История Великой Отечественной войны.

Цитата: osankin от 21.04.2017 12:08:38К вопросу о "торможении немчуры" в приграничных сражениях," правильной тактике" и умении воевать:

Скрытый текст

тут
Для сведения: генералы Ионов и Птухин успешно руководили вверенными им авиационными соединениями в самом начале войны и оба попали под "каток" НКВД, который ещё до её начала успел подмять под себя Смушкевича, Рычагова, Агальцова  и ряд других видных авиаторов, каковые в самый разгар "командного голода" были расстреляны в Куйбышеве в феврале 1942 года, будучи осуждёнными по так называемому" авиационному делу", сфабрикованному НКВД ещё до начала войны.
"Кадры решают всё" (И. Сталин) 

«Вследствие неготовности частей ВВС ПРИБОВО (Прибалтийский особый военный округ) к военным действиям, нераспорядительности и бездеятельности некоторых командиров авиадивизий и полков, граничащих с преступными действиями, около 50 % самолетов было уничтожено противником при налетах на аэродромы.
Вывод частей из-под удара авиации противника не был организован. Зенитные средства обороны аэродромов отсутствовали, а на тех аэродромах, где средства были, не было артснарядов.
Руководство боевыми действиями авиачастей со стороны командиров 57, 7-й и 8-й авиадивизий, а также штаба ВВС фронта и округа было поставлено крайне плохо, связь с авиачастями с начала военных действий почти отсутствовала.
Потери самолетов на земле только по 7-й и 8-й авиадивизиям составляют 303 самолета.
Аналогичное положение по 6-й и 57-й авиадивизиям.
Такие потери нашей авиации объясняются тем, что в течение нескольких часов после нападения вражеской авиации командование округа запрещало вылетать и уничтожать противника. Части ВВС округа вступили в бой поздно, когда значительная часть самолетов была уже уничтожена противником на земле.
Перебазировка на другие аэродромы проходила неорганизованно, каждый командир дивизии действовал самостоятельно, без указаний ВВС Округа, посадку совершали кому где вздумается, в результате чего на некоторых аэродромах скапливалось по 150 машин.
Так, на аэродроме Пильзино противник, обнаружив такое скопление самолетов, налетом одного бомбардировщика 25 июня с.г. уничтожил 30 самолетов.
Маскировке аэродромов до сих пор не уделяется внимание. Приказ НКО по этому вопросу не выполняется (особенно по 57-й авиадивизии – командир дивизии полковник Катичев и 7-й авиадивизии – командир дивизии полковник Петров), штабы ВВС фронта и округа никаких мер не принимают.
В данное время авиачасти ВВС Северо-Западного фронта являются неспособными к активным боевым действиям, так как в своем составе имеют единицы боевых машин: 7-я авиадивизия – 21 самолет, 8-я авиадивизия – 20, 57-я авиадивизия – 12.
Экипажи, оставшиеся без материальной части, бездельничали и только сейчас направляются за матчастыо, которая поступает крайне медленно.
На складах округа ощущается недостаток запасных частей к самолетам и авиамоторам (плоскости самолетов МиГ, винты ВИШ-22Е и ВИШ-2, свечи 3 МГА, патроны БС и др. детали)»
Донесение «о потерях ВВС Северо-Западного фронта в первые дни войны» от 8 июля 1941 года.

Цитата: Paul от 21.04.2017 07:24:06Кто сказал за сидение в статической обороне? Сказано было лишь то, что до накопления необходимых сил - бросать в лобовые контратаки некомплектные подвижные соединения - просто несусветная дурь. Надо всеми силами тормозить немчуру, а мехчасти - собирать в кулак. И вот тогда - контрудар скажем тремя-четыремя сосредоточенными, отмобилизованными и развёрнутыми мех.корпусами, подпёртыми несколькими стрелковыми - мог бы дать значительный эффект. К тому же - из глубины страны подходили бы всё новые и новые подкрепления..

 Если не бросать в контратаки некомплектные соединения, то немцы без проблем захватят территорию с потенциальными призывниками, заводами и так далее, т.е. укомплектовывать некомплектные части может оказаться нечем и некем.

Цитата: osankin от 21.04.2017 12:08:38К вопросу о "торможении немчуры" в приграничных сражениях," правильной тактике" и умении воевать:

тут
Для сведения: генералы Ионов и Птухин успешно руководили вверенными им авиационными соединениями в самом начале войны и оба попали под "каток" НКВД, который ещё до её начала успел подмять под себя Смушкевича, Рычагова, Агальцова  и ряд других видных авиаторов, каковые в самый разгар "командного голода" были расстреляны в Куйбышеве в феврале 1942 года, будучи осуждёнными по так называемому" авиационному делу", сфабрикованному НКВД ещё до начала войны.
"Кадры решают всё" (И. Сталин) 

Повторяеетесь
https://glav.su/forum/13/791/m…age3802527

Цитата: sergant от 21.04.2017 15:46:23Повторяеетесь
https://glav.su/forum/13/791/m…age3802527

Дублирую.

Цитата: osankin от 21.04.2017 18:28:29Дублирую.

