История Великой Отечественной войны.

Цитата: vova6857 от 08.07.2023 19:32:051.  были балки, выходящие к Пселу, пересекающие направление наступления, возможно они и были подготовлены (эскарпы, контрэскарпы). Но атака танковой бригады, а тем более корпуса - это не лихая атака казачьего разъезда на супостата, ей предшествует разведка, инженерная разведка местности (танкоопасные направления, как правило, минируются), определение переднего края обороны супостата, противостоящих сил и средств и т.д и т.п.
2. Была ошибка в планировании: надеялись что противник прорвавшись  к самой Прохоровке (в 500м от первых домов) 11 июля, 12 июля начнет развивать свой успех тут же.
 А немцы, 12 июля оставили выдохщийся Лейбштандарт  в обороне (подготовив за ночь противотанковую оборону с ПТ "мешками" и мобильным танковым резервом), продолжив наступление "Мертвой головой" (севернее Прохоровки) и "Рейхом" (южнее Прохоровки).
...

М. б немцы балки за рвы приняли? Разведка это хорошо. И планы это хорошо.

ЦитатаЦитадель откровенно предусматривал, что на направлении главного удара Белгород-Курск "работает" 4ТА (48ТК и 2ТК СС), а вот от удара во флангударную 4ТА прикрывает "группа Кемпф" (потом ставшая 8А вермахта) состоящая из 3ТК и корпусной "группы Рауса".

ЦитатаБоевые группы (Kampfruppe, Panzerkampfgruppe, gepanzerte Gruppe) разного состава - стандартное средства расширения тактической гибкости Вермахта.
Для создания на длительной основе частей и объединений из разгромленных подразделений и частей в Вермахте существовала своя процедура и терминология. Изначально боевые группы создавались из полнокровных подразделений (или даже частей) и приданных средств, но потом на теорию наступила суровая реальность в виде Красной Армии и удобный механизм стали использовать в основном в пожарных случаях.
Постоянная смена штатов, одновременное существование частей и объединений по разным штатам - гораздо больший бардак для снабженцев на всех уровнях. Да, их меняли и мы и немцы всю войну под реалии текущего момента, но узкая задача тактической гибкости у них решалась именно боевыми группами. Можно ещё вспомнить наш бардак со штатами МК перед войной или недавний переход у нас на бригадную структуру с текущим воссозданием дивизий и армий.
С начала они использовались в танковых и моторизованных дивизиях, а затем и во многих других

тут

ЦитатаМожно собрать боевую группу из кусочков каждого подразделения, и назначить над ними руководителем конкретного офицера. Например, взять батальон танков, батальон мотопехоты, роту саперов и дивизион артиллерии, и поставить над этим всем командира одного из полков. Теперь он будет решать, что в его секторе делает его боевая группа, и намного меньше зависеть от командования дивизии. Разумеется, он все еще может запросить и получить от дивизии дополнительную поддержку (например огонь оставшихся двух дивизионов артиллерии). Могут «попросить» о поддержке и его группу. Однако главным будет то, что внутри боевой группы все составные части находятся под единым руководством.

ЦитатаВ обновлённом приказе на операцию «Цитадель» от 1 июня 1943 г. В. Кемпф писал:
«2. …4-я танковая армия прорывает оборону противника в направлении на Курск, продвигаясь через рубеж Марьино – Обоянь, и устанавливает как можно быстрее связь с наступающей с севера 9-й армией.
3. Оперативная группа Кемпфа имеет задачу обеспечить всю операцию, ведя наступление на восток. Для этого она удерживает рубеж на р. Донец от правого фланга до устья р. Нежеголь и захватывает рубеж: Нежеголь, Короча до Корочи.
Вместе с танковыми силами она наносит удар в общем направлении Скородное, чтобы взять на себя прикрытие фланга на участке: Короча, излучина Сейма, южнее Мантурово…»[128].
Подготовка плана наступления армейской группы, как, впрочем, и 4 ТА, шла с трудом и окончательно завершилась лишь в первой половине июня. Связано это было с теми важными решениями, которые были приняты на совещании Гота и Манштейна в Богодухове 10–11 мая 1943 г. Тогда, в ходе двухдневного обсуждения в ставке 4 ТА плана действий войск ГА «Юг» в «Цитадели», генерал-полковник убедил фельдмаршала в том, что для достижения хоть каких-либо ощутимых результатов наступления, которое Гот считал не самым удачным, необходимо основательно и всесторонне подготовить первый этап операции. По его мнению, сначала было необходимо решить две важные задачи: прорвать оборону русских до линии Тетеревино – Новенькое и уничтожить их подвижные резервы в районе ст. Прохоровка. По расчётам Гота, по мере продвижения его армии в глубь рубежей Воронежского фронта, сформированные и доукомплектованные весной танковые и механизированные корпуса на 3—4-й день русские подведут в район Прохоровки. К этому моменту два его ударных соединения – 48 и 2 тк СС должны будут прорваться через укрепления русских, нанести тяжёлое поражение 1 ТА, развёрнутой южнее Обояни, и выйти к станции. «Можно полагать, – писал Г. Гот, – что после прорыва обеих оборонительных полос противника задача 4 ТА будет состоять в разгроме 1-й танковой русской армии, ибо без её уничтожения дальнейшее проведение операции немыслимо. Тем временем находящиеся восточнее Курской дуги русские моторизованные и танковые силы столкнутся с группой Кемпфа. По имеющимся на сегодня сведениям, численность и сила этих соединений такова, что одна группа Кемпфа будет не в состоянии уничтожить их. Вероятно, потребуется развернуть на восток для участия в танковом сражении и 4-ю танковую армию с ее обоими танковыми корпусами, обеспечив её тыл пехотными дивизиями. Было бы неправильно выделить для этого только один танковый корпус 4 ТА, а другой оставить наступать на север (на Обоянь. – В.З.). Необходимо уничтожить как можно больше наступательных средств противника. Это возможно только в том случае, если все танковые силы группы Кемпфа и 4 ТА будут повёрнуты для удара в тесном взаимодействия по восточному флангу противника (на Прохоровку. – В.З.). Лишь после проведения этой части операции можно будет осуществить соединение с 9-й армией»[129].
Замулин

ЦитатаПеред Битвой на Курской дуге, в мае 1943 г. новые танки Pz Kpfw V Panther («Пантера») получили 51-й и 52-й отдельные танковые батальон. В июне 1943 г. танками «Пантера» вооружались панцергренадерские дивизии СС «Дас Рейх» и «Лейбштандарте СС Адольф Гитлер».
....
Танковые дивизии вермахта и войск СС могли разбиваться на боевые группы (Kampfgruppe), способные вести боевые действия самостоятельно.  В конце 1941 и начале 1942 годах  в боевые группы входили танковый батальон из 40-60 танков,  мотопехотный батальон на бронетранспортерах и артиллерийский дивизион   
Начиная с 1943 г., для проведения атак и контратак в боевые группы объединялись боеспособные подразделения дивизии. В эти группы включались лучшие танки, штурмовые орудия, самоходные орудия «Веспе» и бронетранспортеры.
.....
тут

ЦитатаБитва под Курском : Кратк. очерк / Воен.-ист. отд. Ген. штаба Красной Армии ; Ген.-майор Замятин Н. М., полковники Болдырев П. С. и Воробьев Ф. Д., подполковники Артемьев Н. Ф. и Паротькин И. В. - М. : Воен. изд-во, 1945. - 97 с., 3 л. схем : схемы ; 21. - (Из опыта боёв Отечественной войны). - Отсутствует прил. со схемами.тут

там
Главный удар белгородской группировки силами танкового корпуса СС, 48 ТК, и 52 АК. По показаниям пленных и захваченным документам, немецкое командование расчитывало, до 9 июля замкнуть клещи и взять Курск.
Бои на Балгородско - Курском направлении 4 этапа.
1 этап Обояньское и Корочанское направления
2 этап бои за Прохоровку. 10-12 июля
3 этап Лески, Гостищево, Шахово 13-15
4 этап контрнаступление
К исходу 9 июля наступлений на Курск через Обоянь захлебнулось. Отказ от первоначальных планов. Целесообразность дальнейшего наступления ставилась под сомнение. Перенесли направление главного удара на Прохоровку. 11 июля продолжили наступление силами основной группировки из района Западнее Прохоровки и продвинулись к Прохоровке и с запада и с юга,, из Района Мелихово 3 ТК и 11 АК. На жругой день продолжили но с утра 12 июля, контрудар. Невиданное по размаху танковое сражение. С обеих сторон свыше 1500 танков и крупные силы авиации. 12 июля за день боя противник потерял  свыше 400 танков.
 3 августа танкисты Ротмистрова были введены в прорыв.

Оне ж были практически уничтожены немцами! И хде шарахаются СС маны, потерявшие всего 4 танка? Когда 6  августа танкисты ген. Ротмистрова Злочев брали.
Переносили направление главного удара. Ведь не просто так. Изменения в подчиненности у немцев могли быть? Или кампф группы только из частей определенной армии?

Цитата: alexandivanov от 08.07.2023 21:50:221. М. б немцы балки за рвы приняли? Разведка это хорошо. И планы это хорошо.


2. Главный удар белгородской группировки силами танкового корпуса СС, 48 ТК, и 52 АК. По показаниям пленных и захваченным документам, немецкое командование расчитывало, до 9 июля замкнуть клещи и взять Курск.

