История Великой Отечественной войны.

Цитата: svis от 08.11.2017 14:48:18Насколько я понимаю, это тот самый Николай Рыжков который был Предсовмина CCCР при Горбачеве.
…
А Николай Рыжков с такими то способностями к арифметике рулил экономикой страны. 
Умел товарищ Горбачев кадры  подбирать, ничего не скажешь.
.

Вот только книжку вычитывали редактор(-ы), корректоры, возможно рецензенты… Это не ошибки, это подлог, просто очень топорный. Остаётся надеятся, что те подлоги в архивах, в которых обвиняют Горби и Со, сделаны столь же топорно…

Цитата: Ilya Kaiten от 08.11.2017 16:34:52Вот только книжку вычитывали редактор(-ы), корректоры, возможно рецензенты… Это не ошибки, это подлог, просто очень топорный. Остаётся надеятся, что те подлоги в архивах, в которых обвиняют Горби и Со, сделаны столь же топорно…

Вы, случаем, в комиссии по расследованию антиамериканской деятельности  практику не проходили? Уж больно нотки знакомые пробиваются...
Прям вылитый Joseph Raymond McCarthy! 

Цитата: svis от 08.11.2017 14:48:18...
А Николай Рыжков с такими то способностями к арифметике рулил экономикой страны. 
Умел товарищ Горбачев кадры  подбирать, ничего не скажешь.
Лишнее напоминание о том, что надо смотреть в первоисточники. Клоунов и с учеными степенями хватает.

Вы всю жизнь практикуете построение глобальных выводов на основании единичного факта?

Цитата: osankin от 08.11.2017 17:51:15Вы всю жизнь практикуете построение глобальных выводов на основании единичного факта?

Какого факта? Вашей выборочной подачи материала?
Если говорить об деньгах, вот в самом начале книги
Объемы помощи по ленд-лизу, млрд. долл. 
Страна-получатель          В ценах 1941—1945 гг.      В ценах 2008 г. (оценка) 
Великобритания               31,4                                      380 
СССР                                 11,3                                      140 
Франция                              3,2                                        40 
Китай                                   1,6                                        20 
Оттуда же

ЦитатаНиже приводятся данные, касающиеся договорного процесса, подписанных относительно ленд-лиза документов.
Здесь можно выделить следующие этапы: «пре-ленд-лиз» — с 22 июня 1941 г. по 30 сентября 1941 г. (оплачен золотом);
Первый протокол — с 1 октября 1941 г. по 30 июня 1942 г. (подписан 2 октября 1941 г.);
Второй протокол — с 1 июля 1942 г. по 30 июня 1943 г. (подписан 6 октября 1942 г.);
Третий протокол — с 1 июля 1943 г. по 30 июня 1944 г. (под- писан 19 октября 1943 г.);
Четвертый про- токол — с 1 июля 1944 г. (подписан 17 апреля 1944 г.).
Формально последний из указанных этапов завершился 12 мая 1945 г., но поставки были продлены вплоть до окончания войны с Японией, в которую Советский Союз обязался вступить через 90 дней после окончания войны в Европе. Япония капитулировала 2 сентября 1945 г., и 20 сентября 1945 г. все поставки по ленд-лизу в СССР прекратились.
Поставки, о которых идет речь, представляется необходимым анализировать прежде всего по этим этапам,
т.е. в ра- курсе выполнения последовательно под- писанных протоколов.
Рассуждения же о роли поступления ресурсов в Советский Союз в период Великой Отечественной войны в целом
— без учета специ-фики трагического 1941-го, тяжелейшего 1942-го, переломного 1943-го и наступательных 1944—1945 годов
— адекватной картины дать не могут.
Летние и осенние месяцы 1941 г. стали для СССР самыми тяжелыми за весь период войны.
Германия оккупировала значительные территории нашего государства,
где остались миллионы советских людей, захватила основные объекты промышленности Европейской части страны.
Началось перебазирование предприятий из прифронтовой зоны на Урал и в Сибирь.
Нехватка стрелкового оружия и тяжелой техники, особенно танков и транспортных средств,
поставила Красную армию и руководство страны в тяжелейшее положение.
Именно в это время стране, как глоток воздуха, была нужна помощь извне.
Что же мы имели фактически? Первая советская заявка от 30 июня 1941 г., рассмотренная на заседании американского кабинета 18 июля, была удовлетворена на 0,5%, причем исключался экспорт оружия; в июле 1941 г. экспорт в СССР из США составил всего 6,5 млн. долларов, а к 1 октября он достиг 30 млн.
Далее до конца 1941 г. — в критический для советского государства период
— страна получила по ленд-лизу из США материалов на сумму 545 тыс. долларов при общей стоимости американских поставок странам антигитлеровской коалиции 741 млн. долларов,
т. е. Советский Союз обрел менее 0,1% американской помощи. Всего в 1941 г. США и Англия передали СССР 750 самолетов (в том числе 5 бомбардировщиков), 501 танк и 8 зенитных орудий. К тому же первые поставки по ленд-лизу зимой 1941—1942 гг. достигли нашей территории очень поздно, и Красная армия, имея весьма низкую оснащенность вооружением, оказывала героическое сопротивление германскому агрессору, не получая какой-либо заметной помощи со стороны Запада.
Аналогичное положение с поставка- ми по ленд-лизу сохранилось и в 1942 г.