Цитата: osankin от 21.04.2017 13:08:38



Для сведения: генералы Ионов и Птухин успешно руководили вверенными им авиационными соединениями в самом начале войны и оба попали под "каток" НКВД, который ещё до её начала успел подмять под себя Смушкевича, Рычагова, Агальцова  и ряд других видных авиаторов, каковые в самый разгар "командного голода" были расстреляны в Куйбышеве в феврале 1942 года, будучи осуждёнными по так называемому" авиационному делу", сфабрикованному НКВД ещё до начала войны.
"Кадры решают всё" (И. Сталин) 
===============================================================================================================


В таком случае и я продублирую:

4 июня 1939 г - вышел приказ N070 наркома НКО

 "О мерах по предотвращению аварийности в частях ВВС РККА"
в котором говорилось:
 "...Число летных происшествий в 1939г ,особенно в апреле и мае месяцах, достигли чрезвычайных размеров. За период с 1 января до 15 мая произошло 34 катастрофы, в них погибло 70 человек личного состава. За этот же период произошло 126 аварий, в которых разбит 91 самолет. Только за конец 1938г и начало 1939г мы потеряли 5 выдающихся летчиков-Героев Советского Союза,5 лучших людей нашей страны- тт. Бряндинского, Чкалова, Губенко, Серова и Полину Осипенко...".

9 апреля 1941г -вышло Постановление ЦК ВКП(б) и СНК СССР п.125
"Об авариях и катастрофах в авиации Красной Армии"
в котором говорилось:
 "...ЦК ВКП(б) и СНК СССР устанавливают, что аварии и катастрофы в авиации Красной Армии не только не уменьшаются, но все больше увеличиваются из-за расхлябанности летного и командного состава, ведущей к нарушению элементарных правил летной службы.Факты говорят, что из-за расхлябанности ежедневно в среднем гибнет у нас при авариях и катастрофах 2-3 самолета, что составляет на год 600-900 самолетов. Нынешнее руководство ВВС оказалось неспособным повести серьезную борьбу за укрепление дисциплины в авиации и за уменьшение аварий и катастроф. Руководство ВВС, как показывают факты, не только не борется за соблюдение правил летной службы, но иногда Само толкает летный состав на нарушение этих правил...".

  ВЫПИСКА ИЗ РЕШЕНИЙ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б)

                  10 мая 1941 г.
                  п. 93. О командующем военно-воздушными силами Московского
                  военного округа (Постановление СНК СССР и ЦК ВКП(б)
                  Отметить, что боевая подготовка частей военно-воздушных сил
                  Московского военного округа проводится неудовлетворительно.
                  Налет на одного летчика за январь-март 1941 г. составляет в
                  среднем только 12 часов. Ночным и высотным полетам летный
                  состав не обучен. Сорвано обучение летчиков стрельбе,
                  воздушному бою и бомбометанию.
....
И так далее , можно привести ещё множество документов.

Ионов А.П.
Комбриг (1935). Генерал-майор авиации(1940)
Находился на оперативной работе в ВВС и отвечал за снижение аварийности.   Накануне войны получил назначение командовать ВВС  ПрибОВО — одним из крупнейших на западных границах Советского Союза.

А потом грянуло 22 июня 1941 года .

Вы привыкли , что чиновник , заваливший работу в одном месте , перемещается на другое. А тогда было чуть не так .
Близко к тексту , из дела о вредителях на какой-то шахте (лень искать оригинал)  :
Суд
- Можно ли взрыв на шахте считать трагической случайностью?
Эксперт
- Нет. Если бы были выполнены требования безопасности - этот взрыв был бы трагической случайностью. Но , т.к. правила безопасности были нарушены , то взрыв является  диверсией , которую исполнили лица , ответственные за соблюдения правил безопасности.

Цитата: Юрген от 21.04.2017 13:09:14...
Такие потери нашей авиации объясняются тем, что в течение нескольких часов после нападения вражеской авиации командование округа запрещало вылетать и уничтожать противника. Части ВВС округа вступили в бой поздно, когда значительная часть самолетов была уже уничтожена противником на земле.
...

"Пастернака не читал, но осуждаю" (С)
Не буду анализировать всё донесение, но явную ложь, содержащуюся  в нём, выделил. Как следует из статьи в АиК, уже в 4.40 22.06.1941 г. штаб 7 САД получил распоряжение Ионова об уничтожении приграничной группировки противника. Бомбардировщики 9-го СБАП стартовали немедленно после получения распоряжения, самолёты 46-го СБАП в 5.40.
Не исключаю, что ложь содержится и в других пунктах вышеприведённого донесения, для этого надо произвести углублённое исследование истории боевых действий Северо-Западного фронта в первые дни войны. Понятно следующее - господин Юрген не удосужился прочитать предложенную мною статью и не обладает способностью к диалектическому мышлению.

Цитата: sergant от 21.04.2017 20:07:00...
Ионов А.П.
Комбриг (1935). Генерал-майор авиации(1940)
Находился на оперативной работе в ВВС и отвечал за снижение аварийности.   Накануне войны получил назначение командовать ВВС  ПрибОВО — одним из крупнейших на западных границах Советского Союза.
...

Прочитайте служебную характеристику генерала Ионова. Потом продолжим беседу.

Цитата: sergant от 21.04.2017 20:07:00Вы привыкли , что чиновник , заваливший работу в одном месте , перемещается на другое. А тогда было чуть не так .
...

У вас дурная привычка выдавать собственные мысли за мысли собеседника.

О "деле авиаторов" 1941 года:

«Дело авиаторов» — часть I Марк Солонин

«Дело авиаторов» — часть II Марк Солонин

"Дело авиаторов",1941 год

Цитата: osankin от 22.04.2017 23:06:56Прочитайте служебную характеристику генерала Ионова. Потом продолжим беседу.



