История Великой Отечественной войны.

Цитата: AndreyK-AV от 19.04.2017 19:37:31Вот за такое как выделенное, как раз и расстреливали, притом по делу.
Запасы где создавали и чего? В СССР был дефицит как бензина, так и мазутов, ну и конечно масел. 
Почти вся добыча в Баку, качество нефти отменное, в баки наших машин налей и поедут. 
Если делать запас, то чтобы не утекла и не загрязнилась, очистка нефтей дело нетривиальное, до мест складирования надо довезти, а это путь в тысячи километров. 
А тут война, понятно что лимиты, понятно что всё  что не для фронта можно и нужно сохранить для войны, но это хранение не избытков, а оторванного от народного хозяйства.

Ну - зато был и дефицит перерабатывающих мощностей.. Отнюдь не всю нефть можно было в ГСМ-то перегнать.. Да и кто тебе сказал, что в запасы - лили именно бакинскую нефть? А насчёт загрязнялась - дык где ж её было тогда запасать в нужных количествах - нефтехранилищ-то тогда таких объёмов не было, а согласись - лучше уж иметь нефть загрязнённую, чем вообще никакой? Выбора тогда другого не было..

Цитата: Paul от 19.04.2017 19:43:22Ну - зато был и дефицит перерабатывающих мощностей.. Отнюдь не всю нефть можно было в ГСМ-то перегнать.. Да и кто тебе сказал, что в запасы - лили именно бакинскую нефть? А насчёт загрязнялась - дык где ж её было тогда запасать в нужных количествах - нефтехранилищ-то тогда таких объёмов не было, а согласись - лучше уж иметь нефть загрязнённую, чем вообще никакой? Выбора тогда другого не было..

Я объемы привёл притом по регионам. 
В 1942 г. удельный вес районов Урало-Поволжья в общесоюзной добыче нефти составил 8,1 % вместо 6 % в 1940 г. В то же время удельный вес районов Северного Кавказа в добыче нефти понизился за это время с 14,9 до 9,4 %.
Фонтан могли и слить в естественные емкости, но тут же строили нормальные, читай Байбакова, когда требовалось нефтехранилище его строили и вариантов иных нет, ибо нефть было равно жизни.
. 

Цитата: Paul от 19.04.2017 17:39:10ИМХО - чтобы тормознуть немчуру в Белоруссии, достаточно было вкопаться несколькими стрелковыми корпусами с усилениями под Барановичами и Молодечно..

Скрытый текст

А за ними - скажем по мехкорпусу, пусть даже и неполного состава. И всё - на этом блицкриг бы и закончился. Уж с пару недель - немчура бы точно там провозилась. Как минимум. А за это время - можно было бы вкопаться по уши резервами под Минском. И дальше. Других-то осмысленных путей снабжения в тех краях и сейчас нет. Так что...
 
Всё перечисленное - даёт слабость РККА как раз в попытке встречного удара, что и попытались исполнить. Со всеми вытекающими.. При последовательном зарывании в землю войсками - большинство этих факторов в значительной степени нивелировалась бы. В том-то и дело, что вермахт поймал наших на противоходе. А вот зачем это понадобилось нашему командованию - вопрос отдельный.. Ну вот представьте бой скажем группы Гудериана против трёх-четырёх вкопавшихся стрелковых корпусов, подпёртых мехкорпусом. Если учесть что с одного фланга непролазные леса, с другого - не менее непролазные болота.. И как бы в такой ситуации выглядел Быстроходный Гейнц? Любопытно было бы поглядеть.. Время-то идёт, как и мобилизация в СССР, и с каждым днём - на фронт прибывают всё новые соединения.. Да и промышленность отнюдь не всю на Урал эвакуируют...

