Старый Хрыч | |
11 янв 2019 19:59:10 |
Цитата: Маликар от 11.11.2017 18:46:52Хорошо. Пускай будет "миф" Но вопрос остался: за что( вооружение? технику? мат. средства?) в рамках оплаты за
т.н. "пред ленд-лиз" советское руководство отправило 5 тонн золота. ( по Вашей оценке его стоимость 100 млн. долларов). Что конкретно поставили США и др. Советскому Союзу на эту сумму до подписания первого ( московского протокола) по ленд-лизу 1 октября 1941 года?
ЦитатаТаким образом, факты говорят о том, что СССР так или иначе платил США и Англии за ленд-лиз. А то, за что платят, нельзя считать помощью.
ЦитатаВы с возмущением пишете о том, как дедушко послал лесом пиндосов ,отказавшись платить за ленд-лиз. А ничё, что американцы так и не компенсировали СССР убытки от интервенции? Это называется низкопоклонством. Нет?
Цитата: Юрген от 11.11.2017 19:22:18То есть, в значительной степени ленд-лиз - это все-таки помощь. Хотя и не на 100%.[/ul]
Цитата: Ilya Kaiten от 11.11.2017 20:47:07Человек комплексует (и при этом ленится копнуть дальше первой страницы выборки яндекса) не из-за терминологии явно. Судя по тональности, вопрос должен звучать "должны ли мы испытывать чуство признательности (ощущать себя в долгу) по отношению к США за ленд лиз".
Имхо ответ - нет. Сам закон ("Закон по обеспечению защиты Соединенных Штатов") обосновывал эту помощь интересами США. С чего нам быть признательными за то, что они преследовали собственные интересы?...
Цитата: Маликар от 11.11.2017 23:15:18Тут дело даже не в комплексах. Мой оппонент пишет , что за "пред ленд-лиз" заплачено золотом. Ниже приводит положения договора по ленд-лизу. Из коих ясно, что ленд-лиз во время войны не оплачивается. Выходит то . за что англичане поимели золотишко с советского руководства нельзя называть ленд- лизом. Поэтому и возникли подозрения о низкопоклонстве.
.
Что касается англичан, то они в силу своего врождённого джентельмизма, воспользовались безвыходным положением советского руководства и потребовали за поставки расплатиться золотом. Это точно не ленд-лиз.Что и требовалось доказать.
.
Что касается признательности..... Американцы называют ВМВ "хорошей войной" ... Согласен с Вами - никакой признательности.
Цитата: Маликар от 10.11.2017 20:41:31Я бы с Вами согласился. Но вот яндекс на запрос : "золото крейсера эдинбург" выдал, что в апреле 1942 года указанный корабль вёз груз золота как оплату за поставки по ленд-лизу.
.
Как это объяснить? Неужели в 1942 году было уже известно сколько" неутилизованного" из техники и оружия имеется в СССР?
Цитата: Маликар от 13.11.2017 19:57:321) Ленд-лиз для СССР не был бесплатной помощью со стороны США;
2) ленд-лиз не имел решающего значения для победы в войне с Германией.
Цитата: _Sasha_ от 13.11.2017 22:06:16З.Ы. Непонятно только одно - почему признание важности роли ленд-лиза в победе в ВОВ тут же приравнивается к "платить и каяться".
Цитата: _Sasha_ от 13.11.2017 22:06:16не справедливо.
2) Имел. Несмотря на "всего 4%" (с). В составе ленд-лиза было несколько критически важных позиций заменить которые СССР на момент поставок - было нечем. В том числе, авиабензин, алюминий, порох, сырье для пороха, продовольствие, автомобили.
Это конечно не очень патриотично - зато честно.
Цитата: Русский из РБ от 14.11.2017 07:57:08Опять-таки, честности ради - основная масса ленд-лиза пришлась на период после 1942 года, т.е. после Москвы, Сталинграда и так далее. Как-то справились без ленд-лиза.
Так что ленд-лиз только облегчил достижение задачи. Да и вообще, глупо обвинять СССР в использовании ленд-лиза, война это не меряние пенисами, там победить надо, а каким способом - волнует мало.