У вас дурная привычка выдавать собственные мысли за мысли собеседника.

Научитесь говорить , а не тискать портянки из Резуна и Солонина - возможно и настанет время беседовать...

Цитата: sergant от 23.04.2017 08:38:12Научитесь говорить , а не тискать портянки из Резуна и Солонина - возможно и настанет время беседовать...

А чем вам в данном случае не угодил Солонин?
Он чётко и последовательно излагает факты, известные мне ещё с конца 60-х - начала 70-х годов прошлого века. Его статья - максимально точный и достоверный материал о "деле авиаторов" 1941 года, который можно найти лобовым поиском в Инете. Сумеет найти лучше - приведите.

ЦитатаДокументы и факты свидетельствуют…

Не пытаясь приоткрыть завесу тайны над этой трагической историей, приведем лишь простую и беспристрастную хронологию событий. Впрочем, «простой» тут не может быть даже хронология, ибо что же считать начальной точкой? Как правило, «дело авиаторов» связывают с неким заседанием Главного Военного Совета (ГВС), на котором рассматривался вопрос об аварийности в советских ВВС. С легкой руки одного заслуженного адмирала пошла гулять по страницам книг и журналов такая легенда:

«Во время доклада секретаря ЦК Маленкова главком ВВС Рычагов взял да и выпалил с места:

– Вы заставляете нас летать на гробах, потому и аварийность высокая!

Сталин, прохаживавшийся вдоль рядов кресел, на миг застыл, изменился в лице и, быстрым шагом вплотную подойдя к Рычагову, произнес:

– Ви не должны были так сказать.

И, промолвив это еще раз, закрыл совещание. Через неделю, 9 апреля 1941 г., постановлением Политбюро ЦК ВКП(б) Рычагов был снят с должности и обречен на смерть».

После того как протоколы заседаний ГВС были в 2004 году опубликованы, стало ясно, что вся описанная сцена (включая сам факт участия Сталина в заседании совета) вымышлена. В рассматриваемом периоде состоялось четыре заседания Главного Военного Совета (11 декабря 1940 года, 15 и 22 апреля, 8 мая 1941 года), но Рычагов там даже не упоминался. С другой стороны, вопрос об аварийности в частях Военно-воздушных сил действительно обсуждался, но не на ГВС, а на Политбюро ЦК (причем отнюдь не в первый раз). В апреле 41-го очередным поводом к обсуждению стали аварии, произошедшие в частях дальней авиации. Результатом этого обсуждения стало постановление Политбюро ЦК ВКП(б) от 9 апреля 1941 года (протокол № 30).

Виновными были признаны четверо: нарком обороны Тимошенко, начальник ВВС Красной армии Рычагов, командующий дальней авиацией Проскуров, начальник отделения оперативных перелетов штаба ВВС Миронов. Самое суровое наказание было предусмотрено для Миронова: «…предать суду за явно преступное распоряжение, нарушающее элементарные правила летной службы». Кроме того, Политбюро предложило (то есть приказало) снять с должности и привлечь к суду Проскурова. Что же касается Рычагова, то его сняли с должности «как недисциплинированного и не справившегося с обязанностями руководителя ВВС». Наркому Тимошенко объявили выговор за то, что «в своем рапорте от 8 апреля 1941 г. он по сути дела помогает т. Рычагову скрыть недостатки и язвы, имеющие место в ВВС Красной Армии».

Вот, собственно, и все. Никаких указаний по линии Наркомата госбезопасности отдано не было. Более того, в приказе наркома обороны от 12 апреля 1941 года (№ 0022), по сути дублирующем текст решения Политбюро, появилось весьма важное дополнение: «Согласно просьбы генерал-лейтенанта авиации т. Рычагова командировать его на учебу в академию Генерального штаба Красной Армии». Как видим, ни о каком «обречении на смерть» речь еще не идет. Наконец, уже 4 мая 1941 года, несколько «поостыв», Политбюро принимает следующее решение: «…предложить Прокурору СССР т. Бочкову в отношении генерал-лейтенанта авиации Проскурова и полковника Миронова рассмотреть их дело на суде и, имея в виду их заслуги в Красной Армии, ограничиться общественным порицанием». Учитывая, что советские прокуроры единодушно поддерживали «предложения» Политбюро, инцидент, казалось бы, можно было считать исчерпанным.

Завершая обсуждение явно несостоятельной «аварийной версии» причин истребления руководства ВВС РККА, стоит отметить, что расхожие слухи об «ужасающей аварийности в советских ВВС накануне войны», мягко говоря, неверны. Причем специалистам это было всегда известно. Так, согласно данным Разведуправления Штаба РККА в 1934 году на одну катастрофу в советских ВВС приходился почти в два раза больший налет в часах, чем в авиации Великобритании. Повсеместно цитируемые цифры («ежедневно в среднем гибнет у нас при авариях и катастрофах 2–3 самолета, что составляет на год 600–900 самолетов») взяты из текста того самого постановления Политбюро ЦК от 9 апреля 1941 года. У таких документов были своя, отработанная за многие годы, «стилистика» и своя, не всегда достоверная, статистика. Тем не менее примем за основу именно эти цифры: 50–75 аварий и катастроф в месяц. Много ли это?