Так получилось бы только в теории. К сожалению расположение войск возле границы было настолько неудачным, что поражение их почти гарантировалось на все 100%.  И тоже самое с мех корпусами.  Плюс абсолютная потеря связи с первых дней на всем Западном фронте.  Ни командование в тылу не знало, что происходит, ни войска на фронте.  А если и знали, то не могли ничего передать.
Построение войск по эшелонно, дало возможность немцам легко разбить их по частям. Тоже самое они проделали с мех-корпусами.
Единственно, где их задерживали это в городах и на подходах к ним.  Леса и болота они  легко обходили, а потом, позже, стали обходить и города, чтобы не застревать в них.  Немцы легко нащупывали слабые места в обороне, обходили узлы сопротивления и шли дальше. Причем, те, одиночные дивизии, случайно им попадающие или наскоро зарывшись в оборону, они сметали на своем пути, концентрированным ударом танков и пикировщиков. Наши даже не знали толком, где они наносили главные удары.  
Отсюда расположение войск было вынужденно растянуто в одну линию, чтобы закрыть все проходы в глубине нашей территории.
И концентрации войск из резервов тоже не получалось. Надо было спешно их бросать в бой по одиночке, дабы заткнуть прорывы.
В точно такую же ситуацию попали сами немцы в 1944-45 годах.  Здесь уже наши диктовали им свою стратегию.

Цитата: Paul от 19.04.2017 17:39:10ИМХО - чтобы тормознуть немчуру в Белоруссии, достаточно было вкопаться несколькими стрелковыми корпусами с усилениями под Барановичами и Молодечно.. А за ними - скажем по мехкорпусу, пусть даже и неполного состава. И всё - на этом блицкриг бы и закончился. Уж с пару недель - немчура бы точно там провозилась. Как минимум. А за это время - можно было бы вкопаться по уши резервами под Минском. И дальше. Других-то осмысленных путей снабжения в тех краях и сейчас нет. Так что...
 
Всё перечисленное - даёт слабость РККА как раз в попытке встречного удара, что и попытались исполнить. Со всеми вытекающими.. При последовательном зарывании в землю войсками - большинство этих факторов в значительной степени нивелировалась бы. В том-то и дело, что вермахт поймал наших на противоходе. А вот зачем это понадобилось нашему командованию - вопрос отдельный.. Ну вот представьте бой скажем группы Гудериана против трёх-четырёх вкопавшихся стрелковых корпусов, подпёртых мехкорпусом. Если учесть что с одного фланга непролазные леса, с другого - не менее непролазные болота.. И как бы в такой ситуации выглядел Быстроходный Гейнц? Любопытно было бы поглядеть.. Время-то идёт, как и мобилизация в СССР, и с каждым днём - на фронт прибывают всё новые соединения.. Да и промышленность отнюдь не всю на Урал эвакуируют...

 Пф. Немцы вполне успешно окружали эти самые корпуса и без всяких их закапываний в оборону. Немцы так или иначе обошли бы укрепрайон и поскакали дальше, оставив в окружении наши войска. В реальности они вполне успешно под Белостоком и Минском точно также окружили наши войска и затоптали их за неделю. Плюс у немцев двукратное численное превосходство, превосходство в огневой мощи и грузоподъемности.
 В общем, идея откровенно глупая.

Цитата: Paul от 19.04.2017 21:56:40Дык о том и речь - они же не сами неудачно типа расположились, кто-то же - их таки неудачно расположил?

 Вообще, логичным, с точки зрения сегодняшних знаний был бы экстренный отход всех возможных частей в район Минска, чтобы там собрать уже нормальную группировку как из отходящих частей, так и из подходящих с Востока частей. Не ввязываться в бои, а отступать со скоростью на уровне бегства.
 Но такой вариант развития событий был невозможен как по политическим соображениям, так и по причине того, что разведка первые несколько дней давала крайне заниженную оценку прорывающихся немецких сил. Исходя из данных разведки, в штабах полагали, что имеющихся сил вполне хватит для успешного отражения удара и отходить попросту не было никакого смысла. То, что трындец пришел и разувается в прихожей, стало ясно в районе 25 июня, когда и было принято предлагающееся мной решение "бросать все и ломиться на восток".

Цитата: Paul от 19.04.2017 21:56:40Дык о том и речь - они же не сами неудачно типа расположились, кто-то же - их таки неудачно расположил?