(а про Вашего оппонента вообще молчу.....)

Библиотекарь и есть библиотекарь, что с него взять. Сбор макулатуры как самоцель без какой-либо попытки критического осмысления.

Цитата: osankin от 08.11.2017 17:51:15Вы всю жизнь практикуете построение глобальных выводов на основании единичного факта?

Это насчет клоунов с научными степенями или насчет Николая Рыжкова персонально?
Про первых рассказ может быть длинным, но сильно не относящимся к заявленной теме.
Насчет Николая Рыжкова - в бытность его премьером было сделано много глупостей в экономике, но я посмотрел год написания книги - 2012.
Рыжков уже глубокий пенсионер и я сильно сомневаюсь что он писал ее сам - все таки не хочется верить, что бывший главный инженер (а затем директор) "Уралмаша",
запред Госплана СССР, председатель Совета Министров СССР, заведующий Экономическим отделом ЦК КПСС, президент Российского союза товаропроизводителей,
председатель совета директоров Тверьуниверсалбанка и национальный Герой Армении (это все один человек, если что) не может разобрать хотя бы , где фунты, а где тонны.
Скорей всего за него писали литературные "негры", которые таких вещей могут и не знать   
Ну а то, что эту халтуру пропустили редакторы/корректоры из "Экономической газеты" - так это пустяки. 
Цена то у книжки какая? Тыщи полторы небось за "кладезь ценной информации"?   И люди верят и платят, значит - проект удался.
Не считаю себя вправе кому-нибудь что-то советовать. Но сам я стараюсь по возможности проверять информацию из любых источников, прежде чем на нее ссылаться.
Если этого не делать вы так и не узнаете сколько уже понаписано откровенной лажи, которая выдается за исторические факты. 

Цитата: svis от 08.11.2017 18:29:37... 
Ну а то, что эту халтуру пропустили редакторы/корректоры из "Экономической газеты" - так это пустяки.

Это главное. И ценности книги ничуть не умаляет.

Цитата: svis от 08.11.2017 18:29:37.
Не считаю себя вправе кому-нибудь что-то советовать. Но сам я стараюсь по возможности проверять информацию из любых источников, прежде чем на нее ссылаться.
Если этого не делать вы так и не узнаете сколько уже понаписано откровенной лажи, которая выдается за исторические факты. 

В поддержку своих взглядов я, помимо обсуждаемого труда, привёл цитату из книги Михаила Свирина. Что приведёте вы в качестве альтернативы?