Цитата: _Sasha_ от 14.11.2017 09:44:51вот вы опять пытаетесь принизить роль ленд-лиза.
до 44-го года полноценные наступательные операции у РККА - не очень то и получались.
И единственный относительно крупный успех зимой под Сталинградом по сравнению с немецкими котлами 41-го или "Сталинскими ударами" 44-го смотрятся, мягко говоря, не очень. Да и тот во многом обеспечен зимой и низкой боевой стойкостью румынских и итальянских войск.
Цитата: _Sasha_ от 14.11.2017 09:44:51При этом обычно Харьковскую катастрофу весны 42-го обычно стараются не вспоминать.
Цитата: _Sasha_ от 14.11.2017 09:44:51Так что аргумент "Как-то справились без ленд-лиза." - в общем слабоват.
Цитата: _Sasha_ от 14.11.2017 09:44:51И далеко не факт, что смогли бы обойтись без поставок продовольствия и семян по ленд-лизу в том же 43-м.
Или что смогли бы без американских автомобилей обеспечить в 44-м имевшиеся темпы наступления.
Цитата: _Sasha_ от 14.11.2017 09:44:51З.Ы. Да и с фактологией у вас проблемы.
В 42-м году поставлено 27% объема поставок по ленд-лизу. Что не совсем не мало.
Цитата: _Sasha_ от 14.11.2017 09:44:51Да в 41 поставки по ленд-лизу были менее 1% от общего объема. Правда обычно забывают учесть оплаченные поставки, которые начались еще в августе, которые в ленд-лиз не входили, но этого не становились менее критическими.
З.Ы.Ы. В лучшем случае без ленд-лиза мы воевали бы лет 6-7, а в худшем - хорошо если бы до границ СССР смогли бы дойти.
Цитата: _Sasha_ от 14.11.2017 09:47:32то есть 480 тысяч автомобилей - вы считаете хуцпой? И у СССР были мощности что бы обеспечить выпуск соответствующего количества автомобилей без ущерба для производства танков и САУ?
А что такое танковые армии без автомобилей - наглядно показал 41 год.
Цитата: _Sasha_ от 14.11.2017 11:54:19ну нет почему же, не забыты.
Вот только операции 43-го года как раз и отличаются низкими темпами наступления, относительно операций 44 года.
Когда танковые соединения совершали броски на 100-150 км в сутки, не давая немцам закрепится для обороны.Скрытый текст
Для сравнения
44 годСкрытый текст
И как по вашему Красной Армии удалось достичь таких темпов наступления и связи?
Цитата: _Sasha_ от 14.11.2017 12:51:20З.Ы. В 41-м году у нас было кратное превосходство в танках перед вермахтом. И...?
Цитата: _Sasha_ от 14.11.2017 12:51:20А я бы на вашем месте посмотрел бы в другое место.
При этом фронты наступали отнюдь не только вдоль железных дорог.
З.Ы. В 41-м году у нас было кратное превосходство в танках перед вермахтом. И...?
Цитата...
Еще более показательный пример – это автомобили: их на 30 апреля 1944 года было поставлено всего 215 тысяч штук. То есть больше половины ленд-лизовских машин были доставлены в СССР в последний год войны.
...
Источник: http://statehistory.ru/35/Lend-liz--Mify-i-realnost/
Цитата: _Sasha_ от 14.11.2017 13:43:32да, помимо грузовиков, еще появилась связь и господство в воздухе.
вот три составляющие немецкого блицкрига в 41 и русского блицкрига в 44-45.
З.Ы. Еще был ликвидирован снарядный голод.
Цитата: _Sasha_ от 14.11.2017 11:54:19ну нет почему же, не забыты.
Вот только операции 43-го года как раз и отличаются низкими темпами наступления, относительно операций 44 года.
Когда танковые соединения совершали броски на 100-150 км в сутки, не давая немцам закрепится для обороны.
Цитата: _Sasha_ от 14.11.2017 11:54:19Скрытый текст
Для сравнения
44 годСкрытый текст
И как по вашему Красной Армии удалось достичь таких темпов наступления и связи?
Цитата: _Sasha_ от 14.11.2017 13:43:32да, помимо грузовиков, еще появилась связь и господство в воздухе.