Трудно было предположить силу и направление удара немцев.
Да, надо было оборону строить в глубине, примерно в 60-90 км от границы.  Пока немцы бы до неё до топали, наши бы подтянули резервы, определили бы направление главных ударов, успели бы развернуться и подготовиться.
А то получилось следующее: первый эшелон был весь сметён из за подавляющего количества немецкий войск 10-15 против 1.
Второй эшелон только ещё подходил, а где просто развертывался в боевую линию, вместе с мех-корпусами, когда и он попал под удар.
Между первым эшелоном и вторым был разрыв до 20-30 км.  Третий эшелон (резервы),  так и не успел толком ничего сделать, когда был опрокинут второй эшелон. Он подошел ещё позже.
А были ещё дивизии на марше, которые шли к границе с 18 июня. Они вообще были без всякого прикрытия и оборонительных позиций.
Их нахождение было между первым и вторым эшелонах.
Короче, все силы были распылены и не были собраны в кулак.
Мех корпуса пришлось раздергивать по частям, так как на местах требовали поддержки. Дивизия туда, батальон туда и все - мех. корпус растащен по всему фронту.  
Думали немец будет постепенно, не сразу пробивать оборону, которая была от границы в 5 км.  Второй эшелон подоспеет к первому и нанесёт контрудар.
Не вышло.     

Цитата: 753 от 20.04.2017 12:32:44Трудно было предположить силу и направление удара немцев.

Скрытый текст

Да, надо было оборону строить в глубине, примерно в 60-90 км от границы.  Пока немцы бы до неё до топали, наши бы подтянули резервы, определили бы направление главных ударов, успели бы развернуться и подготовиться.
А то получилось следующее: первый эшелон был весь сметён из за подавляющего количества немецкий войск 10-15 против 1.
Второй эшелон только ещё подходил, а где просто развертывался в боевую линию, вместе с мех-корпусами, когда и он попал под удар.
Между первым эшелоном и вторым был разрыв до 20-30 км.  Третий эшелон (резервы),  так и не успел толком ничего сделать, когда был опрокинут второй эшелон. Он подошел ещё позже.
А были ещё дивизии на марше, которые шли к границе с 18 июня. Они вообще были без всякого прикрытия и оборонительных позиций.
Их нахождение было между первым и вторым эшелонах.
Короче, все силы были распылены и не были собраны в кулак.
Мех корпуса пришлось раздергивать по частям, так как на местах требовали поддержки. Дивизия туда, батальон туда и все - мех. корпус растащен по всему фронту.  
Думали немец будет постепенно, не сразу пробивать оборону, которая была от границы в 5 км.  Второй эшелон подоспеет к первому и нанесёт контрудар.
Не вышло.     

Эх... Ещё раз - вы можете показать в Белоруссии альтернативные направления? Или в Прибалтике - иные цели, кроме Риги и мостов Даугавпилса? А может на Украине - что-то другое кроме удара на Ровно-Дубно? Увы - географию не обманешь, ничего другого разумного не придумать. Так что насчёт направлений - тезис весьма сомнительный...

Цитата: Русский из РБ от 20.04.2017 11:14:25Вообще, логичным, с точки зрения сегодняшних знаний был бы экстренный отход всех возможных частей в район Минска, чтобы там собрать уже нормальную группировку как из отходящих частей, так и из подходящих с Востока частей. Не ввязываться в бои, а отступать со скоростью на уровне бегства.

Скрытый текст

 Но такой вариант развития событий был невозможен как по политическим соображениям, так и по причине того, что разведка первые несколько дней давала крайне заниженную оценку прорывающихся немецких сил. Исходя из данных разведки, в штабах полагали, что имеющихся сил вполне хватит для успешного отражения удара и отходить попросту не было никакого смысла. То, что трындец пришел и разувается в прихожей, стало ясно в районе 25 июня, когда и было принято предлагающееся мной решение "бросать все и ломиться на восток".

Не так. Отступать, оставляя заслоны. А всем подходящим - действительно окапываться под Минском. Главное, что НЕ НАДО было делать - это пытаться наступать по частям и прямо в лоб немецким подвижным группировкам. Увы - именно это и было проделано..