3. Бои на Балгородско - Курском направлении 4 этапа.
1 этап Обояньское и Корочанское направления
2 этап бои за Прохоровку. 10-12 июля
3 этап Лески, Гостищево, Шахово 13-15
4 этап контрнаступление
К исходу 9 июля наступлений на Курск через Обоянь захлебнулось. Отказ от первоначальных планов. Целесообразность дальнейшего наступления ставилась под сомнение. Перенесли направление главного удара на Прохоровку. 11 июля продолжили наступление силами основной группировки из района Западнее Прохоровки и продвинулись к Прохоровке и с запада и с юга,,

1. Это азы, даже обычный марш бригады в ближнем тылу - это  и разведка, и планы, и боевое охранение, и снабжение  и т.д.  Читайте боевой устав.
2. Это  и было главным в операции "Цитадель" - на второй-третий день операции выйти к Курску. Поэтому Манштейн и сконцентрировал на узком участке массу танков, авиации и артиллерии (наибольший расход б/п у вермахта за всю войну - это начало июля 1943 года).
3. Это после знание. По плану: 
- в середине дня 4 июля - сбить боевое охранение и ночью сделать проходы в минных полях. 
В полосе 48ТК сбить БО 4 июля не удалось (бои в Бутово продолжались до утра), поэтому разминировать проходы стали во время главного удара.
- 5 июля - удар всей мощью корпусов 4ТА на узких участках с прорывом двух армейских полос  (6Гв.А) обороны и выход на линию Сырцево (48ТК) - Покровка (2ТК СС). "Группа Кемпф" прорывает оборону 7Гв.А и наступает западнее 2ТК СС, прикрывая с востока фланг ударной группировки.

48ТК протоптался у Черкасского весь день, село взяли окончательно только к утру 6 июля (это был первый гвоздь  в крышку гроба "Цитадели"). 2ТК СС действовал более успешно - прорвал первую армейскую линию обороны и  вышел  к Быковке.
- 6 июля. 48ТК напоролся у Алексеевки на 6тк Гетмана из 1ТА Катукова и ... славные "пантеры" (200 штук в корпусе) стали массово "ломаться". После чего корпус стал двигаться вдоль речки Пена - к шоссейной дороге Белгород-Курск. 2ТК СС наступал на Яковлево  и Лучки-Тетеривино, но ... напоровшись на 3мк и 31тк из 1ТА Катукова, за два дня, т.е к 7-му июля (когда уже должен был быть  в Курске) продвинулся только до Покровки.
- 7-9 июля. Оба корпуса медленно  "прогрызали" оборону 6Гв.А на направлении главного удара (вдоль шоссе Белгород-Курск) - Покровка-Маячки-Верхопенье, "группа Кепфа" отставала и не смогла обезопасить правый фланг 4ТА, пришлось на прикрытие фланга армии выделить целую дивизию СС - Тоттенкопф (Мертвая голова), ослабив ударный клин. Левый фланг наступающего клина прикрывали дивизии 52-го армейского корпуса вермахта.

- 10 июля. Еще вечером 9 июля, части дивизии СС "Рейх", нащупали слабый стык между частями 6Гв.А и 69А и заметно продвинулись в направлении северо-восток. 10 июля, прикрыв частями 167ПД правый фланг, 2ТК СС перебросил на "перспективное" направление и Мертую голову и Лейбштандарт и стал продвигаться по стыку 6Гв.А и 69А (уже использовавшие все свои резервы) в сторону Прохоровки. Поэтому все пестни про "Прохоровку планировали Гот с Манштейнов за шнапсом еще в мае" - можно смело сливать  в унитаз. Когда не смогли прорваться по кратчайшему пути в Курск, просто повернули в сторону, в слабом месте обороны. Что бы закрыть брешь у Прохоровки, туда подошла 5Гв.А.
- 11 июля. 48ТК медленно продавливал оборону вдоль дороги на Курск дойдя до Кочетовки и обходя Верхопенье. К Прохоровке подошла 5ГвТА Ротмистрова и Ватутин решил контрударом армии Ротмистрова 12 июля остановить, а при удаче - разгромить 2ТК СС.
- 12 июля. Контрудары 5Гв.ТА и 1ТА с приданными корпусами, остановившие даже медленное продвижение 4ТА на Курск. Отказ немцев от продолжения операции "Цитадель".
Аллес!

Цитата: vova6857 от 09.07.2023 11:18:10устав ....
2. Это  и было главным в операции "Цитадель" - на второй-третий день операции выйти к Курску.
... По плану: 
- в середине дня 4 июля - сбить боевое охранение и ночью сделать проходы в минных полях. 


48ТК протоптался у Черкасского весь день, село взяли окончательно только к утру 6 июля (это был первый гвоздь  в крышку гроба "Цитадели"). 2ТК СС действовал более успешно - прорвал первую армейскую линию обороны и  вышел  к Быковке.
.....
. Поэтому все пестни про "Прохоровку планировали Гот с Манштейнов за шнапсом еще в мае" - можно смело сливать  в унитаз. Когда не смогли прорваться по кратчайшему пути в Курск, просто повернули в сторону, в слабом месте обороны. Что бы закрыть брешь у Прохоровки, туда подошла 5Гв.А.
.....
Аллес!

Спасибо!
Не вижу отличий с

ЦитатаБитва под Курском : Кратк. очерк / Воен.-ист. отд. Ген. штаба Красной Армии ; Ген.-майор Замятин Н. М., полковники Болдырев П. С. и Воробьев Ф. Д., подполковники Артемьев Н. Ф. и Паротькин И. В. - М. : Воен. изд-во, 1945. - 97 с., 3 л. схем : схемы ; 21. - (Из опыта боёв Отечественной войны).

Но, нет документального подтверждения утраты боеспособности корпусом СС, с немецкой стороны.
Москаленко глава
Крах «Цитадели»

Цитата...
По данным нашей агентуры, в Ахтырке был сосредоточен резерв танков до 200 штук.
...
Говоря об итогах оборонительной операции Воронежского фронта, нельзя не обратиться к одному из интереснейших документов по этому вопросу. Я имею в виду донесение генерала армии Н. Ф. Ватутина Верховному Главнокомандующему И. В. Сталину.
...
Что касается прохоровского направления, то в течение 11.7. противник производил перегруппировку своих сил (5 тк СС и 17 тд) на это направление и готовился тут атаковать.
С нашей стороны уже с 10.7.43 г. на это направление выходили части 5 гв. та Ротмистрова, а с севера на участок между шоссе и Васильевка (10 км зап. Прохоровка) выходили части 5 гв. армии Жадова.
....
Контрудар 5 гв. та Ротмистрова и 5 гв. а Жадова начался 12.7.43 г. в 8 час. 30 мин. В результате контрудара правый фланг Жадова продвинулся около 4 км, а левый фланг был потеснен танковыми частями противника также около 4 км.
Танковая армия Ротмистрова с приданными ей 2 и 2 гв. тк непосредственно юго-западнее Прохоровка на узком фронте сразу вступила во встречное сражение с танковым корпусом СС и 17тд противника, которые двинулись навстречу Ротмистрову. В результате на небольшом поле произошло ожесточенное массовое танковое сражение.
Противник потерпел здесь поражение, но и Ротмистров понес потери и почти не продвинулся вперед. Правда, Ротмистров не вводил в бой своего мехкорпуса и отряда Труфанова{41} , которые частично использовались для парирования ударов противника по армии Крюченкина{42} и по левому флангу армии Жадова.
Одновременно с этим Катуков совместно с Чистяковым нанесли ряд ударов против 48 тк противника, причинив ему значительные потери.
В результате этих боев главная группировка противника окончательно была обескровлена и разгромлена. 13.7.43 г. противник производил уже слабые атаки на прохоровском, обояньском и ивнянском направлениях, а 14.7.1943 г. перешел здесь к обороне и [67] продолжал проявлять активность лишь против Крюченкина. Однако уже было ясно, что и против Крюченкина он выдыхался, силы его были истощены.
7. На корочанском направлении противник, оттеснив 7 гв. армию Шумилова к востоку от Крутой Лог, силами 3 тк (6, 7 и 19 тд), 167, 168 и 198 пд устремился на северо-восток против армии Крюченкина и к 15.7.43 г. добился здесь некоторого территориального успеха, овладев Мал. Яблоново, Плота, Ржавец, Выползовка и Александровка.
Однако уже 12 и 13.7. армия Крюченкина за счет ресурсов фронта была усилена десятью иптапами, одним полком PC, одним танковым полком, а затем и одной тяжелой пушечной бригадой. Кроме того, части Крюченкина поддерживались частью сил 5 мк и отряда Труфанова из армии Ротмистрова. Это усиление дало возможность нанести большие потери противнику и остановить его наступление.
Противник с утра 16.7. и на участке Крюченкина перешел к обороне. 7 гв. армия Шумилова провела несколько контратак, приковывая тем самым на себя часть сил противника.
8. Как только противник перешел к обороне, начались контратаки наших войск и сильная боевая разведка. Вскоре был обнаружен отход противника. Войска Воронежского фронта начали немедленно преследование противника и к исходу 23.7.43 г. восстановили положение.
////
Следует указать, что значительная часть подбитых танков противником быстро восстанавливалась.
Указанные выше потери подтверждаются показаниями пленных. Так, например, пленные 3 тд показали, что перед наступлением дивизия имела не менее 250-300 танков, а в стрелковых ротах мотополков было по 180 человек. К концу же операции в дивизии осталось 30 танков и в ротах не более 40 человек, а некоторых подразделений совершенно не существует. Пленные других дивизий показывают примерно то же самое. Достигнутые противником небольшие территориальные успехи к настоящему
времени ликвидированы.
////

Что за резерв танков в Ахтырке?