В люфтваффе за период с 1 сентября 1939 по 22 июня 1941 года во время обучения в летных школах погибли 1924 человека и еще 1439 были ранены. Кроме того, непосредственно в строевых частях за тот же период при авариях и катастрофах погибли 1609 и были ранены 485 человек летного состава. В среднем 248 человек в месяц. В месяц, а не в год! Во втором полугодии 1941 года люфтваффе потеряло в авариях и катастрофах (по данным разных источников) порядка 1350–1700 боевых самолетов, то есть от 225 до 280 самолетов в месяц – значительно больше, чем теряли в 1940 году многократно превосходящие их по численности советские ВВС.

С точностью, достаточной в данном контексте, можно рассчитать, что летом-осенью 1941 года в люфтваффе средний налет на одну аварию и/или катастрофу составлял порядка 250–300 летных часов. А в докладе штаба ВВС Западного особого военного округа от 15 мая 1941 года читаем, что средний налет на один поврежденный самолет составил 844 летных часа – великолепный для той эпохи показатель. Аварийность в советских ВВС была весьма и весьма низкой. Это есть факт, который надо просто знать. Гораздо сложнее дать адекватную оценку этого факта.

Низкая аварийность может быть обусловлена как высоким уровнем летного мастерства пилотов, так и недопустимо низким, «щадящим» режимом боевой подготовки. Вылет вылету рознь – можно крутить широкие круги над аэродромом, а можно выполнить пять пикирований за один учебный полет, соответственно принципиально различными будут и вероятность аварий, и подготовка летчиков. Есть серьезные основания предположить, что многие командиры советских ВВС пошли по пути минимизации рисков в ущерб подготовке летных экипажей к войне. В этой связи нельзя не упомянуть письмо, с которым Проскуров обратился к Сталину 21 апреля 1941 года.

Первая фраза письма звучит так: «Считаю партийным долгом доложить некоторые соображения по существу подготовки авиации к войне». Заметьте – перед нами не просьба осужденного о помиловании, а письмо коммуниста, обращенное к руководителю партии (в терминах другой эпохи – письмо дворянина королю, то есть «первому среди равных»). Далее, после всех обязательных в подобном случае славословий в адрес ВКП(б) и лично ее вождя начинается суть «соображений». Вежливо, но настойчиво Проскуров объясняет Сталину, что главным в военной авиации является уровень боевой подготовки экипажей, а вовсе не количество разбитой при этом техники: «…Специалисты считают, что при существующих правилах летной службы в ВВС они не смогут выполнить возложенной на них задачи – слишком велики ограничения. Они побывали в нескольких частях ВВС и убедились, что слишком велика боязнь у командного состава ответственности за полеты в сложных метеоусловиях и ночью… Дорогой тов. Сталин, у нас в истории авиации не было случая, когда бы судили командира за плохую подготовку подчиненной ему части. Поэтому люди невольно выбирают из двух зол для себя меньшее и рассуждают так: «За недоработки в боевой подготовке меня поругают, ну в худшем случае снизят на ступень в должности, а за аварии и катастрофы я пойду под суд». К сожалению, так рассуждающие командиры не единичны...»

Еще раз повторим, что это письмо написано 21 апреля. 4 мая Политбюро вспоминает про заслуги Проскурова и объясняет прокурору, что приговор не должен выходить за рамки «общественного порицания». Все это дает основания предположить, что товарищ Сталин согласился со здравой логикой письма Проскурова. Никаких «гробов», никакого «Ви не должны так сказать» не обнаруживается. К началу войны Проскуров все в том же высоком звании генерал-лейтенанта командует ВВС 7-й армии (Карелия). Да, для генерал-лейтенанта это, конечно же, понижение в должности, но не более того.
...
[url= http://vpk-news.ru/articles/6549]На первый (и поспешный) взгляд[/url] аресты, произведенные после 22 июня, могли быть связаны с расследованием причин и поиском виновных в разгроме советской авиации, однако в упомянутой выше «обвинительной справке» Берии от 29 января 1942 года события войны даже не упомянуты! Командиры ВВС западных округов (Ионов, Птухин, Таюрский, Ласкин) – в точности, как и авиационные генералы, арестованные до 22 июня, – «уличаются показаниями» расстрелянных в 1937–1938 годах Белова, Урицкого, Бергольца, Уборевича. Им вменяются в вину «участие в правотроцкистском заговоре» и даже «шпионаж» в пользу почти уже несуществующей Франции. Завербовались они в шпионы кто в 1938-м, а кто (Птухин) так и в 1935 году…
...

Итоги большой работы, проведенной чекистами за неполных два месяца, поражают воображение. Были арестованы:

заместитель наркома обороны, бывший начальник Генштаба РККА (Мерецков);
нарком вооружений (Ванников);
нарком боеприпасов (Сергеев);
трое бывших командующих ВВС Красной армии (Локтионов, Смушкевич, Рычагов);
начальник Главного управления ПВО СССР (Штерн);
помощник главкома ВВС по авиации дальнего действия (Проскуров);
начальник штаба ВВС РККА и его заместитель (Володин и Юсупов);
командующий ВВС Дальневосточного фронта (Гусев);
заместитель командующего ВВС Ленинградского ВО (Левин);
командующий ВВС Северо-Западного фронта (Ионов);
командующий ВВС Западного фронта (Таюрский);
командующий ВВС и начальник штаба ВВС Юго-Западного фронта (Птухин и Ласкин);
командующий ВВС Московского ВО (Пумпур);
помощник командующего ВВС Орловского ВО (Шахт);
помощник командующего ВВС Приволжского ВО (Алексеев);
начальник Военной академии командного и штурманского состава ВВС (Арженухин);
начальник НИИ ВВС (Филин);
начальник НИП авиационных вооружений (Шевченко).
Список, разумеется, далеко не полный. Он даже не включает в себя всех тех, кто был поименно назван выше. А ведь были еще десятки других командиров, инженеров, управленцев, которые были арестованы и убиты в рамках «дела авиаторов». А одновременно с ним раскручивалось грандиозное дело об «антисоветском заговоре» в Главном артиллерийском управлении РККА (были арестованы и расстреляны заместитель начальника управления генерал-майор Г. К. Савченко и его заместители, многие конструкторы артиллерийских систем).