Цитата: Paul от 20.04.2017 14:14:54Не так. Отступать, оставляя заслоны. А всем подходящим - действительно окапываться под Минском. Главное, что НЕ НАДО было делать - это пытаться наступать по частям и прямо в лоб немецким подвижным группировкам. Увы - именно это и было проделано..

Кстати, именно так изначально и собирались действовать в начале июля на Западном фронте - оборона 19 и 20 армий усиливалась 5 и 7 мехкорпусами. предполагалось разбить оторвавшуюся от пехоты 3 танковую группу немцев в оборонительном сражении.
Но Тимошенко приказал бросить мехкорпуса навстречу немцам и во встречном сражении под Сенно и Лепелем они были разбиты, а потом немцы загнали в котел 19 армию, прорвали оборону и вышли к Смоленску.

Цитата: Маликар от 20.04.2017 15:25:11...".говорят" .... хороший аргумент. на уровне.
         ... по ведомству тов. Берия.. Не НКВД , разумеется."   Справка: с 7.12.1938 г. Л.П.Берия руководил НКВД. 3.02.1941 года единый НКВД разделён на два ведомства:- собственно НКВД во главе с Берия; и НКГБ во главе с Меркуловым В.Н. Из-за начавшейся войны окончательное разделение произошло 14.О4.1943 г. До 29.12.1945 г. Л.П.Берия  нарком  ВД (НКВД).
..          Вопрос: так каким  "создание запасов проходило..... ведомством"?

В годы Великой Отечественной войны, с 30 июня 1941 года, Л. П. Берия являлся членом Государственного Комитета Обороны (ГКО)[32]. Постановлением ГКО от 4 февраля 1942 года о распределении обязанностей между членами ГКО на Л. П. Берию были возложены обязанности по контролю за выполнением решений ГКО по производству самолётов, моторов, вооружения и миномётов, а также по контролю за выполнением решений ГКО по работе ВВС Красной Армии (формирование авиаполков, своевременная их переброска на фронт и т. п.)[33].
Постановлением ГКО от 8 декабря 1942 Л. П. Берия был назначен членом Оперативного бюро ГКО[34]. Этим же постановлением на Л. П. Берию были дополнительно возложены обязанности по контролю и наблюдению за работой Наркомата угольной промышленности и Наркомата путей сообщения[34]. В мае 1944 года Берия был назначен заместителем председателя ГКО[4] и председателем Оперативного бюро. В задачи Оперативного бюро входили, в частности, контроль и наблюдение за работой всех наркоматов оборонной промышленности, железнодорожного и водного транспорта, чёрной и цветной металлургии, угольной, нефтяной, химической, резиновой, бумажно-целлюлозной, электротехнической промышленности, электростанций[35].

Берия также занимал должность постоянного советника Ставки Главного Командования Вооружённых сил СССР.[36][37]

В годы войны выполнял ответственные поручения руководства страны и партии, как связанные с управлением народным хозяйством, так и на фронте. Фактически руководил обороной Кавказа в 1942 году. Курировал производство самолётов и ракетной техники.[38]

......................................................

Как видим - у товарища Берия был отнюдь не один пост, и круг его обязанностей - был чрезвычайно широк...

Цитата: Paul от 20.04.2017 14:14:54Не так. Отступать, оставляя заслоны. А всем подходящим - действительно окапываться под Минском. Главное, что НЕ НАДО было делать - это пытаться наступать по частям и прямо в лоб немецким подвижным группировкам. Увы - именно это и было проделано..

 Не окапываться, а собирать войска в кулак для нанесения решительного контрудара. Окапывание под Минском ничего не даст, немцы попросту обойдут окопавшихся и ломанутся дальше к Москве.

Цитата: Paul от 20.04.2017 14:12:14Эх... Ещё раз - вы можете показать в Белоруссии альтернативные направления? Или в Прибалтике - иные цели, кроме Риги и мостов Даугавпилса? А может на Украине - что-то другое кроме удара на Ровно-Дубно? Увы - географию не обманешь, ничего другого разумного не придумать. Так что насчёт направлений - тезис весьма сомнительный...

