII, жена Франциска Розалия, Варшава, 20 октября 1941 (так!) г. Подп.: обербургомистр Варшавы.» (по: Amtliches Material zum Massenmord von Katyn. Berlin, 1943)
 
Этот документ, в подлинности которого не сомневались даже немцы
....

Как видно реальный Л.П.Берия в абсолютно такой же ситуации  совершенно свободно обошелся без создания «тройки  НКВД», быстро решив все через суды. Зачем же ему было усложнять работу самому себе и создавать орган, который был ликвидирован правительством СССР еще два года назад ?  И чем фальсификаторы могут объяснить такой факт, что сначала на "Записке Берии" стояла дата "5 марта 1940 г.", что зафиксировал в Конституционном Суде защитник КПСС профессор Ф. Рудинский , а потом эта дата куда-то "испарилась" ?

 Так, Ю. Слободкин в своих воспоминаниях утверждает о записке Берии:
"Первоначальную дату неизвестные преступники «подкорректировали». Выразилось это в том, что из «записки» Берии товарищу Сталину вытравили указание на число, и цифра «5» провалилась неизвестно куда: было «5 марта 1940 года», а стало «…марта 1940 года». В таком виде «записка» попала в шестой том «Материалов дела о проверке конституционности указов Президента РФ, касающихся деятельности КПСС и КП РСФСР, а также о проверке конституционности КПСС и КП РСФСР»

тут

Я не зря в заглавие поставил название книги "Гнуснейшие из гнусных" Климковского Ежи, с 1941 года адъютанта генерала Андерса, а до этого срока- человека, на глазах которого возрождалась польская армия.

Цитата: Цитата...Мы, конечно же, помним, что все польские офицеры, хорунжие и просто солдаты , были собраны в лагеря и расстреляны лично Берией в Катынском лесу. Но вот генерал Андерс оказался в госпитале, во Львове. Где ему было оказано всё необходимое, чтобы спасти его жизнь. Он сам утверждал, что ему в госпитале хорошо, а представители советских властей относятся к нему доброжелательно и даже предлагали вступить в Красную Армию, Как и многим другим польским военнослужащим. Кстати, по Западной Украине было развёрнуто несколько госпиталей, в которых проходили лечение польские военнослужащие. Забавная картинка рисуется. Берия лечит поляков, чтобы затем их расстрелять в Катыни...
....
Андерс был настолько убежден в неизбежном поражении Советского Союза и в победе Германии , что подбирал даже определенных людей и изыскивал пути для установления контактов с высшими немецкими военными чинами. Он считал, что лучшим эмиссаром среди людей, которыми он тогда располагал, может быть бывший премьер Польши, профессор Леон Козловский, который рассуждал так же, как и Андерс, мыслил теми же категориями и точно так же, как он, верил в победу Германии. Кроме того, Леон Козловский исходил из убеждения, что Польша, несмотря на все происшедшее в сентябре 1939 года, должна сотрудничать с Германией, как это сделали Румыния, Венгрия и другие сателлиты «оси».
...
Вдобавок стало известно, что военный атташе нашего посольства генерал Воликовский вел какую-то разведывательную работу, собирая с помощью агентуры сведения военного характера. Советские власти поставили этот вопрос перед Андерсом, а Кот написал Сикорскому о необходимости отзыва Воликовского. Компрометация была столь велика, что Воликовский был снят со своей должности и вскоре вынужден был покинуть Советский Союз. То же самое произошло и с ротмистром Пшездецким, который также был замешан в подобных делах".
Или вот : 
"Один из сотрудников польского диппредставительства в СССР, в гостинице «Гранд отель», в нетрезвом виде забыл свой портфель с документами в ресторане. Администрация гостиницы нашла этот портфель и передала советским властям. В портфеле были обнаружены инструкции посольства, предлагавшие вести на территории СССР разведывательную работу. Кроме того, там находились донесения о состоянии дорог, железнодорожного транспорта, о положении и настроениях населения и т.д.

....

Ну, Андерс то, не  какой нибудь завалящийся "классово чуждый", элемент прапорщик или полицейский. Но не растреляли, как некоторых, из польских енералов.

ЦитатаБерлинг поинтересовался: "Откуда мы возьмём офицеров? Я хотел бы получить своих офицеров из Старобельска и Козельска". Об Осташкове речи не было, потому что в Осташкове были в первую очередь пограничная полиция и охрана.

Цитата: alexandivanov от 16.06.2020 14:25:47Берия лечит поляков, чтобы затем их расстрелять в Катыни...