Никто не знает почему, но Сталин помиловал двух обреченных: Ванникова и Мерецкова. 20 июля прямо из тюремной камеры на рабочее место вернули Ванникова. 
...

Всех остальных, кто не был замучен во время «следствия» и дожил до приговора, расстреляли. 28 октября после эвакуации центрального аппарата НКВД из Москвы в Куйбышев на окраине «запасной столицы» расстреляли Локтионова, Штерна, Арженухина, Рычагова, Смушкевича, Проскурова, Савченко, Володина. Судьба самой большой группы арестованных была решена 29 января 1942 года, Сталин лично начертал на докладной записке наркома НКВД Берии: «Расстрелять всех поименованных в списке». 13 февраля 1942 года Особое совещание НКВД СССР оформило волю «вождя» постановлением о смертном приговоре. Молодых, тридцати- и сорокалетних генералов, записавшихся в партию большевиков-ленинцев в возрасте 18–20 лет, расстреляли 23 февраля 1942 года. В День Красной армии.

Цитата: osankin от 23.04.2017 12:21:50А чем вам в данном случае не угодил Солонин?
Он чётко и последовательно излагает факты, известные мне ещё с конца 60-х - начала 70-х годов прошлого века. Его статья - максимально точный и достоверный материал о "деле авиаторов" 1941 года, который можно найти лобовым поиском в Инете. Сумеет найти лучше - приведите.

То есть, взяли и просто так, за дёшево живёшь, и расстреляли?
Их вина  была в том, что они не смогли, не успели, не приказали обеспечить боеспособность авиации, снизили её и помогли врагу.
Ваш же Солонин, сам пишет, что не может приоткрыть тайну расстрела, а вы ему верите.
Мерецкова не расстреляли за его большой опыт и за то, что за него заступились другие генералы, а может и ещё за что.
А так да, его надо было расстрелять за планы обороны армии, за планы мобилизации, которые он же и не смог выполнить и т.д.
Козлы отпущения?  Как бы не так.
При Сталине было принято правило двойной или даже тройной проверки человека. Это можно расценивать, как предупреждение.
Вас предупреждали? Да.  С вас требовали?  Да.  Были приняты меры?  Нет или частично. Не успели или не дали. Не был согласен.
Пожалуйте в тюрьму.
Почему? Да потому, что цена за решение или не решение - жизнь десятков тысяч людей, горы ценного имущества, техники и потерянная  территория страны.
Факт разгрома авиации всего Западного фронта - налицо.
Для "тирана" Сталина аварии в ВВС СССР и гибель каждого лётчика - трагедия.  Для "доброго" историка Солонина это -  мелочь, обыденная, нормальная  вещь в авиации.  
Факт низкой боевой подготовки наших летчиков на новой технике, факт полного отсутствия связи на самолетах, факт не верной тактики воздушного боя, факт больших потерь - говорит о том, что виновные в этом командование ВВС фронта и всей авиации.
Вину генералы  признали?  Да, полностью признали. 
Ответственность за жизни людей - с командиров спрос. А нет ответственности, - получите бардак, хаос, полную безответственность и поражение в конечном итоге. В военное время строгость и спрос с людей - увеличиваются многократно.
Кстати, у немцев тоже не было всё идеально с авиацией на Восточном фронте.  Застрелился заместитель Геринга,  генерал Удет.
Могу сказать, что за отступление и потери командование других фронтов не понесли наказание.
Понесли наказание только командование Западного фронта. За его разгром,  за полное отсутствие информации об обстановке на фронте Генштабу.  Только спустя две недели наши смогли, наконец, понять, что там происходит.        
     
   
  
   

Цитата: osankin от 23.04.2017 12:21:50А чем вам в данном случае не угодил Солонин?
Он чётко и последовательно излагает факты, известные мне ещё с конца 60-х - начала 70-х годов прошлого века. Его статья - максимально точный и достоверный материал о "деле авиаторов" 1941 года, который можно найти лобовым поиском в Инете. Сумеет найти лучше - приведите.

А подумать?
"В люфтваффе за период с 1 сентября 1939 по 22 июня 1941 года во время обучения в летных школах погибли 1924 человека и еще 1439 были ранены. Кроме того, непосредственно в строевых частях за тот же период при авариях и катастрофах погибли 1609 и были ранены 485 человек летного состава. В среднем 248 человек в месяц. В месяц, а не в год! Во втором полугодии 1941 года люфтваффе потеряло в авариях и катастрофах (по данным разных источников) порядка 1350–1700 боевых самолетов, то есть от 225 до 280 самолетов в месяц – значительно больше, чем теряли в 1940 году многократно превосходящие их по численности советские ВВС."