ЦитатаТак как же немцы мухлевали с потерями? Дело в том, что это только безвозвратные потери, которые составляются из не подлежащих восстановлению машин, из оставленных на территории, занятой противником и из вывезенных на длительный ремонт в Германию или на танкоремонтный завод немцев в Днепропетровске. В бою же выводилось из строя гораздо больше танков — от огня наших танков, противотанковой артиллерии, от огня пехоты, от мин, от действий авиации, а так же от поломок. Но немцы все эти потери относили либо к «требующим короткого ремонта в пределах 3 недель», либо «требующим длительного ремонта, требующим свыше 3 недель», т.к. в процессе наступления поле боя оставалось за ними. Затем, собирая на ремонтных базах повреждённые машины, потерянные временно для ведения боевых действий (!), они задним числом записывали сильно повреждённые машины в безвозвратные, а это часто приходилось уже на окончание боёв — самый же активный период первых 5 дней Курской Битвы просто сказочно обошёлся в минимум потерянных машин.
....
В этой связи не выглядит большим преувеличением сообщения советских танкистов 1-й ТА о подбитых «Тиграх» и «Пантерах» на Курской дуге. Ведь любой из «Тигров» и «Пантер», подбитых Бессарабовым, Бражниковым, Замулой и другими танкистами армии, мог быть записан немцами в графу «долгосрочный» или «краткосрочный» ремонт, поскольку поле боя осталось за ними.
....
В вечернем донесении 4-й ТА от 12 августа 1943 г. положение с «Пантерами» было следующее: безвозвратные потери в ходе операции «Цитадель» — 65 «Пантер». Ещё 75 «Пантер» были потеряны при отступлении в районе Борисовки, Головчина и Грайворона (из которых 35 машин были подорваны в Борисовке), 15 «Пантер» отправлены на ремонт в Германию, а 27 «Пантер» — на ремонт в Днепропетровск». 51-й батальон, выбывший из состава 39-го тп, в донесении от 13 августа 1943 г. сообщал о списании в безвозвратные потери 26 машин из ремонтного фонда.
тут

А немцы после сражения под Прохоровкой?

Цитата1 этап Обояньское и Корочанское направления
2 этап бои за Прохоровку. 10-12 июля
3 этап Лески, Гостищево, Шахово 13-15
4 этап контрнаступление

Чем корпус СС занимался?
А то

Цитатаконтрудар был нанесен преждевременно.
...
По донесениям наших частей уже к 9 июля было выведено из строя 2460 танков и штурмовых орудий! Разведка абсолютно не учла большие возможности противника по восстановлению поврежденной бронетехники. В целом, несмотря на действительно большие потери, ударная группировка противника к 12 июля представляла из себя серьезную силу, сохранив свои наступательные возможности.
....
наше командование переоценило возможности своих войск.
....
Не будем никого обвинять. Гораздо более важный вопрос - почему контрудар на главном направлении вылился в лобовое столкновение с наиболее сильной группировкой противника и почему он не достиг своей цели?
....
тут

Комиссия Маленкова

ЦитатаСколько раз читал, что тупой мясник Ротмистров угробил под Прохоровкой свою 5 армию, немцы потеряли пару танков и потом комиссия Маленкова пришла в ужас, Сталин от выводов комиссии пришел в ужас и ты пы. 
Это общеизвестно.
Решил таки почитать - а что там в выводах этой комиссии, про которые так уверенно пишут известные историки, не говорю про более мелких обличителей Ротмистрова и Прохоровки. И уж тем более про откровенно враждебных нам зарубежных исследователей "провала РККА под Прохоровкой" которые прямо валят: "Общий вывод той комиссии известен: боевые действия 5-й гвардейской танковой армии под командованием Ротмистрова 12 июля 1943 года были полным разгромом!"
....
А тут мне фигак обломс поперек всей морды. 
Потому как нету данных. 
Все выводы комиссии засекречены и в открытый оборот не выводились.
Вообще.
В принципе.
То есть данных по работе комиссии в доступе вообще нет, "Однако общий вывод той комиссии известен!" как для наших откровенных врагов, так и внезапно вроде как для наших же историков. Которые как ни странно - не имея документов в принципе - но радостно в одну дуду дуют с нашими же откровенными врагами.
И такое - всю дорогу, аж удивительно. А вообще-то - они НАШИ историки?
Особенно, когда делают без каких-либо документов прямо вредные нам выводы. 
То есть просто нагло врут. 
В глаза.
Спасибо за внимание!

Историк Валерий Замулин об арифметике боев, которые вошли в историю Великой Отечественной как самое крупное танковое сражение — но не были им.

ЦитатаЕсли опираться на трофейные немецкие документы, обнаруженные мною в ЦАМО РФ, вечером 11 июля во 2 тк СС находилось в строю 273 танка и штурмовых орудия, а в 3 тк – 100 танков. Но непосредственно для отражения удара 5 гв. ТА командование корпуса СС задействовало всю бронетехнику моторизованной дивизии СС «Лейбштандарт Адольф Гитлер» (77 единиц) и «Дас рейх» (95), а из моторизованной дивизии СС «Мертвая голова» – только 34 единицы из 122. Остальные находились в полосе соседней 5 гв. армии. 24 июля 1943 г. член военного совета фронта генерал-лейтенант Никита Хрущев включил данные разведотдела в свое донесение, адресованное лично Иосифу Сталину, подтвердив их достоверность.

Расследование «комиссии Маленкова» продолжалось две недели, затем ее выводы легли на стол Сталину. Ставился вопрос об отстранении командарма от должности и предании суду. Его судьба висела на волоске до конца июля, когда стараниями начальника Генштаба маршала Александра Василевского гнев верховного главнокомандующего удалось погасить, а в конце августа 1943 г. генерал был удостоен ордена Кутузова 1-й степени за вклад в победу в Курской битве. Тем самым вопрос, как оценивать события под Прохоровкой, фактически решился: считать сражение победоносным, на потерях внимание не акцентировать.

ЦитатаБывший командующий 4-й немецкой армией генерал-полковник Г. Хейнрици и западногерманский историк В. Гаук по этому поводу пишут: «11 июля в районе 2-й танковой армии внезапно начались атаки советских полков и батальонов. Основываясь на прежнем поведении противника, немцы считали, что эти атаки предпринимаются для того, чтобы имеющиеся на Орловской дуге немецкие резервы удержать от ввода для наступления на Курск. Командование группы армий и 2-й танковой армии не придавало этим атакам особого значения».

12 июля командование группы армий «Центр» рассчитывало снова возобновить наступление. Однако мощные удары войск Западного и Брянского фронтов сорвали эти планы. Гитлеровское руководство вынуждено было принять решение о переходе 9-й армии к обороне. Западногерманский военный историк X. Дамс отмечал: «Модель хотел уже снова нанести удар, как наступление русских с двух сторон смяло дугу фронта под Орлом и поставило под угрозу тылы 9-й армии».
.....
соединения 4-й танковой армии и оперативной группы «Кемпф» 10 и 11 июля предприняли наступление в направлении Прохоровки.
....
12 июля в 8 часов 30 минут, то есть тогда, когда перешли в наступление войска Брянского и левого крыла Западного фронтов, после 15-минутной артиллерийской подготовки соединения 5-й гвардейской и 5-й гвардейской танковой армий нанесли контрудар.
...

Курская битва
Министерство обороны Российской Федерации (Минобороны России) Энциклопедия

Цитата11 июля нанести контрудар не удалось. В этот день противник захватил рубеж, намеченный для развертывания танковых соединений. Лишь вводом в сражение четырех стрелковых дивизий и двух танковых бригад 5-й гвардейской танковой армии генерала П.А. Ротмистрова удалось остановить противника в двух километрах от Прохоровки. Таким образом, встречные бои передовых отрядов и частей в районе Прохоровки начались уже 11 июля.
....
Чтобы поразить тяжелый танк, Т-34 должен был приблизиться к нему на 500 м, что далеко не всегда удавалось; остальным же советским танкам надо было подходить еще ближе. Кроме того, немцы часть своих танков поместили в капониры, чем обеспечили их неуязвимость с борта. Сражаться с надеждой на успех в таких условиях можно было только в ближнем бою. В результате росли потери. Под Прохоровкой советские войска потеряли 60% танков (500 из 800), а немецкие – 75% (300 из 400; по немецким данным, 80-100). Для них это была катастрофа. Для вермахта такие потери оказались трудно восполнимым
...

Цитата: alexandivanov от 09.07.2023 19:24:131. Но, нет документального подтверждения утраты боеспособности корпусом СС, с немецкой стороны. .

2. По данным нашей агентуры, в Ахтырке был сосредоточен резерв танков до 200 штук.
Что за резерв танков в Ахтырке?

3. В вечернем донесении 4-й ТА от 12 августа 1943 г. положение с «Пантерами» было следующее:

4. Чем корпус СС занимался?....