Такого гнусного большевистского коварства я от  него не ожидал 

Цитата: 753 от 16.06.2020 11:24:14Разговор опять уходит в никуда.
Вас спрашивают, на каком основании  в СССР расстреляли польских офицеров, если этого в СССР никогда и ни с кем не делалось ?
1). Вы ссылаетесь на РСФСР 1921 года времен гражданской войны, где не было никаких законов по военнопленным в то время.
СССР к международным конвенциям присоединился после гражданской войны. Как  известно, в 1921 году, в РСФСР  официально действовало постановление СНК о терроре, поэтому пленные армии Врангеля  были в статусе хуже бандитов.
Мало того, цифры по убитым пленным , как всегда и везде завышены.  Анархисты тоже брали Крым и своих отчетов историкам конечно не оставили.  Меж тем, в  РККА и анархисты  справедливо опасались, что белые могут вести в Крыму партизанскую войну, не говоря уже об обороне Севастополя. Поэтому они старались максимально нанести потери отступающим войскам белых. Кроме того белые отвергли все гуманные  предложения со стороны Фрунзе после взятия РККА и анархистами Перекопа в Крыму.
2). Для оправдания расстрела НКВД поляков в 1940 году вы ссылаетесь на 1937-38 годы в СССР, где якобы было расстреляно до 700 тыс. человек.  Во первых, документов по этим, якобы расстрелянным - нет. Цифры эти взяты из бумажек, якобы переданных Хрущеву. Документами эти таблички написанных от руки, без адреса  и без подписей - назвать нельзя. Это просто бумажки.
Но именно на них ссылаются все наши историки. Магия цифр притягивает.
Во вторых, списков расстрелянных тоже нет.  Приказ Ежова 00447 - фальшивый по многим показателям.
И по тому, что он противоречит УК РСФСР и по тому, что он противоречит, якобы.  решениям и просьбам Политбюро и даже СНК.
Поэтому приплетать польских военнопленных к лицам не имеющих прав в гражданскую войну в РСФСР или к гражданам СССР 1937 -38 годов ,  как то смотрится некорректно и несостоятельно.
Ответа на вопрос, почему в СССР среди множества стран, с кем он воевал или не воевал, расстреляли именно польских пленных  -  нету.
Вопрос с запиской Берии за март 1940 года тоже не ясен, так как она по многим заявлениям историков - фальшивая.
Учитывая факт, что много документов утеряно или засекречено, а так же подделано - делать на этом какие то выводы - нельзя.
Так же мы знаем, что трибунал в Нюрнберге признал расстрел 11 тыс. поляков доказанным злодеянием Германии и пересмотру не подлежит. 
Что касается пропавших польских офицеров и пр. граждан Польши после войны 1939 года в Германии и в СССР, то этот вопрос сложный и намного сложнее, чем дело о Катыни.  
На все просьбы в России снова начать следствия по Катыни (обращение Путина к Польше или граждан России к властям РФ )  - польская сторона или не ответила или ответила отказом, а прокуратура РФ дело закрыла.
Так же не надо забывать главного, что Катынское дело - разжигает межнациональную рознь и ненависть между Польшей и Россией.  
Пример тому та катынская ненависть, развязанная в Польше, которая привела к трагедии под Смоленском  польский элиты, во главе с президентом Польши в 2010 году.
В Польше до сих пор в этой трагедии официально обвиняют Россию. Русофобия  -  психическая болезнь.

1. На каком основании товарищ Сталин что-то делал, это надо не у меня спрашивать, а у него - в головку к нему залезть и там покопаться никому ещё не удалось.
А я отвечал на совсем другой вопрос: почему польских офицеров расстреляли, а рядовых солдат нет.
И объяснил почему.
　
2. Ни к каким Международным конвенциям по обращению с военнопленными СССР после Гражданской войны не присоединялся, для чего вы это сочинили - непонятно.
　
3. Всем известные цифры расстрелянных в 1937-38 годах фигурируют во всех докладных записках партийных инстанций, где речь идет о результатах сталинских репрессий. Берете любую - например докладную записку Комиссии Президиума ЦК во главе со Шверником, читаете:
"Всего за 1937 и 1938 годы арестовано 1372392 человека, из них расстреляно 681692 человека, в том числе, по неполным данным, по решениям внесудебных органов 631897 человек".

https://textarchive.ru/c-1945542-pall.html

Или заходите на сайт "Истмат" и смотрите официальную статистику НКВД:

1937 г. - 353 074 чел.

http://istmat.info/node/288

1938 г. - 328 618 чел.

http://istmat.info/node/289

Складываете вместе и получаете всем, кроме вас, известную цифру расстрелянных в 1937-38 гг - 681 692 чел.

Этими цифрами пользуются все историки: от патологических сталинистов до махровых демократов. Просто историки в теме, а вы нет.

И если т.Сталин в 1937-38 г. бессудно расстрелял 631 897 неисправимых, с его точки зрения, врагов советской власти, то какие моральные тормоза могли остановить его два года спустя при решении вопроса о судьбе таких же, с его точки зрения, неисправимых врагов советской власти, одетых в шинели польских офицеров и полицейских?

Серийный убийца вдруг перестал быть серийным убийцей?