Сравнить потери немцев во время войны , с потерями советских ВВС в мирное время! Ай да "историк"...

Цитата: sergant от 23.04.2017 16:10:34А подумать?
"В люфтваффе за период с 1 сентября 1939 по 22 июня 1941 года во время обучения в летных школах погибли 1924 человека и еще 1439 были ранены. Кроме того, непосредственно в строевых частях за тот же период при авариях и катастрофах погибли 1609 и были ранены 485 человек летного состава. В среднем 248 человек в месяц. В месяц, а не в год! Во втором полугодии 1941 года люфтваффе потеряло в авариях и катастрофах (по данным разных источников) порядка 1350–1700 боевых самолетов, то есть от 225 до 280 самолетов в месяц – значительно больше, чем теряли в 1940 году многократно превосходящие их по численности советские ВВС."

Сравнить потери немцев во время войны , с потерями советских ВВС в мирное время! Ай да "историк"...

Я правильно вас понял, что аварийность (небоевые потери) воюющих ВВС априори выше аналогичных потерь невоюющих ВВС?

Сначала я не собирался вам отвечать, прочитав это:

Цитата: 753 от 23.04.2017 14:57:06При Сталине было принято правило двойной или даже тройной проверки человека. Это можно расценивать, как предупреждение.
Вас предупреждали? Да.  С вас требовали?  Да.  Были приняты меры?  Нет или частично. Не успели или не дали. Не был согласен.
Пожалуйте в тюрьму.

Откровенная дурь! По другому и не скажешь.
А потом подумал:человек не виноват в том, что он придумал себе иллюзию и уверовал в неё. Ну хочется ему верить в это, а иначе его вся жизнь прахом пойдёт....В конце концов, он не один такой.
Сейчас, по прошествии многих лет, вспоминая своё отрочество, юность и молодость я подмечаю одну особенность, связанную с определением истинного понятия социализма, который выбирали для себя уважаемые мною люди, применительно к временнОму периоду брежневского застоя.
Мой отец и мой преподаватель курса начальной военной подготовки Павел Васильевич, соответственно, 1928 и 1919 годов рождения:"Поднять бы дедушку Ленина и спросить этого ли ты хотел, когда готовил и начинал революцию?"
Мой тесть, Дмитрий Ильич,и зампотех 30-го цеха КМЗ "Союз", Сергей Алексеевич, соответственно, 1937 и 1940 годов рождения:"При Сталине такого не было бы (Йоську поднять надо!)."
Характерно, что для представителей каждого поколения идеалом был вождь, которого они не застали или которого толком не помнят. А руководитель, при котором они росли и период правления которого хорошо знали, для них идеалом не является.
Что до меня, то мои родители воспитали во мне стойкое убеждение, что тот бардак, который происходил в СССР во второй половине 70-х годов прошлого века своими корнями проистекает из сталинского времени, когда начали грубо попираться ленинские принципы построения социализма; что именно Сталин, уничтожив истинных последователей Ленина, насадил в стране низкопоклонство и коррупцию, визуально принявшие характер культа личности вождя, каковой позже "примерил на себя" Брежнев.
Я лично, прожив более полувека, узнав многое из того, что не было доступно моим родителям в годы их молодости, во второй половине шестого десятка принял для себя идеалом государственного и общественного лидера Петра Аркадьевича Столыпина.

Цитата: 753 от 23.04.2017 14:57:06То есть, взяли и просто так, за дёшево живёшь, и расстреляли?
Их вина  была в том, что они не смогли, не успели, не приказали обеспечить боеспособность авиации, снизили её и помогли врагу.
...
Козлы отпущения?  Как бы не так.
...
Почему? Да потому, что цена за решение или не решение - жизнь десятков тысяч людей, горы ценного имущества, техники и потерянная  территория страны.
Факт разгрома авиации всего Западного фронта - налицо.
Для "тирана" Сталина аварии в ВВС СССР и гибель каждого лётчика - трагедия.  Для "доброго" историка Солонина это -  мелочь, обыденная, нормальная  вещь в авиации.  
Факт низкой боевой подготовки наших летчиков на новой технике, факт полного отсутствия связи на самолетах, факт не верной тактики воздушного боя, факт больших потерь - говорит о том, что виновные в этом командование ВВС фронта и всей авиации.
Вину генералы  признали?  Да, полностью признали. 
Ответственность за жизни людей - с командиров спрос. А нет ответственности, - получите бардак, хаос, полную безответственность и поражение в конечном итоге. В военное время строгость и спрос с людей - увеличиваются многократно.
Кстати, у немцев тоже не было всё идеально с авиацией на Восточном фронте.  Застрелился заместитель Геринга,  генерал Удет.
Могу сказать, что за отступление и потери командование других фронтов не понесли наказание.
Понесли наказание только командование Западного фронта. За его разгром,  за полное отсутствие информации об обстановке на фронте Генштабу.  Только спустя две недели наши смогли, наконец, понять, что там происходит.

Цитирую

ЦитатаДаже на фоне других абсурдных и кровавых деяний сталинского режима так называемое дело авиаторов поражает своей иррациональностью.