5. Не будем никого обвинять. Гораздо более важный вопрос - почему контрудар на главном направлении вылился в лобовое столкновение с наиболее сильной группировкой противника и почему он не достиг своей цели?
Комиссия Маленкова


6.  "Общий вывод той комиссии известен: боевые действия 5-й гвардейской танковой армии под командованием Ротмистрова 12 июля 1943 года были полным разгромом!"

- 1. "К концу дня 14 июля стало совершенно очевидно, что немецкое наступление провалилось. Прорыв в самом начале наступления русских позиций, прикрытых мощными минными полями, оказался для нас более трудным, чем мы предполагали. Неприятной неожиданностью для нас явились и ужасные контратаки, в которых принимали участие крупные массы живой силы и техники — их бросали в бой, невзирая на потери. С немецкой стороны потери в личном составе были не так уж велики, зато потери в танках были потрясающими. Танки типа "Пантера" не оправдали возлагаемых на них надежд: их легко можно было поджечь, системы смазки и питания не были должным образом защищены, экипажи не имели достаточной подготовки. Из всех "пантер", принимавших участие в боях, к 14 июля осталось только несколько машин. Не лучше обстояло дело в танковом корпусе CС, а 9-й танковой армии, наступавшей с севера, так и не удалось вклиниться в расположение русских больше чем на 11 км. Правда, 4-я танковая армия продвинулась на глубину до 20 км, но чтобы соединиться с армией Моделя, ей нужно было преодолеть еще 100 км. " (Меллентин, нач. штаба 48ТК в "Цитадели", http://militera.lib.…in/14.html )
- 2. Танковые дивизии выдвигались в последние дни, а судя по карте ОКХ ( http://www.gutenberg…43b_lg.jpg ) от 19 июня 1943, 48ТК был разбросан от Полтавы ("Великая Германия") до Грайворона (11ТД) - Богодухов аккурат по пути. 3ТД участвовавшая в "Цитадели" в составе 48ТК, на 19 июня была в подчинении 57ТК в районе Изюма. Так что Москаленко вполне мог лицезреть, выдвигавшуюся через Богодухов на Борисовку, 11 танковую дивизию или Великую Германию. Грайворон - находился в полосе ответственности 40А Москаленко. 
- 3. Боеспособные "пантеры" по дням:
- 3.
Т.е. из 200 "пантер" к 17 июля боеспособными оставались 44, причем к вечеру 8 июля не оставалось ни одной боеспособной "пантеры". В среднем в день немцы ремонтировали 25 "пантер". Я к тому что за 10 дней было подбито или уничтожено более 400 "пантер", на 100 "тигров" бывших в 4ТА и "группе Кемпф", за 10 дней было выполнено 196 ремонтов. Так что артиллеристы вполне могли заявить более 600 подбитых "тигров" (кто там разбирался в июле 43-го где "тигр", а где впервые появившаяся "пантера" - по нашей классификации они тяжелые танки - весом более 40 тонн).

4. Сначала делом - прорывом к Курску по шоссе Белгород-Курск, а потом (с 9 июля) - поиском слабых мест в нашей обороне, для хоть какого-либо (безнадега) продвижения вперед: "он шел на Одессу (Курск), а вышел ... к Херсону (Прохоровке)".

5. Недостатки в неподготовленной атаке 18тк и 29тк 12 июля были - вот их  и разбирали, что б не повторялись. Все верно!

6. Ага и супостат, бывший в 500 метрах от первых домов Прохоровки ... сдал назад, видно убоявшись своей "победы".  Да и "разгромленная" 5Гв.ТА , через три недели (немцы разгромленную дивизию восстанавливали в 43-м полгода, а тут армия), за три дня прошла с боями 100км (от Томаровки до Богодухова) в обход Харькова, а "разбитая в хлам" 1ТА Катукова ,  за те же три дня, прошла 120 км от Томаровки до Ахтырки.  Это был такой же прорыв, об котором мечтал Манштейн  в начале "Цитадели" (до Курска ему надо было пройти за три дня 125км).

Цитата: vova6857 от 09.07.2023 11:18:10
- 12 июля. Контрудары 5Гв.ТА и 1ТА с приданными корпусами, остановившие даже медленное продвижение 4ТА на Курск. Отказ немцев от продолжения операции "Цитадель".
Аллес!

Уже после Прохоровки "Райх" и ОГ "Кемпф" окружили 48-й СК 69-й армии. Отказ немцев от "Цитадели" связан с тем, что Клюге наотрез отказался наступать дальше на севере, тем более что началось советское наступление в полосе 2-й танковой армии. Гитлер санкционировал проведение через некоторое время частной операции по разгрому советских войск на юге, Манштейн утверждал, что советские резервы здесь выдохлись, возможно, что ему разрешили использовать и 24-й ТК, который Манштейн имел право до этого только двигать, а ввод в бой - только по санкции Гитлера. Но случился советский нажим на Донбассе, и буквально на следующий день, после которого Манштейн вернулся от Гитлера, 17 июля, 2-й ТК СС отводился в тыл и перекочевывал на Донбасс, 24-й ТК разворачивался на Донбасс, "Великая Германия" отправлялась под Орел. После такого отвода немцы отошли на исходные. Уже 25 июля Гитлер приказал отправить в Италию весь 2-й ТК СС, но потом, видимо, уговорили ограничиться одной дивизией.

Цитата: SMF от 09.07.2023 22:15:341. Уже после Прохоровки "Райх" и ОГ "Кемпф" окружили 48-й СК 69-й армии.

2. Отказ немцев от "Цитадели" связан с тем, что Клюге наотрез отказался наступать дальше на севере, тем более что началось советское наступление в полосе 2-й танковой армии.

3. Гитлер санкционировал проведение через некоторое время частной операции по разгрому советских войск на юге, Манштейн утверждал, что советские резервы здесь выдохлись, возможно, что ему разрешили использовать и 24-й ТК, который Манштейн имел право до этого только двигать, а ввод в бой - только по санкции Гитлера.

4. Но случился советский нажим на Донбассе, и буквально на следующий день, после которого Манштейн вернулся от Гитлера, 17 июля, 2-й ТК СС отводился в тыл и перекочевывал на Донбасс,
5. После такого отвода немцы отошли на исходные. Уже 25 июля Гитлер приказал отправить в Италию весь 2-й ТК СС, но потом, видимо, уговорили ограничиться одной дивизией.

- 1. Запишем эту "утешительную победу" Манштейну? Посмотрите немецкую карту за 11-12 июля - 48ск был на острие клина 69А, разделявшего 4ТА и "группу Кемпф" - так и не восстановивших "локтевую связь" до окончания "Цитадели" (13 июля). Из-за этого "клина"  группа Кемпфа не выполнила свою задачу - прикрытие правого фланга 4ТА и уничтожение подходящих, с востока, наших танковых резервов: 2тк, 2Гв.тк, 5Гв.тк, 10тк и 5Гв.ТА. Две дивизии 48ск на острие клина понесли тяжелые потери 14 июля, но часть подразделений вырвалась из окружения. По сравнению с провалом Кемпфа - "победа" Манштейна как то не ...
- 2. Клюге не позавидуешь - стянул на правый фланг все танковые дивизии, а получил удар  в лоб. Тут не только наступать откажешься, тут уже можно было стреляться, не дожидаясь Фалеза и подозрений Гитлера.
- 3. Вы меня удивляете: сами знаете много, а цитируете Эриха фон Правдивого? Проспал фон Левински марш 5Гв.ТА, отстал "противовес" 24ТК в марше к Белгороду на несколько дней. Ну, а то что Гитлер в этом виноват - так тут к бабке не ходи - а кто ж  еще? Не Эрих же!
- 4. Т.е. у немцев опять "зима пришла неожиданно"? Кто бы мог подумать? Ну не Эрих же! Оставив 1ТА и 6А с четырьмя пехотными корпусами - он был уверен что Толбухин так и будет молча на него смотреть?
- 5. Манштейн оставил себе "пожарную команду" из двух дивизий 2ТК СС, а Лейбштандарт передал всю технику в остатки 2ТК СС (кстати "Рейху" еще в июне отгрузили роту - 16 "пантер", а 2 августа еще 55, в августовских боях они уже участвовали ). Лейбштандарт срочно восстанавливали на севере Италии в первый танковый батальон за июнь-июль отправили 71 "пантеру". 51-й батальон (сдавший остатки в 52-й) восстановили полностью новыми "пантерами" - 96 штук отправили 17 июля. Так что восстанавливали немцы танковые соединения быстро, но количество боеспособных танков на Востоке так и не превысили 2000 штук - выбивали их так же быстро.

Цитата: vova6857 от 09.07.2023 22:59:19- 1. Запишем эту "утешительную победу" Манштейну?

 Манштейн не мог принять решение на ввод 24-го ТК, это прерогатива Гитлера. Что касается состояния советских войск, то Левинский не так уж был неправ - большая часть советских ИПТАП была выбита, у Замулина были данные, 1-я и 5-я ТА обескровлены, пехота старых дивизий выбивалась с огромной скоростью. Несколько дней затишья для ввода в строй танков из ремонта плюс 24-й ТК - советская оборона была бы смята. Но после отвода немцев у советских войск было 2 спокойных недели, за которые быстро были введены маршевые пополнения. Это дало возможность перейти в контрнаступ.