Цитата: AndreyK-AV от 08.11.2017 18:16:45Какого факта? Вашей выборочной подачи материала?
Если говорить об деньгах, вот в самом начале книги
Объемы помощи по ленд-лизу, млрд. долл. 
Страна-получатель          В ценах 1941—1945 гг.      В ценах 2008 г. (оценка) 
Великобритания               31,4                                      380 
СССР                                 11,3                                      140 
Франция                              3,2                                        40 
Китай                                   1,6                                        20 
Оттуда же

(а про Вашего оппонента вообще молчу.....)

А к чему, собственно, эти цифры? 

Цитата: osankin от 08.11.2017 18:35:36Это главное. И ценности книги ничуть не умаляет.



В поддержку своих взглядов я, помимо обсуждаемого труда, привёл цитату из книги Михаила Свирина. Что приведёте вы в качестве альтернативы?

1. Значит, у нас с вами разные критерии ценности работы на тему истории вообще и исторической экономики в частности.
Если в книге встречается подобное, значит надо проверять вообще все. А у меня на этот процесс нет ни времени, ни большого желания.
С другой стороны, есть авторы, про которых я знаю точно - это специалисты, писали свои книги сами и в подобных ляпах (по своей теме) не замечены.
Если они выдвигают какую-либо гипотезу, они ее логически обосновывают.
Еще есть авторы (особенно это качается мемуаров), про которых знаешь заранее - в каком ключе они будут писать.
Их читать бывает тоже интересно, в том числе бывает интересно видеть о чем они умалчивают.
Ну и просто над табличками бывает интересно посидеть или разные источники сравнить. Иногда что-нибудь выползает. 
Я например был очень удивлен, когда обнаружил что если верить донесениям штаба 4й армии в штаб Западного фронта начала войны и мемуарам Гудериана, то 
получается, что Гудериан со своим штабом и штаб 4й армии РККА в один день размещались в одной и той же деревне. Такого типа находки.
2. Мне неизвестны пока ваши взгляды, но не понимаю, зачем мне отрицать, что поддержка по ленд-лизу от американцев была существенной - это факт.
И для этого совсем не нужны какие-то фантастические таблицы с миллионами тонн поставленной брони.
  

Цитата: svis от 08.11.2017 19:07:26...
2. Мне неизвестны пока ваши взгляды, но не понимаю, зачем мне отрицать, что поддержка по ленд-лизу от американцев была существенной - это факт.
И для этого совсем не нужны какие-то фантастические таблицы с миллионами тонн поставленной брони.

А что вас убедило в этой мысли?

Цитата: osankin от 08.11.2017 18:40:31А к чему, собственно, эти цифры?

Объемы помощи по ленд-лизу, млрд. долл. 
Страна-получатель          В ценах 1941—1945 гг.      В ценах 2008 г. (оценка) 
Великобритания               31,4                                      380 
СССР                                 11,3                                      140 
Франция                              3,2                                        40 
Китай                                   1,6                                        20 
Цифры интересные. По ним получается, что в деньгах обьем помощи от Штатов британцам был почти в три раза больше, чем СССР.
Это если эти цифры верны, в чем я после пресловутых фунто-тонн не уверен. 

Цитата: svis от 08.11.2017 19:36:42....
Цифры интересные. По ним получается, что в деньгах обьем помощи от Штатов британцам был почти в три раза больше, чем СССР.
...

И что из этого следует?

Цитата: osankin от 08.11.2017 19:35:26А что вас убедило в этой мысли?

Так это сразу можно было определить, посмотрев обьем поставок в процентах от собственного производства по критичным позициям, таким как например алюминий или автомобили или продовольствие. С учетом того, что в 1941г были потеряны 60% мощностей по производству алюминия,  63% угля и  58% стали. 
И с учетом того, что в Третьем Рейхе и в довоенные времена производство всего этого плюс электроэнергии было намного больше.
И надо было срочно наращивать производство алюминия и стали на Урале и угля в Кузбассе. Почему то о том, как это делалось и в какие сроки на форумах не обсуждают, хотя темпы восстановления производства были и по тем меркам запредельные.
А американцам надо сказать спасибо за помощь, но впрочем - спасибо сказали еще тогда.
 