Сов. секретная справка, которую Лаврентий Берия подал Сталину 29 января 1942 года, содержит список из 46 арестованных, которых не успели еще расстрелять к тому времени. Рядом с каждой фамилией было предельно кратко изложено существо предъявленных обвинений. Этот документ сразу и безоговорочно снимает сакраментальный вопрос: «А верил ли сам Сталин в виновность своих жертв?». В данном случае подобный вопрос неуместен – в справке нет ничего, во что мог бы поверить даже самый доверчивый человек. Ревнивому и страстному мавру Отелло хотя бы предъявили «вещественное доказательство» – платок. В «деле авиаторов» все было скучно, страшно и мерзко. Никакого «платка» чекисты не нашли.

В обвинениях, предъявленных арестованным генералам, нет ничего конкретного, нет ни одного факта, ни одного документа, ни одного реального события, нет мотива совершения столь страшного преступления, нет сообщников «на той стороне фронта», которым мнимые «шпионы» передавали секретные сведения. Нет ничего, кроме шаблонных фраз: «…уличается как участник антисоветского военного заговора показаниями» Петрова и Сидорова. Против фамилии условного Сидорова будет написано: «…уличается показаниями Иванова и Петрова». Более того, сплошь и рядом появляются примечания: «От показаний отказались».

Бросается в глаза и явная устарелость обвинений, в которых «сознаются» или даже не сознаются (хотя от этого ничего и не меняется!) обреченные. Видимо, чекистам было лень придумывать что-то новое и актуальное, связанное с мировой войной, Гитлером, Черчиллем и пр. Со старых «шпаргалок» 1937 года были переписаны обвинения в «троцкистско-террористическом заговоре», а в числе свидетелей обвинения присутствуют люди, уже много лет назад расстрелянные! Во что же мог тут поверить товарищ Сталин? В показания тех, кто «сознался»? Мог ли Сталин не понимать цену этих «показаний», если он самолично санкционировал использование «мер физического воздействия» и даже не погнушался лично проинформировать об этом нижестоящие партийные инстанции (известная шифротелеграмма ЦК ВКП(б) от 10 января 1939 года)…

Цитата: 753 от 23.04.2017 14:57:06...
Ваш же Солонин, сам пишет, что не может приоткрыть тайну расстрела, а вы ему верите.
...

Солонин об этом не пишет. Загадкой для него является только факт самоубийства командующего ВВС Западного фронта Ивана Копца, поскольку он не вытекает из логики характера и биографии генерала. Это, кстати, ещё Симонов подметил в романе "Живые и мёртвые", где генерал Козырев, прототипом которого послужил Копец, кончает жизнь самоубийством будучи сбитым в воздушном бою, чтобы раненым не попасть в руки врага.

Цитата: osankin от 23.04.2017 20:15:57Я правильно вас понял, что аварийность (небоевые потери) воюющих ВВС априори выше аналогичных потерь невоюющих ВВС?

«Из общего количества 88,3 тысяч погибших самолетов боевого назначения противник сбил или уничтожил на земле 43,1 тысячу, тогда как 45 тысяч машин погибли в результате аварий и катастроф.". Это про ВВС РККА в годы войны, вычислить ежемесячные потери и сравнить с довоенными показателями сможете?

Цитата: Юрген от 24.04.2017 04:08:11... сравнить с довоенными показателями сможете?
...

Нет, не смогу. Не знаю общий налёт на это количество потерь и распределение потерь по годам.

Цитата: osankin от 23.04.2017 21:16:36

Скрытый текст

Сначала я не собирался вам отвечать, прочитав это:

Откровенная дурь! По другому и не скажешь.
А потом подумал:человек не виноват в том, что он придумал себе иллюзию и уверовал в неё. Ну хочется ему верить в это, а иначе его вся жизнь прахом пойдёт....В конце концов, он не один такой.
Сейчас, по прошествии многих лет, вспоминая своё отрочество, юность и молодость я подмечаю одну особенность, связанную с определением истинного понятия социализма, который выбирали для себя уважаемые мною люди, применительно к временнОму периоду брежневского застоя.
Мой отец и мой преподаватель курса начальной военной подготовки Павел Васильевич, соответственно, 1928 и 1919 годов рождения:"Поднять бы дедушку Ленина и спросить этого ли ты хотел, когда готовил и начинал революцию?"
Мой тесть, Дмитрий Ильич,и зампотех 30-го цеха КМЗ "Союз", Сергей Алексеевич, соответственно, 1937 и 1940 годов рождения:"При Сталине такого не было бы (Йоську поднять надо!)."
Характерно, что для представителей каждого поколения идеалом был вождь, которого они не застали или которого толком не помнят. А руководитель, при котором они росли и период правления которого хорошо знали, для них идеалом не является.
Что до меня, то мои родители воспитали во мне стойкое убеждение, что тот бардак, который происходил в СССР во второй половине 70-х годов прошлого века своими корнями проистекает из сталинского времени, когда начали грубо попираться ленинские принципы построения социализма; что именно Сталин, уничтожив истинных последователей Ленина, насадил в стране низкопоклонство и коррупцию, визуально принявшие характер культа личности вождя, каковой позже "примерил на себя" Брежнев.
Я лично, прожив более полувека, узнав многое из того, что не было доступно моим родителям, во второй половине шестого десятка принял для себя идеалом общественного лидера Петра Аркадьевича Столыпина

.



Цитирую





Солонин об этом не пишет. Загадкой для него является только факт самоубийства командующего ВВС Западного фронта

Скрытый текст

Ивана Копца, поскольку он не вытекает из логики характера и биографии генерала. Это, кстати, ещё Симонов подметил в романе "Живые и мёртвые", где генерал Козырев, прототип Копца, кончает жизнь самоубийством будучи сбитым в воздушном бою, чтобы раненым не попасть в руки врага.