Цитата: SMF от 09.07.2023 23:55:28 контрнаступ.

Нет у нас такого слова, ТБМ.

Цитата: SMF от 09.07.2023 23:55:281. Манштейн не мог принять решение на ввод 24-го ТК, это прерогатива Гитлера.
2. Что касается состояния советских войск, то Левинский не так уж был неправ - большая часть советских ИПТАП была выбита, у Замулина были данные, 1-я и 5-я ТА обескровлены, пехота старых дивизий выбивалась с огромной скоростью. Несколько дней затишья для ввода в строй танков из ремонта плюс 24-й ТК - советская оборона была бы смята.
3. Но после отвода немцев у советских войск было 2 спокойных недели, за которые быстро были введены маршевые пополнения. Это дало возможность перейти в контрнаступ.

- 1. Это со слов Эриха Правдивого? Т.к., судя по карте ОКХ от 9 июля 24ТК в полном составе (т.е. и славная 23ТД) рванул на север на Харьков-Белгород. Эрих фон Левински, как командующий группой армий Юг, вполне спокойно перебрасывал танковые корпуса из одной армии в другую в марте 43-го, собрав танковый кулак под Харьковом из 2ТК СС, 48ТК, 57ТК и группы Кемпф с "Гроссдойчланд" во главе (т.к. тут был успех - то значит Гитлер не мешал?), а в июле 43-го ему стал Гитлер мешать? Как плохому танцору? Прям по Кошкину: http://armor.kiev.ua/humor/txt/ger.php .
- 2. Левинский был неправ, т.к. вся "Цитадель" расчитывалась на два-три дня массированного удара (1100 танков и САУ на 20км фронте - такой плотности войск не было ни до ни после за всю войну) при прорыве к Курску. А завязнув в тяжелых боях прямо  с 5 июля (48ТК), немецкий гений угробил ударную группировку в практически бесполезных затяжных боях. Его бравада об "последнем усилии"  - это хорошая мина при плохой игре. Медленное продвижение 4ТА, импотенция "группы Кемпф", позволило подтягивать резервы с неатакованных участков 40А и Юго-Западного фронта, а так же из Резерва Ставки:

Причем, если ударные 48ТК и 2ТК СС к 13 июля имели бледный вид, то у Ставки были еще мощные резервы - южнее Курска выдвигалась 27А из Степного фронта, там еще оставалась нецелованной 53А и 4Гв.тк, 1мк, в резерве левофлангового Юго-Западного фронта были 3Гв.мк и 7Гв.мк . И это только ближайшие резервы. Отдохни Манштейн  еще несколько дней - пришли бы корпуса и с Дальнего Востока. Не было  у фон Правдивого времени - не было. Славно провалившись  в первые дни операции ("не шмогла") - потом исправить ситуацию он мог  только  в мемуарах.

- 3. Если верит отчету Катукова, то за 10 дней (отчет о действиях армии с 5 по 15 июля) на СПАМах отремонтировано  и снова введено  в бой 245  танков армии - это при том что поле боя , как правило, оставалось за немцами, а из эвакуационных средств у 1ТА было 28 с/х тракторов. После отхода немцев - ес-но число ремонтов танков 1ТА возросло. И через две недели армия вошла в прорыв. По поводу "поставили новые танки": резерв Ставки в июле 43-го , танки "россыпью" - 2 тыс. штук (на все фронты). При заявленных наших потерях в Курской битве 6 тыс. танков - слезы. Но и 1ТА и 5Гв.ТА, перед контрнаступлением были вполне комплектные. Добив под Харьковом (Ахтырка, Богодухов) остатки 2ТК СС и 48ТК, за пару недель сентября войска Воронежского фронта дошли до Днепра - не спрашивая разрешения  ни у Эриха Левински, ни у Гитлера.

Цитата: SMF от 09.07.2023 23:55:28Манштейн не мог принять решение на ввод 24-го ТК, это прерогатива Гитлера. Что касается состояния советских войск, то Левинский не так уж был неправ ....

ЦитатаУже после Прохоровки "Райх" и ОГ "Кемпф" окружили 48-й СК 69-й армии. Отказ немцев от "Цитадели" связан с тем ....

Вспомните как позиционировали сами немцы 2 ТК СС и группу "Кемпф". Какое кольцо окружения и где они должны были замкнуть.
.
Вместо этого.

ЦитатаС первых дней операции входившим в нее 4-й танковой армии (ТА) генерал-полковника Г. Гота и армейской группе (АГ) "Кемпф" не удалось сомкнуть смежные фланги. На их стыках, между правым крылом 4-й ТА и левым крылом АГ "Кемпф" образовался клинообразный выступ - междуречье Сажновского и Северского Донца, где оборонялся 48-й стрелковый корпус (ск) генерал-майора З.З. Рогозного из 69-й армии.
....
с 9 июля Манштейн и Гот приступили к решению вопроса о переносе усилий 4-й ТА и АГ "Кемпф" с прорыва к Курску1, на ликвидацию угрозы из междуречья, т.е. окружению части сил 69-й армии генерал-лейтенанта В.Д. Крюченкина встречными ударами 1-го танкового корпуса (тк) СС из района юго-западнее Прохоровки и 3-го тк АГ "Кемпф" из района Ржавец - Шахово.
....

Окружение 48 стрелкового корпуса  не окружение  2 фронтов. Немецкие генералы в бюрократию умели хорошо, показушники. От них требуют результатов, победных докладов. Что Цитадель просрали они уже понимают. Если нет результата, хоть какой то результат, показать пытаются. Хоть какая то локальная победа им нужна. Остатками "кувалды" одного из направлений "Цитадели" окружают корпус!!! Даже не армию.
Захаров Юрий Дмитриевич Генерал армии Н. Ф. Ватутин

ЦитатаО том, как был осуществлен этот контрудар, Н. Ф. Ватутин писал в своем донесении Верховному Главнокомандующему И. В. Сталину:
«...Контрудар 5 гв. та Ротмистрова и 5 гв. а Жадова начался 12.7.43 г. в 8 час. 30 мин. В результате контрудара правый фланг Жадова продвинулся около 4 км, а левый фланг был потеснен танковыми частями противника также около 4 км.
Танковая армия Ротмистрова с приданными ей 2 и 2 гв. тк непосредственно юго-западнее Прохоровки на узком фронте сразу вступила во встречное сражение с танковым корпусом СС и 17 тд противника, которые двинулись навстречу Ротмистрову. В результате на небольшом поле произошло ожесточенное массовое танковое сражение.
Противник потерпел здесь поражение, но и Ротмистров понес потери и почти не продвинулся вперед. Правда, Ротмистров не вводил в бой своего мехкорпуса и отряда Труфанова, которые частично использовались для парирования ударов противника по армии Крюченкина (69-я армия. — Прим. авт.) и по левому флангу армии Жадова.
Одновременно с этим Катуков совместно с Чистяковым нанесли ряд ударов против 48 тк противника, причинив ему значительные потери.
В результате этих боев главная группировка противника окончательно была обескровлена и разгромлена. 13.7.43 г. противник производил уже слабые атаки на прохоровском, обоянском и ивнянском направлениях, а 14.7.1943 г. перешел здесь к обороне и продолжал проявлять активность лишь против Крюченкина. Однако было ясно, что и против Крюченкина он выдыхался, силы его были истощены.
...На корочанском направлении противник, оттеснив 7 гв. армию Шумилова к востоку от Крутой Лог, силами 3 тк (6, 7 и 19 тд), 167, 168 и 198 пд устремился иа северо-восток против армии Крюченкина и к 15.7.43 г. добился здесь некоторого территориального успеха, овладев Мал. Яблоново, Плота, Ржавец, Выползовка и Александровка.
Однако уже 12 и 13.7 армия Крюченкина за счет ресурсов фронта была усилена десятью иптапами[33], одним полком PC, одним танковым полком, а затем и одной тяжелой пушечной бригадой. Кроме того, части Крюченкина поддерживались частью сил 5 мк и отряда Труфанова из армии Ротмистрова. Это усиление дало возможность нанести большие потери противнику и остановить его наступление.
Противник с утра 16.7 и на участке Крюченкина перешел к обороне. 7 гв. армия Шумилова провела несколько контратак, приковывая тем самым на себя часть сил противника.
...Как только противник перешел к обороне, начались контратаки наших войск и сильная боевая разведка. Вскоре был обнаружен отход противника. Войска Воронежского фронта начали немедленно преследовать противника и к исходу 23.7.43 г. восстановили положение»[34].
тут

Москаленко Глава 2
Крах «Цитадели»