Если удар через Брест и могли предполагать, то удар через соседний, Северо-Западный  фронт - не могли.
У фон Бока было две танковые группы, в отличии от остальных армий.  Одна танковая группа ударила через соседний фронт и повернула южнее.
Кстати, именно по этой причине немцы  не смогли окружить в начале войны ни армии Северо-Запада, ни армии Юго-Западного фронтов.
Против Западного фронта они бросили две танковые группы, которым и удалось окружить почти весь фронт.
И тоже самое случилось в конце сентября 1941 года, на юго-западном направлении, когда немцы бросили туда две танковые группы.  
Результат:  Юго-Западный  фронт был окружен.
Нечто похожее случилось во время операции Тайфун, когда наши предполагали наступление немцев на одном направлении, а они ударили в других местах. 
В принципе, у нас не было сил на тот момент, чтобы парировать удар хотя бы одной танковой группы. Могли только её временно задержать, да и то ненадолго.  Мех корпуса немцы заранее обнаруживали своей разведкой на стадии развертывания,  бросали против них авиацию,  обходили их с флангов.  Те,  не имея данных о часто меняющийся обстановке, не имея локтевой связи со стрелковыми дивизиями, теряли технику и отступали.          
   

Цитата: Русский из РБ от 20.04.2017 17:51:41Не окапываться, а собирать войска в кулак для нанесения решительного контрудара. Окапывание под Минском ничего не даст, немцы попросту обойдут окопавшихся и ломанутся дальше к Москве.

Для того чтобы собрать кулак - надо время, а его можно получить только тормозя немчуру на каждом удобном перекрёстке...

Цитата: Paul от 20.04.2017 18:36:17Для того чтобы собрать кулак - надо время, а его можно получить только тормозя немчуру на каждом удобном перекрёстке...

 На торможение израсходуются и без того недостающие силы, причем без какой-либо значимой отдачи

Цитата: Paul от 20.04.2017 18:35:08Вы ж сами из Белоруссии - где там можно обойти-то?? Через Полесские болота или Налибокскую пущу?

 Да где угодно, в общем-то. Сидение неподвижно в статической обороне - это как самоубийство из страха смерти. Пока мы будем окапываться вокруг Минска, немцы так или иначе проберутся в обход.

Цитата: Русский из РБ от 20.04.2017 19:50:53На торможение израсходуются и без того недостающие силы, причем без какой-либо значимой отдачи

Да как вы будете расходовать уже израсходованное-то? Ну один же хрен не успеете части прикрытия к основным войскам отвести - так хоть время выиграть..

Цитата: Русский из РБ от 20.04.2017 19:51:58Да где угодно, в общем-то. Сидение неподвижно в статической обороне - это как самоубийство из страха смерти. Пока мы будем окапываться вокруг Минска, немцы так или иначе проберутся в обход.

Кто сказал за сидение в статической обороне? Сказано было лишь то, что до накопления необходимых сил - бросать в лобовые контратаки некомплектные подвижные соединения - просто несусветная дурь. Надо всеми силами тормозить немчуру, а мехчасти - собирать в кулак. И вот тогда - контрудар скажем тремя-четыремя сосредоточенными, отмобилизованными и развёрнутыми мех.корпусами, подпёртыми несколькими стрелковыми - мог бы дать значительный эффект. К тому же - из глубины страны подходили бы всё новые и новые подкрепления..

Цитата: Paul от 21.04.2017 07:24:06Кто сказал за сидение в статической обороне? Сказано было лишь то, что до накопления необходимых сил - бросать в лобовые контратаки некомплектные подвижные соединения - просто несусветная дурь. Надо всеми силами тормозить немчуру, а мехчасти - собирать в кулак. И вот тогда - контрудар скажем тремя-четыремя сосредоточенными, отмобилизованными и развёрнутыми мех.корпусами, подпёртыми несколькими стрелковыми - мог бы дать значительный эффект. К тому же - из глубины страны подходили бы всё новые и новые подкрепления..