Да, как же не пишет, когда он сам об этом говорит, через вас.
"Не пытаясь приоткрыть завесу тайны над этой трагической историей, приведем лишь простую и беспристрастную хронологию событий."
Ваш Солонин, вместе с вами,  ничего не понимает и начинает фантазировать на ровном месте.
Ясно, что если с апреля начались аресты главкомов ВВС и их заместителей, то это было связано, как с авариями, так и с полётами немецких разведчиков за несколько месяцев перед войной (один из которых сел прямо под Москвой, что вызвало большой скандал).
Аварии или заговоры -  были, скорее, дополнительным довеском к основному обвинению, которое в следствии не указывалось.  
У нас были неудачи с боевой подготовкой не только авиации, но и других родов войск.
По авиации, это сразу же стало ясно, когда наши авиаполки были разбиты японцами в Монголии, как на земле, так и в воздухе.
Там были сделаны выводы,  ошибки и недочеты исправляли прямо на месте, благо японцы дали нам передышку.
И тоже самое случилось с нашей авиацией в июне 1941 года, но уже в большем масштабе. 
Скажите, что ни кто не виноват? 
О тройной проверкие или предупреждении людей писал не я, а Жуков.
На военных совещаниях обсуждали разные варианты обороны рубежей, в том числе и планы мобилизации.
На них высказывались многочисленные критические замечания к этим планам, писались  критические заключения к ним отдельными военными и т.д. и т.п. Так Жуков прямо в Кремле заявил, в присутствии Сталина, что оборонительные рубежи строятся слишком близко от границы.  А кто тогда был начальником штаба?  Мерецков. Он же  разрабатывал  планы мобилизации перед войной и отвечал за них.
Жуков высказал замечания по расположению войск на Западном фронте задолго до начала войны.
К его словам прислушался генерал Павлов?  Нет.  Он не придал этому значения, и даже  возмущался на совещании замечаниями Жукова.
Зато после поражения Западного фронта придали этому значение в Кремле.
Гибель и пленение сотен тысяч людей - не ошибка, а преступление и за них надо отвечать головой.
Кстати, именно эта строгость или  суровость, обязывала генералов быть ответственными.
Строгость была во всём. В поведении, в боевой учебе, в бою. За этим следили комиссары, другие командиры, НКВД, политические руководители. В СССР люди за всё несли ответственность.
И чем выше был пост, тем выше была ответственность.
По признанию вины  почти всех  участников "заговора" есть все сведения в "сталинских списках". Они открыты для доступа.
 http://stalin.memo.ru/spiski/tomi14.htm
     
  

Цитата: osankin от 24.04.2017 06:32:16Нет, не смогу. Не знаю общий налёт на это количество потерь и распределение потерь по годам.

А сначала узнать , а потом носик морщить - вам в голову не приходило?
 Вы даже не осознаёте масштаб тех проблем , которые наши деды решили , победили и потом те самые умные книжки , прочитав которые вы мните себя таким умным , написали.
Уже не первый раз сталкиваюсь с такой деформацией - " ах , глупые , не сделали в 1937 г. из Т-26 самоходку", " не догадались летать парами" , " не выпускали полноприводные тягачи" и т.д. и т.п.
  А то , что в 1937 г. пробег Т-26 по ресурсу гусеницы колебался от 70 до 140 км и такая САУ просто омертвляла драгоценную 76-мм пушку , которых так не хватало в пехоте ; что пары = двусторонняя радиосвязь , а у нас даже приёмнмки смогли поставить на все истребители только в конце 1941 г. ; что для полноприводного тягача нужны двигатели и ШРУСы ,  у нас простых трехтонок ЗИС-5 в годы войны выпустили менее 100 тыс. Ещё в 1943 г , во время Курской дуги докладывали " потеряно 17 автомобилей , в том числе 4 - ЗИС-5"...

Цитата: sergant от 24.04.2017 09:00:58...
 Вы даже не осознаёте масштаб тех проблем , которые наши деды решили , победили и потом те самые умные книжки , прочитав которые вы мните себя таким умным , написали.
...

Вы не ответили на мой вопрос и по прежнему пытаетесь приписывать мне свои мысли. 
Поверьте, я думаю по своему, а масштаб проблем начал осознавать ещё в детстве, в далёкие 70-е годы прошлого века, в ходе прочтения хрущёвского шеститомника об истории Великой отечественной войны, мемуаров наших военачальников и Жукова, в том числе, а также книги Александра Некрича "22 июня 1941 года".
Всё это осталось от деда, который, видимо, тоже мучился этой мыслью незадолго до своей смерти.  

Цитата: 753 от 24.04.2017 06:59:53Да, как же не пишет, когда он сам об этом говорит, через вас.
"Не пытаясь приоткрыть завесу тайны над этой трагической историей, приведем лишь простую и беспристрастную хронологию событий."
Ваш Солонин, вместе с вами,  ничего не понимает и начинает фантазировать на ровном месте.
...
По признанию вины  почти всех  участников "заговора" есть все сведения в "сталинских списках". Они открыты для доступа.
 http://stalin.memo.ru/spiski/tomi14.htm

Спасибо за списки. Лишний раз убедился в том, что Солонин ни слова ни соврал в своей статье.