ЦитатаПоложение врага, вклинившегося в нашу оборону на глубину до 35 км, ухудшилось и в связи с тем, что по решению Ставки еще 12 июля перешли в наступление войска Западного и Брянского, а 15 июля и Центрального фронтов с целью ликвидации орловской группировки противника.
В помощь последней врагу пришлось направить моторизованную дивизию «Великая Германия». Одновременно вражеское командование было вынуждено перебросить еще одну танковую дивизию — 17-ю — против войск Юго-Западного фронта. Обе были взяты из состава белгородско-харьковской группировки, и без того крайне ослабленной в боях последних дней. К тому же, как уже сказано, ее главные силы после неудачного наступления оказались в «мешке» и им угрожало окружение.
.....
Говоря об итогах оборонительной операции Воронежского фронта, нельзя не обратиться к одному из интереснейших документов по этому вопросу. Я имею в виду донесение генерала армии Н. Ф. Ватутина Верховному Главнокомандующему И. В. Сталину.
.....
Танковая армия Ротмистрова с приданными ей 2 и 2 гв. тк непосредственно юго-западнее Прохоровка на узком фронте сразу вступила во встречное сражение с танковым корпусом СС и 17тд противника, которые двинулись навстречу Ротмистрову. В результате на небольшом поле произошло ожесточенное массовое танковое сражение.
Противник потерпел здесь поражение, но и Ротмистров понес потери и почти не продвинулся вперед. Правда, Ротмистров не вводил в бой своего мехкорпуса и отряда Труфанова{41} , которые частично использовались для парирования ударов противника по армии Крюченкина{42} и по левому флангу армии Жадова.
Одновременно с этим Катуков совместно с Чистяковым нанесли ряд ударов против 48 тк противника, причинив ему значительные потери.
В результате этих боев главная группировка противника окончательно была обескровлена и разгромлена. 13.7.43 г. противник производил уже слабые атаки на прохоровском, обояньском и ивнянском направлениях, а 14.7.1943 г. перешел здесь к обороне и [67] продолжал проявлять активность лишь против Крюченкина. Однако уже было ясно, что и против Крюченкина он выдыхался, силы его были истощены.
7. На корочанском направлении противник, оттеснив 7 гв. армию Шумилова к востоку от Крутой Лог, силами 3 тк (6, 7 и 19 тд), 167, 168 и 198 пд устремился на северо-восток против армии Крюченкина и к 15.7.43 г. добился здесь некоторого территориального успеха, овладев Мал. Яблоново, Плота, Ржавец, Выползовка и Александровка.
Однако уже 12 и 13.7. армия Крюченкина за счет ресурсов фронта была усилена десятью иптапами, одним полком PC, одним танковым полком, а затем и одной тяжелой пушечной бригадой. Кроме того, части Крюченкина поддерживались частью сил 5 мк и отряда Труфанова из армии Ротмистрова. Это усиление дало возможность нанести большие потери противнику и остановить его наступление.
Противник с утра 16.7. и на участке Крюченкина перешел к обороне. 7 гв. армия Шумилова провела несколько контратак, приковывая тем самым на себя часть сил противника.

Большая часть  ИПТАП выбита. Тому, что у немцев осталось, хватило. Таковые корпуса СС, это не только танки. А еще и моторизованные подразделения которые могут идти в прорыв.

Увы

Цитатапару слов об обеспеченности ремслужб БТ и МВ фронта эвакуационной техникой (тракторами) перед началом операции (указан процент укомплектованности):
1 ТА - 20 %
5 гв тк - 0 %
2 гв тк - 15 %
отдельные бригады - 23 %
отдельные тп - 0 %
эвакроты фронта - 73 %
всего же вместо положенных по штату 290 тракторов имелся лишь 71 исправный трактор - и это примерно на 1800 танков и САУ числившихся в составе БТ и МВ фронта на 30.6.43.

Не сравнить с возможностями 2 ТК СС, на тот момент. Хотя и наши ремонтники творили чудеса по восстановлению.

Цитатапрактически невозможно выявить безвозвратные потери 2 тк СС за 12 июля (почему, см. мой самый первый пост в этой теме), общие же потери 2 тк СС за 12 июля находятся в пределах 50% от наличия боеспособной бронетехники на вечер 11 июля.
4. Особенно хочу отметить, что основные потери немецкая 4 ТА в бронетехнике понесла в период 4-10 июля, т.е. до начала Прохоровского сражения, поэтому не стоит преувеличивать результаты Прохоровского сражения и забывать о соединениях и частях советских войск, которые в тяжелейших условиях в ходе боев 4-9 июля нанесли серьезный урон наступающим немецким войскам.
5. О потерях 5 гв ТА.
Трудно сказать, каковы общие потери 5 гв ТА в период 12-16 июля (вероятно, не менее 500 танков и САУ), зато известно, что безвозвратные потери 5 гв ТА в период 12-16 июля составили 323 танка и 11 САУ.
Источник: ЦАМО РФ, Ф.203, Оп. 2851, Д. 24, Л. 451-455
тут

.

ЦитатаНа днях удалось познакомиться с копиями документов, хранящихся в ВА-МА RH 10/64 - это папка из фонда Gen.Insp.Pz.Trup. (Гудериана) в которой собраны данные о потерях и об изменении ремфонда танковых соединений и частей ГА "Юг" в ходе операции "Цитадель".
Папка интересна тем, что основе находящихся в ней документов сделал свое историческое открытие о потерях бронетехники 2 тк СС в боях 12 июля небезызвестный немецкий исследователь Фризер, затем кое-что из "открытий" Фризера перепел не менее известный Соколов.
Вот и мне довелось содержимое RH 10/64 и захотелось поделится увиденным.
Сразу хочу сказать, что данных о потерях бронетехники 2 тк СС за 12 июля в этой папке нет,
есть только данные об изменении ремфонда дивизии СС "АГ" (есть данные и по "Р" и по "МГ", но они не полные, поэтому ориентироваться на них нельзя) на 24.00 11 июля и на 24.00 13 июля (и фрагментарно за 12 июля),
на основе которых можно понять, что в ходе боев 12-13 июля (то есть за 2 дня) по дивизии "АГ" в безвозвратные потери были списаны только 2 Pz IV lg, в краткосрочный ремонт отправились 15 Pz. IV lg и 1 Pz III и в долгосрочный ремонт 2 Pz. IV lg и 2 Pz III (и это без учета танков, которые были отремонтированы в ночь с 12/13 июля, введены в бой и снова подбиты, но хотя этих данных нет, общей картины относительно небольших потерь "АГ" в боях 12-13 июля их отсутствие не меняет).
По потерям "МГ" и "Р" таких подробностей, как по "АГ" в этой папке нет.
Велечина изменения ремфонда этих двух дивизий за период 11-13 июля неизвестна.
Так что откуда Фризер и другие исследователи (ссылающиеся на его работы) взяли цифры потерь 2 тк СС за 12 июля как 0-5 танков безвозвратно и 50/60-160 танков и Штугов отправившихся в ремонт, причем приводя конкретные цифры потерь (и всё это в конечном итоге ссылаясь на RH 10/64) - непонятно?
Ещё раз повторю, я познакомился с содержимым папки RH 10/64 и могу сказать, что там есть инофрмация лишь по потерям "АГ", да и то неполная,
а не всего 2 тк СС в боях 12-13 июля.
.....
Не ну вообще-то в этой папке есть табличка по 12 июля, в которой вроде бы показаны то ли потери/то ли изменение ремфонда, только данные этой таблицы не отражают действительность.
Те числа, что отражены в таблице они не относятся ни к потерям за 12 июля, ни к состоянию ремфонда на 12 июля, такое впечатление, что таблица за 12 июля вообще "от фонаря" составлена.
Скорее всего на момент составления таблицы ситуация с потерями и с изменением ремфонда 2 тк СС была не ясна.
Хорошо, что есть дополнительные текстовые данные (не табличные) об изменении ремфонда дивизий 4 ТА с указанием видов повреждений, но опять же из 2 тк СС только по "АГ" такая информация есть, а по "МГ" и "Р" нет.

Цитата74 года назад на Восточном фронте вермахт начал наступательную операцию на Курской дуге. Однако она не получилась неожиданной – Красная Армия на протяжении нескольких месяцев готовилась к обороне. Военный историк, полковник в отставке Карл-Хайнц Фризер, много лет проработавший в военно-историческом ведомстве Бундесвера, считается лучшим специалистом по событиям на Восточном фронте. Он подробно изучил как немецкие, так и российские документы.
...
– Кое-кто утверждает, что в битве принимали участие 850 советских и 800 немецких танков. Прохоровка, где якобы было уничтожено 400 танков вермахта, считается «кладбищем немецких танковых сил». Однако на самом деле в этом бою принимали участие 186 немецких и 672 советских танка. Красная армия потеряла при этом 235 танков, а немецкие войска – всего три!

ЦитатаВот я читаю Замулина и Исаева, которые на голубом глазу рассказывают, что под Прохоровкой 200 советских танков уперлось в ров и немцы их перестреляли как курей - и ну никак не пойму - где фото это кучи танков? Что интересно - немецких фото с десятком наших битых танков много по 1941 и 1942 году. А в 1945 - максимум три- четыре и все в кадре. Есть пара мест, где видно, что колонну подловили в маршевом строю и уничтожили - там да, около десятка есть.

Но где расписанные Исаевым и Замулиным 200 штук? Уничтоженных немцами без потерь?
Немцы старательно снимали свои победы.
Кроме как на Курской дуге и далее до конца войны.
И что им стоило снять - как вот на этом фото от 1942 года?

тут

Замулин

ЦитатаОсновной цели контрудар не достиг, противник не был разгромлен, а участвовавшие в нём советские соединения понесли значительные потери. Тем не менее дальнейшее продвижение войск 4-й ТА у станции было остановлено окончательно. Бой соединений 5-й гв. ТА и 5-й гв. А с дивизиями 2-го тк СС завершил первый этап Прохоровского сражения (в рамках обонительной операции фронта).