　

3. Ваши благоглупости по поводу приказа № 00447 вы какому-нибудь профессиональному историку покажите, пусть тоже посмеется, не только же мне одному.

В десятый раз повторяю: в российских архивах нет ни одного фальшивого документа советского периода - все разговоры о фальшивках - это бред малограмотной публики, ни в одном архиве ни разу не бывавшей и даже не знающей, где они находятся.

Ну и наперсточников от истории, всяких там Плотниковых, Сахаровых, Шведов, Вассерманов и пр., старательно навешивающих доверчивым гражданам эту лапшицу на широкие ушки.

И приказ № 00447 и записки Берии и т.д. и т.п. - это всё подлинные документы.

　
4.Нюрнбергский трибунал расстрел поляков в катыни немецким преступлением не признавал - это враньё, он вообще, никакого решения по этому поводу не принял.

5.Никакого обращение России к полякам с предложением "снова начать следствие по Катыни" никогда не было - это враньё и глупость одновременно.

6. Смешной у вас ответ получился: "Что касается пропавших польских офицеров и пр. граждан Польши после войны 1939 года в Германии и в СССР, то этот вопрос сложный и намного сложнее, чем дело о Катыни"
　
В Германии польские офицеры никуда не пропали - они благополучно просидели всю войну в лагерях для военнопленных и были освобождены войсками союзников в 1945 году.
　
А вопрос о пропавших в СССР весной 1940 г. польских военнопленных не то, что не сложней вопроса о Катыни, а является одной из его составных частей, поскольку все поляки исчезли в соответствии с единым сценарием и в одно и то же время.
Просто поляков из Козельского лагеря немцы по наводке местного колхозника Ивана Кривозерцева случайно нашли (ещё бы полгода, и их бы никто не нашел), а остальных нет.
Вот и вся разница.

Цитата: Пещерный от 16.06.2020 13:21:21Бгг. В 1920-м такая мысль могла сработать. Но не в 1940-м, когда Советская власть уже излечилась от троцкистского идеализма. 
Кроме того - вы вообще представляете работу фильтрационного лагеря? 

Удивляют ваши заявления в стиле "Огонёк 1988". У меня двоюродный дед до конца дней своих жил в Геленджике, помер в середине восьмидесятых. А папаша его (то есть мой какой-то там прадед, родом из Моршанска) как раз был врангелевским офицером, никто его в двадцатом не шлепнул и домик деду от него достался.

1. Не понял, при чем здесь "троцкистский идеализм"?
За два года до Катыни бессудно расстреляли 631 897 человек, которых т.Сталин посчитал неисправимыми врагами советской власти.
В 1940 г. он так же бессудно расстрелял таких же неисправимых, с его точки зрения, врагов советской власти, одетых в шинели польских офицеров и полицейских.
И где тут идеализм?
　
2. Насчет "Огонька 1988" - спасибо, улыбнуло. Что касается вашего прадеда из Моршанска, то не знаю, каким он был врангелевским офицером, и как ему удалось избежать регистрации в качестве такового, и последующего расстрела.
Что происходило с людьми, которые точно были врангелевскими офицерами, описал в своей докладной записке от 14 апреля 1921 г. на имя Сталина бывший член коллегии Наркомнаца М.Султан-Галиев:

"Первой и очень крупной ошибкой в этом отношении явилось слишком широкое применение в Крыму красного террора. По отзывам самих крымских работников, число расстрелянных врангелевских офицеров достигает во всем Крыму от 20 до 25 тысяч...
Особенно большую неразборчивость в этом отношении проявили чрезвычайные органы на местах. Почти нет семейства, где бы кто-нибудь не пострадал от этих расстрелов: у того расстрелян отец, у этого брат, у третьего сын и т.д.Но что особенно обращает на себя в этих расстрелах, так это то, что расстрелы проводились не в одиночку, а целыми партиями, по нескольку десятков человек вместе. Расстреливаемых раздевали донага и выстраивали перед вооруженными отрядами"
　
Или вот письмо в Секретариат ЦК РКП(б) крымского большевика С.В.Констансова от 26 декабря 1920 г.:
　
"Через два или три дня после окончания первой регистрации военных была назначена новая регистрация, которая производилась Особой комиссией по регистрации 6-й армии и Крыма; этой регистрации подлежали наряду с военными также юристы, священники, капиталисты.
Все военные, только что зарегистрированные и амнистированные, были обязаны вновь явиться на регистрацию. Регистрация продолжалась несколько дней. Все явившиеся на регистрацию были арестованы, и затем, когда регистрация окончилась, тотчас же начались массовые расстрелы: арестованные расстреливались гуртом, сплошь, подряд; ночью выводились партии по несколько сот человек на окраины города и здесь подвергались расстрелу".
　

Ваш продедушка везунчиком оказался - ещё бы чуть-чуть и не пришлось бы вашему двоюродному деду унаследовать от него домик в Геленджике.
Кому-то другому, наверное, достался бы...