Цитата: osankin от 08.11.2017 19:41:54И что из этого следует?

Сверил с несколькими источниками - эти цифры верные. 
Из этого следует в лоб то, что для США военная помощь союзнику Великобритании была в три раза приоритетнее, чем военная помощь союзнику СССР.
Эль-Аламейн, Мидуэй - вот наиважнейшие битвы с точки зрения союзников. Что поделаешь - другая система координат. 
 

Цитата: svis от 08.11.2017 20:18:08Сверил с несколькими источниками - эти цифры верные. 
Из этого следует в лоб то, что для США военная помощь союзнику Великобритании была в три раза приоритетнее, чем военная помощь союзнику СССР.
Эль-Аламейн, Мидуэй - вот наиважнейшие битвы с точки зрения союзников. Что поделаешь - другая система координат.

Если учесть,что закон о ленд-лизе создавался персонально под Великобританию, то ничего удивительного.

Цитата: osankin от 08.11.2017 18:37:04Судя по вашим словам, вы чинарики по помойкам собираете...

Ну так ))
у них же главное правило.
Не можеш ответить по ФАКТУ, обосри собеседника ))

Цитата: svis от 08.11.2017 20:13:09... Почему то о том, как это делалось и в какие сроки на форумах не обсуждают, хотя темпы восстановления производства были и по тем меркам запредельные.
А американцам надо сказать спасибо за помощь, но впрочем - спасибо сказали еще тогда.

Потому и не обсуждают, что при желании без большого труда можно найти отечественный мемуарный и научно-исследовательский материал на эту тему. В советское время таких книг было много, в том числе, и шумно-пропагандистских, а вот тема ленд-лиза если и не была под официальным запретом, то старательно не будировалась, поэтому реальные цифры поставок по ленд-лизу и, в первую очередь, промышленных и продовольственных, а также их настоящее, а не выдуманное значение для победы СССР в войне с Германией стали шоком для "птенцов застольного периода".

Цитата: osankin от 08.11.2017 20:39:37Потому и не обсуждают, что при желании без большого труда можно найти отечественный мемуарный и научно-исследовательский материал на эту тему. В советское время таких книг было много, в том числе, и шумно-пропагандистских, а вот тема ленд-лиза если и не была под официальным запретом, то старательно не будировалась, поэтому реальные цифры поставок по ленд-лизу и, в первую очередь, промышленных и продовольственных, а также их настоящее, а не выдуманное значение для победы СССР в войне с Германией стали шоком для "птенцов застольного периода".