Второй, завершающий этап сражение за Прохоровку проходил с 13 по 16 июля, когда Манштейн поставил перед 4-й ТА и АГ «Кемпф» задачу: окружить и уничтожить часть сил 69-й А в междуречье Северного и Липового Донца, нанеся удар 2-м тк СС навстречу 3-му тк (не от Прохоровки, а уже из района Беленихино в направлении Шахово). Хотя противник не сумел достигнуть поставленной задачи, однако он нанес советской стороне существенный урон и вытеснил 48-й ск 69-й А из междуречья, обеспечив тем самым своим войскам благоприятные условия для отхода на исходные рубежи.

Перед армией и группой "Кемпф" может. А перед корпусрм нет?

ЦитатаЦитируется по Б.Винцер, "Солдат трех армий": "Я уже говорил, что нашего командира батальона звали Эрих фон Манштейн. Он участвовал в Первой Мировой войне и был в чине обер-лейтенанта. Мы его уважали.
...
Но что за этим скрывалось! Я вскоре случайно об этом узнал. Денщик Манштейна был по профессии портной. Поэтому у господина обер-лейтенанта одежда всегда была в порядке, а нам денщик за двадцать пфеннигов гладил брюки.
Придя по такому делу к этому денщику, я заметил каску обожаемого нами командира батальона. Шутки ради или из озорства я вздумал надеть эту каску, но чуть не выронил ее в испуге из рук. Она была сделана из папье-маше, легка, как перышко, но выкрашена под цвет настоящей каски.
Я был глубоко разочарован. Когда у нас на солнцепеке прямо-таки плавились мозги под касками, головной убор господина фон Манштейна служил ему защитой от зноя, подобно тропическому шлему".

Фризер не родственник Левински?
9-11 июля манштейн еще сомневается. (обмен мнениями в Долбино 11 июля) Удар на Прохоровку, какой ни какой, но рассекающий, а вот окружение  48 СК 69 армии Крученкина, выравнивание фронта. О чем и пишут наши. Пробивную силу, главная ударная надежда немцев, утратила? Сначала пытаясь идти на Обоянь, окончательно, под Прохоровкой. Не утратила, бы шли бы дальше, на Прохоровку.
карта

Цитата: alexandivanov от 10.07.2023 15:30:391. Окружение 48 стрелкового корпуса  не окружение  2 фронтов. Немецкие генералы в бюрократию умели хорошо, показушники. От них требуют результатов, победных докладов. Что Цитадель просрали они уже понимают. Если нет результата, хоть какой то результат, показать пытаются. Хоть какая то локальная победа им нужна. Остатками "кувалды" одного из направлений "Цитадели" окружают корпус!!! Даже не армию.


2. Большая часть  ИПТАП выбита. Тому, что у немцев осталось, хватило. Таковые корпуса СС, это не только танки. А еще и моторизованные подразделения которые могут идти в прорыв.

3. Трудно сказать, каковы общие потери 5 гв ТА в период 12-16 июля (вероятно, не менее 500 танков и САУ), зато известно, что безвозвратные потери 5 гв ТА в период 12-16 июля составили 323 танка и 11 САУ.

4.  Сначала пытаясь идти на Обоянь, окончательно, под Прохоровкой. Не утратила, бы шли бы дальше, на Прохоровку.

- 1. Во-первых - не корпус а две дивизии (89Гв.сд  и 93Гв.сд) из корпуса. Которые вырвались  из окружения, правда потеряв убитыми и пропавшими без вести половину состава (89Гв.сд - 3200 из 8200 человек состава, 93Гв.сд - 4700 из 9500 человек состава). Причем это цифры на 16 июля. Вышедшие из окружения позже - здесь числятся п/б. Для сравнения, окруженные, еще 5 июля, у Журавлевского леса части 52Гв.сд выходили группами из окружения до 16 июля. Кстати, "уничтоженная" 5 июля 52Гв.сд , 12 июля успешно оборонялась на плацдарме у Псела от "Мертвой головы".
- 2.  Это мнение Эриха фон Правдивого? Вот карта действий "уничтоженной" 27-й ИПТАБр под командованием подполковника Чеволы (куда входило два полка: 1841-й ИПТАП из 16 45мм орудий и 1837-й ИПТАП из 14 76мм орудий):

5 июля - оборона Черкасского при наступлении "Гроссдойчланд", 6 июля - расстрел в борт "пантер" 10-й бригады Деккера, двигавшейся вдоль реки Пена, бригада "сопровождала" Деккера по другому берегу реки.
7 июля - оборона у Сырцево от многострадальной "Гроссдойчланд" с бригадой Деккера вкупе,
9 июля - эпичная засада на дороге Белгород-Курск у Верхопенье  на колонну 11ТД  - за 15 минут, дивизия потеряла 43 бронеобъекта (танки, САУ и БТРы) - весь авангард дивизии. Засаду сейчас преподают  в артиллерийской академии: "заигрывающие" орудия и замаскированные огневые позиции для стрельбы в борт.
Еще один факт, из отчета 2ТК СС от 7 июля: "2/3 уничтоженных артиллерией и авиацией артиллерийских батарей противника - оказались ложными".
А Манштейн "Цитадель"  провалил с треском - поэтому "языком болтать - не мешки ворочать".
3. Еще раз: не надо натягивать наши отчеты на немецкие - у них разные критерии. Потери 5Гв.ТА считают по бригадам (не более 24 часа ремонта - помним?). Потери у немцев - танк оставлен на территории противника. Остальное - ремонт, сгорел, развалился от внутреннего взрыва - это ремонт, краткосрочный (дивизия), долгосрочный (ремзавод армии), отправлен на ремонт  в Германию (полные дрова) ... это все в ремонт.  В январе 45-го, был приказ Жукова: все танки  с ремонтом более трех суток - передавать  на ремзавод фронта (что бы ремслужбы армий не сильно отставали от передовых частей). Т.е. если более трех дней ремонта - и танк исключался из списков армии - т.е. безвозврат, даже для армии. Ну и сравните с немецким "краткосрочным" в дивизии на две недели?
4. Прохоровка - от бессилия. Прорыв на Курск, двумя танковыми корпусами, по кратчайшему пути через Обоянь - не получился - "не шмогла". А 9 июля "Рейх" вдрух продвинулся в стыке между 6Гв.А и 69А - как раз в сторону Прохоровки ( и в сторону от основного направления наступления 4ТА). Если бы 2ТК СС и взял бы Прохоровку 11 июля - это ничего не изменило бы: "дыру" уже закрывали резервами Ставки (5Гв.А и 5Гв.ТА). Была бы нужда - пришло бы еще пара армий и четыре корпуса (тк и мк). Просто если проходить , в среднем, 3км в день, то , при необходимости, придут резервы и из Дальнего Востока.

Цитата: vova6857 от 11.07.2023 02:02:333. Еще раз: не надо натягивать наши отчеты на немецкие - у них разные критерии. Потери 5Гв.ТА считают по бригадам (не более 24 часа ремонта - помним?). Потери у немцев - танк оставлен на территории противника. Остальное - ремонт, сгорел, развалился от внутреннего взрыва - это ремонт, краткосрочный (дивизия), долгосрочный (ремзавод армии), отправлен на ремонт  в Германию (полные дрова) ... это все в ремонт.  В январе 45-го, был приказ Жукова: все танки  с ремонтом более трех суток - передавать  на ремзавод фронта (что бы ремслужбы армий не сильно отставали от передовых частей). Т.е. если более трех дней ремонта - и танк исключался из списков армии - т.е. безвозврат, даже для армии. Ну и сравните с немецким "краткосрочным" в дивизии на две недели?

  Критерии потерь абсолютно одинаковые, у Гиллебрандта того же безвозврат танков - с эвакуацией на заводы промышленности. То есть танк списывается с баланса армии. Как правило база танковая использовалась для производства САУ. Танк полностью списывался с баланса армии и отремонтированный числился как выпущенный вновь. заводами промышленности. Естественно, армейские ремонтные мастерские и даже заводы на балансе ВС - это совсем другое, никакого безвозврата. После каждой крупной операции танки, как правило, израсходовали 200-часовый моторесурс и либо проходили средний ремонт в самой части с заменой двигателей, либо сдавались на капиталку в мастерские и ремзаводы войсковые. Например у 3-й ГвТА 60% танков в Берлинской операции - после капремонта. Правда, ее и пополнить нормально за месяц отдыха не смогли. Основное различие с немцами - у немцев танк дольше числился на балансе дивизии, потому что и реморганов у дивизии было больше
. 
  Безвозвратные танковые потери по Кривошееву - это именно безвозврат, совпадает по всем балансам. Ну например в 1943 году списано 23 500 танков и САУ. Если ремонтные заводы возвращали в строй безвозврат, тогда и поступление танков в армию должно отличаться от выпуска заводов промышленности и ленд-лиза. Поступило 27 300 танков и САУ. Смотрим по заводам.
http://tankfront.ru/…ry/sp.html

 Конкретные заводы сдали в 1943 г 23 891 танк и САУ. Плюс импорт. Поэтому, танк, выпущенный из ремзавода - не новый, а отправленный на ремонт на ремзавод - не безвозврат. Только отправленный промышленности.