Так а как немчуру тормозить, если не контратаками во фланг? Вот и тормозили как могли. На Украине мехкорпусов было больше, и тормозить получалось получше, а в Прибалтике и Белоруссии их было меньше, и тормозить не получилось.
Еще на ум приходить вариант: бросить свою пехоту у границы на съедение, посадив ее в фестунги по типу Брестской крепости, и отступать мехкорпусами вглубь страны на соединение с армиями 2-3 эшелона, а там уж пытаться сыграть с немцами от обороны по всем правилам. Но это уже явное послезнание.

Цитата: Юрген от 21.04.2017 08:11:45Так а как немчуру тормозить, если не контратаками во фланг? Вот и тормозили как могли. На Украине мехкорпусов было больше, и тормозить получалось получше, а в Прибалтике и Белоруссии их было меньше, и тормозить не получилось.
Еще на ум приходить вариант: бросить свою пехоту у границы на съедение, посадив ее в фестунги по типу Брестской крепости, и отступать мехкорпусами вглубь страны на соединение с армиями 2-3 эшелона, а там уж пытаться сыграть с немцами от обороны по всем правилам. Но это уже явное послезнание...

К вопросу о "торможении немчуры" в приграничных сражениях," правильной тактике" и умении воевать:

тут
Для сведения: генералы Ионов и Птухин успешно руководили вверенными им авиационными соединениями в самом начале войны и оба попали под "каток" НКВД, который ещё до её начала успел подмять под себя Смушкевича, Рычагова, Агальцова  и ряд других видных авиаторов, каковые в самый разгар "командного голода" были расстреляны в Куйбышеве в феврале 1942 года, будучи осуждёнными по так называемому" авиационному делу", сфабрикованному НКВД ещё до начала войны.
"Кадры решают всё" (И. Сталин) 

Цитата: Юрген от 21.04.2017 08:11:45

Скрытый текст

Так а как немчуру тормозить, если не контратаками во фланг? Вот и тормозили как могли. На Украине мехкорпусов было больше, и тормозить получалось получше, а в Прибалтике и Белоруссии их было меньше, и тормозить не получилось.
Еще на ум приходить вариант: бросить свою пехоту у границы на съедение, посадив ее в фестунги по типу Брестской крепости,

и отступать мехкорпусами вглубь страны на соединение с армиями 2-3 эшелона, а там уж пытаться сыграть с немцами от обороны по всем правилам. Но это уже явное послезнание.

У нас реорганизация большинства мех корпусов произошла в августе-сентябре 1941 года.  Они себя не оправдали по причине: громоздкости, что мешало их оперативному использованию с более маневренным и быстрым противником, преобладания авиации противника в воздухе, трудности их снабжения и конечно же потерь танков в мех корпусах. Большую часть мех корпусов реорганизовали в отдельные таковые бригады и  батальоны. Причем, ещё оставались отдельные танковые дивизии и мех корпуса.
Отступать по плану мех корпусами не имело смысла потому, что они это и так делали по возможности.  В сущности мы всё время отступали от границы, при этом теряя на маршах технику, во многом старую, от нехватки бензина, от авиации и т.п.
Делали что могли. 
Первая, стратегическая  ошибка была (повторюсь),  что оборона (причем не сильная и не законченная )  была построена рядом с границей.  Вторая ошибка,  в том,  что расположение войск было на границе по эшелонным.
Третья ошибка, что бросили сразу второй эшелон в контратаку, который не только не успел помочь первому, но и оказался сам под ударом в момент развертывания и атаки на более сильного противника.
Плюс отсутствие связи, авиации, и общего хаоса в битве на границе.
Альтернативный вариант:
1). Оборонительный рубеж в 60-90 км от границы (100-150 км?).  Построение войск в один эшелон на оборонительном рубеже с резервами за ним (мех корпуса для контр ударов).
2). Естественно склады снабжения тоже должны быть расположены в глубине, чтобы не достаться немцам.
3). Авиация тоже должна быть в глубине.  
Конечно и при этом наша оборона навряд ли выдержала удар,  но, во первых, она  не понесла бы таких потерь, а во вторых нанесла бы потери врагу намного больше.  И не факт, что немцы так легко бы дошли до Смоленска, где их хорошо потрепали.
То есть, вполне возможно, что немцы дальше Смоленска не прошли бы, при удачном расположении наших войск в начале войны.