вот три составляющие немецкого блицкрига в 41 и русского блицкрига в 44-45.
З.Ы. Еще был ликвидирован снарядный голод.
Цитата: vaa от 14.11.2017 14:09:14Решил поискать в и-нете инфу о распределении поставок по "Ленд-Лизу" по годам и характеру поставок....
За два дня, поверхностных правда, поисков ничего толкового не нашел. Максимум общие фразы о неравномерности поставок и резком их наращивании со второй половины 1943-го года (т.е. после Курска), причем инфа как правило дается в тоннах и долларах по годам и протоколам, а "штуки/тонны/литры" - общим числом за весь период поставок.
В итоге не смог сделать вывод о том, чем нас снабжали союзники в различные критические периоды.
Цитата"b) Сроки и условия, на которых любое такое правительство получает любую помощь в соответствии с подразделом (а), должны определяться президентом как удовлетворительные, подобно тому как должна определяться выгода для Соединенных Штатов в форме оплаты, или в форме выплаты в натуральной форме либо в виде собственности, или же в любой иной форме прямой или косвенной выгоды, которая будет сочтена президентом удовлетворительной."
(b) The terms and conditions upon which any such foreign government receives any aid authorized under subsection (a) shall be those which the President deems satisfactory, and the benefit to the United States may he payment or repayment in kind or property, or any other direct or indirect benefit which the President deems satisfactory.
Цитата: Русский из РБ от 14.11.2017 15:19:22Связь базировалась в основном на нашей технике. Кстати говоря, у немцев положение со связью также было далеко не самое радужное даже в 1941 году. Господство в воздухе - на 80% минимум обеспечивалось нашими самолетами.
ЦитатаОдним из наиболее узких мест советской экономики перед войной было производство авиационного и, в несколько меньшей степени, автомобильного бензина. Особенно не хватало высокооктановых бензинов. Так, в 1941 г. накануне войны потребность по авиационному бензину Б-78 была удовлетворена всего на 4%{8}. В 1940 г. в СССР было произведено 889 тыс. т авиабензина, в 1941 г. — 1269 тыс. т, в 1942 — 912, в 1943 — 1007, в 1944 — 1334 и в 1945 г. — 1017 тыс. т.{9} Всего за годы войны в США по ленд-лизу и в рамках советских заказов было поставлено 666 тыс. т авиационного бензина, из которых после отправки было переадресовано в другие места 37,65 тыс. т, так что чистая поставка составила 628,4 тыс. т.{10}. Кроме того, чистая поставка бензиновых светлых фракций из США в СССР достигла 732,3 тыс. т. Помимо этого с Абаданского нефтеперерабатывающего завода Великобритания поставила в СССР 14,7 тыс. т авиационного бензина и 902,1 тыс. т бензиновых светлых фракций (эти поставки были компенсированы Великобритании США). К этому необходимо также добавить 573 тыс. т авиационного бензина, поставленного в СССР с нефтеперерабатывающих заводов Великобритании и Канады{11}. В сумме все это дает 2850,5 тыс. коротких тонн авиабензина и светлых бензиновых фракций, полученных СССР из США, Великобритании и Канады, что равно 2586 тыс. метрических тонн. В Советском Союзе импортный авиабензин и светлые бензиновые фракции использовались почти исключительно для смешивания с советскими авиабензинами с целью повышения их октанового числа, так как советские самолеты были приспособлены к использованию бензинов с гораздо более низким октановым числом, чем на Западе. Достаточно сказать, что более 97% импортного бензина имело октановое число 99 и выше, тогда как в СССР в огромном дефиците, как мы уже видели, был даже бензин Б-78. Поэтому фактически поставленный по ленд-лизу авиабензин был включен в советское производство авиабензина и составил, следовательно (вместе со светлыми бензиновыми фракциями), 51,5% от советского производства 1941-1945 гг. Если же вычесть из итога советское производство авиабензина за первую половину 1941 г., оценив его примерно в половину от годового производства, то доля поставок по ленд-лизу поднимется до 57,8%. Получается, что поставки по ленд-лизу авиабензина, происходившие с августа 1941 г. по сентябрь 1945 г., в 1,4 раза превышали собственно советское производство.