Самый лучший "научно-исследовательский материал" - это статистический справочник  (может быть, правда, проблема с достоверностью цифр, как мы уже видели).
В остальных "научно-исследовательских материалах"  к сожалению в массе своей - пропагандистский шлак. Что опять таки, неудивительно - история наука социальная и зависит от господствующей идеологии. Школы "научного коммунизма" у нас переквалифицировались в школы "научного  либерализма", методы остались такими же, да и люди те же.
Как то выручают энтузиасты типа Михаила Свирина, которые научных степеней не имеют и в одобрении начальства не нуждаются.
Статистические данные по промышленности СССР в войну можно найти здесь
http://istmat.info/node/350
Там нет, например, производства алюминия или цветных металлов. Статистических справочников по промышленности Рейха или США в войну на русском языке я не видел,
дергал данные из буржунета.
По ленд-лизу были бы интересны детальные таблицы по месяцам с разбиением по номенклатуре поставок.
Могут открыться интересные вещи.
Какие? Ну вот например - возьмем сталь и чугун.
Производство стали в Рейхе в 1942 году - 33 млн т.
Производство чугуна в Рейхе в 1942 году - 25 млн т.
Производство стали в СССР в 1942 году - 8 млн т.
Производство чугуна в СССР в 1942 году - 4.8 млн т.
При этом СССР в месяц выпускает примерно 2000 танков (только не надо писать, что у них не было двигателей или колес).
Германия в месяц выпускает примерно 500 танков.
Предлагаю подумать над этими цифрами.
Можно продолжить сравнительный список по сырью и по выпускаемым вооружениям, но сейчас тезисно.
Поставки по ленд-лизу до октября 1942 года насколько мне известны, минимальны. 
Германия при этом уже получила стратегическое поражение под Москвой.
Читал как то речи Гитлера перед войной - он еще тогда четко осознавал, что если с блицкригом не прокатит - то капец.
К 1943 году преимущество союзников в вооружениях станет подавляющим. Блицкриг закончился в декабре 1941го, началась война на истощение ресурсов.
Но обратите внимание на цыферки - ресурсов то у СССР гораздо меньше. А танков выпускается больше. Задавить не получается, печалька.
Да, их выпускали люди. Да, система мобилизовала все возможные ресурсы на войну. Но без жесткой "административно-командной системы", которая как раз в такой экстремальной ситуации наиболее эффективна, Россия ничем бы (кроме расстояний) не отличалась бы от Польши.
Но нынче у нас "строительство капитализма" и "борьба с темным прошлым" (в который уже раз ).
Признать преимущества "сталинизма"  в такой ситуации - это мало того, что "против ценностей", это еще и пожизненный цик с гвоздями от прогрессивного руководства.
Поэтому в современном "научно-исследовательском материале" такие подтасовки - не то что советские пропагандисты, Резун-Суворов иногда отдыхает.
Поэтому статистические справочники с выверенными цифрами - лучший вариант. Потом - мемуары.

Цитата: Маликар от 08.11.2017 22:02:39  Вообще-то то, за что платят  как-то не принято называть помощью. А Советский Союз расплатился за поставки сполна. Как золотом, так и кровью своих солдат.

.
СССР расплатился за уцелевшее имущества согласно условий договора. 
Не думаю, что цена была такой уж большой, учитывая, что пять комплектов американских нефтеперегонных заводов составили основу советской послевоенной нефтеперерабатывающей промышленности, а масса высокопроизводительного станочного парка американского и английского производства, смонтированного на восстановленных и реконструированных предприятиях, многие годы работала на нужды страны. 

Цитата: Маликар от 08.11.2017 22:02:39...
 Разве участие СССР в войне с Японией не следует рассматривать как плату за  ленд-лиз.?

Нет! 
Здесь у СССР были свои интересы, которые он удовлетворил с лихвой.

Цитата: Маликар от 08.11.2017 22:02:39  Вообще-то то, за что платят  как-то не принято называть помощью. А Советский Союз расплатился за поставки сполна. Как золотом, так и кровью своих солдат.

Вообще-то, если о деньгах -  техника и продовольствие "утилизированное", то есть уничтоженное в войне оплате не подлежало- это было одним из условий "ленд-лиза".
Оплате подлежало уцелевшее. Но там началась "холодная война", американцы скостили англичанам бOльшую часть стоимости "уцелевшего", а СССР скидку давать отказались, на что Сталин в ответ вообще показал им фигу, написав как раз то, что мы "кровью расплатились".
Во-вторых, для Штатов еще в начале 1941 года, что Германия, что СССР были одинаковы - они не делали различий, если верить меморандумам ихнего госсекретаря.
Это Черчилль на Москву надеялся. А Гитлер надеялся заключить с Англией мир на своих условиях и недоумевал, почему Черчилль отказывается.
Ситуация с сентября 1939 по июнь 1941 была непростой и существовала ненулевая вероятность, что Штаты и Англия станут союзниками Германии в войне против СССР.
По крайней мере Гитлер на это надеялся, а в Москве - опасались. Да и в Лондоне в правительстве до мая 1940 (до Черчилля) было много сторонников мира с немцами.