Цитата: SMF от 11.07.2023 07:37:191. Критерии потерь абсолютно одинаковые, у Гиллебрандта того же безвозврат танков - с эвакуацией на заводы промышленности. То есть танк списывается с баланса армии.
2. Танк полностью списывался с баланса армии и отремонтированный числился как выпущенный вновь. заводами промышленности.
3. Естественно, армейские ремонтные мастерские и даже заводы на балансе ВС - это совсем другое, никакого безвозврата...
 Основное различие с немцами - у немцев танк дольше числился на балансе дивизии, потому что и реморганов у дивизии было больше
4. Безвозвратные танковые потери по Кривошееву - это именно безвозврат, совпадает по всем балансам.
5.  Конкретные заводы сдали в 1943 г 23 891 танк и САУ. Плюс импорт. Поэтому, танк, выпущенный из ремзавода - не новый, а отправленный на ремонт на ремзавод - не безвозврат. Только отправленный промышленности.

- 1. Тогда может объясните: каким образом самое большое количество танков и САУ в вермахте оказалось  в феврале 1945-го -13,5 тыс. штучек? По Мюллеру свет Г. кстати.
- 2. Полностью списанный танк теряет свой заводской номер. Если танк числиться "новым" - он получает новый номер.  "Четверка" в Кубинке имеет целый новый бок корпуса (горелый вырезали, а новый вварили), но заводской номер сохранила. Это даже капитальным ремонтом не назвать.
- 3. Для кого? Для бригады? Корпуса? Армии? Фронта? Подбитые танки, с ремонтом более трех дней (определялись ремслужбами корпусов на глаз), 1Гв.ТА и 2Гв.ТА в Висло-Одерской операции, оставленные для эвакослужб 1БФ - они какие? Часть списывали, часть ремонтировали на ремзаводе фронта, но для бригад, корпусов и армий - это безвозврат с исключением из списков частей. А потери 5Гв.ТА 12 июля - "по докладам бригад".
- 4. Не смотрел как считал Кривошеев. Помнится Уланов удивлялся : столько говорили об "мясом и железом", а когда запросил в архиве отчет по потерям 3Гв.ТА , то ... оказалось что его запрашивали один раз, в 57-м году, для какой то диссертации в академии. Это уже после Кривошеева. Еще раз - из армии танки уходили на ремзавод фронта, а дальше ремонт или в "переплавку" (на заводы в промышленности) - т.е.более полной статистики по безвозврату в армии (одной из шести) трудно представить.
- 5. Злые языки говорят что довольно большое количество Т-34/85, выпущено на старых корпусах от Т-34/76. С новыми заводскими номерами ес-но.

Цитата: vova6857 от 11.07.2023 10:56:26... "Четверка" в Кубинке имеет целый новый бок корпуса (горелый вырезали, а новый вварили), но заводской номер сохранила. Это даже капитальным ремонтом не назвать.
...

Откеля такие буйные фантазии?
В своё время, лет пятнадцать-шестнадцать назад, на портале серии игр "Противостояние"  Москалёв лично разобрал эту "четвёрку" по винтику и разъяснил порядок её обслуживания и ремонта всем желающим, а таковых было немало, но ни разу не упомянул об этом знаменательном факте...

Цитата: osankin от 11.07.2023 13:55:18Откеля такие буйные фантазии?
В своё время, лет пятнадцать-шестнадцать назад, на портале серии игр "Противостояние"  Москалёв лично разобрал эту "четвёрку" по винтику и разъяснил порядок её обслуживания и ремонта всем желающим, а таковых было немало, но ни разу не упомянул об этом знаменательном факте...

И? Женя этим Вас сильно обидел?
А про "тигр" из Лейбштандарта, списанный в безвозврат  в "Цитадели", а потом восстановленный в Германии (с тем же номером) - Томзов Вам не говорил? И ему поставьте минус. Неаккуратно  к Вам относятся.

Цитата: vova6857 от 11.07.2023 14:21:29И? Женя этим Вас сильно обидел?

Скорее, дал возможность понять вашу суть ценность как якобы специалиста.

Цитата: osankin от 11.07.2023 14:27:41Скорее, дал возможность понять вашу суть ценность как якобы специалиста.

А когда Женя про "пантеру" говорил - он Вам не рассказал про катки? Неблагодарный!  "Пантера" прошла все ходовые испытания и пошла в войска, и вдрух оказалось (да-да при "Цитадели")  - при подрыве на мине катки мялись  как алюминивые миски под кувалдой, причем по три-четыре штуки разом - сразу возник дефицит катков у ремрот.  Пришлось усиливать тарелочки (т.е. утяжелять пепелац).
А по существу - что насчет 13,5 тыс. танков и САУ, вернее - 13362 шт (не считая устаревших: "еденички", "двойки", "чехи" и "тройки" - коих еще набиралось в войсках 2037 штучек) кои числились в  вермахте, в феврале 45-го?  Не подскажете - и где это они воевали? Не подскажете? Жаль!

Цитата: vova6857 от 11.07.2023 14:53:14А когда Женя про "пантеру" говорил - он Вам не рассказал про катки? Неблагодарный!  "Пантера" прошла все ходовые испытания и пошла в войска, и вдрух оказалось (да-да при "Цитадели")  - при подрыве на мине катки мялись  как алюминивые миски под кувалдой, причем по три-четыре штуки разом - сразу возник дефицит катков у ремрот.  Пришлось усиливать тарелочки (т.е. утяжелять пепелац).
А по существу - что насчет 13,5 тыс. танков и САУ, вернее - 13362 шт (не считая устаревших: "еденички", "двойки", "чехи" и "тройки" - коих еще набиралось в войсках 2037 штучек) кои числились в  вермахте, в феврале 45-го?  Не подскажете - и где это они воевали? Не подскажете? Жаль!

Евгений Александрович не фантазировал на исторические темы как вы. Он рассказывал сугубо утилитарные технические вещи, в частности, подробно раскрыл процесс замены означенных катков на "Пантере", который  оказался вполне доступным в походно-полевых условиях. От него мы с удивлением узнали, что "четвёрка"  в условиях наших снегопадов и гололедицы обладала существенно лучшей проходимостью, чем Т-34.
А вообще, какой, он тебе, мокрохвостому вам, на хер, Женя! Он Пашолока в своё время мордой в дерьмо  его незнание конструкции танков тыкал, а тот существенно пограмотней вас будет. 

Цитата: vova6857 от 11.07.2023 02:02:33- 1. Во-первых - не корпус а две дивизии (89Гв.сд  и 93Гв.сд) из корпуса. Которые вырвались  из окружения, правда потеряв убитыми и пропавшими без вести половину состава (89Гв.сд - 3200 из 8200 человек состава, 93Гв.сд - 4700 из 9500 человек состава).
/
А Манштейн ... - поэтому "языком болтать - не мешки ворочать".
....
4. Прохоровка - от бессилия. Прорыв на Курск, двумя танковыми корпусами, по кратчайшему пути через Обоянь - не получился - "не шмогла". А 9 июля "Рейх" вдрух продвинулся в стыке между 6Гв.А и 69А - как раз в сторону Прохоровки ( и в сторону от основного направления наступления 4ТА). Если бы 2ТК СС и взял бы Прохоровку 11 июля - это ничего не изменило бы: "дыру" уже закрывали резервами Ставки (5Гв.А и 5Гв.ТА). Была бы нужда - пришло бы еще пара армий и четыре корпуса (тк и мк). Просто если проходить , в среднем, 3км в день, то , при необходимости, придут резервы и из Дальнего Востока.

Наши не дали возможности. По этому и провалил.
Прохоровку еще можно отнести к смене направления главного удара. Уперлись, Бессильны прорвать, ищут слабый участнок прорывают и продолжают в направлении цели. Нормально. Всю войну, вроде, так делали.
А вот окружение корпуса (двух дивизий), находящихся в стороне, силами предназначенными быть на острие главного удара. Если бы в 1941 окружая Киев не к Лохвице, ТГ,

ЦитатаМежду двумя немецкими клиньями осталось около 60 км, вывести войска ЮЗФ было уже нельзя. Нужно было организовывать прорыв киевской группировки и сильный встречный удар.
14 сентября 3-я и 16-я танковые дивизии Моделя и Хубе овладели Лохвицей и Лубнами. Но из-за сильного сопротивления русских завершить окружение не смогли. В район Лохвице вышла немецкая 9-й танковая дивизия из состава 1-й танковой группы.

 пошли, а какую нибудь армию, или корпус окружать основными силами затеяли. Фланговые угрозы ликвидировать.

Цитата: osankin от 11.07.2023 15:14:40Евгений Александрович не фантазировал на исторические темы как вы. Он рассказывал сугубо утилитарные технические вещи, в частности, подробно раскрыл процесс замены означенных катков на "Пантере", который  оказался вполне доступным в походно-полевых условиях. От него мы с удивлением узнали, что "четвёрка"  в условиях наших снегопадов и гололедицы обладала существенно лучшей проходимостью, чем Т-34.
А вообще, какой, он тебе, мокрохвостому вам, на хер, Женя! Он Пашолока в своё время мордой в дерьмо  его незнание конструкции танков тыкал, а тот существенно пограмотней вас будет. 

Вы еще и хамить успеваете? По молодости или по природному хамству?  Я думал привычка быковать исчезла в 90-х, вместе с бычками, или в инете можно?
Ну а то что он просветил Вас насчет "вафельных" траков без "шпор" - я рад за него ... не за Вас.