История Великой Отечественной войны.

Цитата: Русский из РБ от 18.10.2017 18:29:051. Если немцы Мг-34 и комплектовали оптикой, то в сколь бы то ни было товарных количествах на фронте ее не было
 2. Ставить оптику на пулемет нет смысла просто потому, что оптика резко сужает поле зрения, что в условиях полевого боя лишено смысла. А в городе роль играет не дальнобойность, а плотность огня
 3. У МГ-34 ствол надо было менять буквально после сотни выстрелов
 4. Отчего на современные пулеметы не ставят оптику, если это такое классное решение?

1. Оптикой комплектовался не пулемет, а станок к пулемету. Вот в таком виде 
взято отсюда http://www.relics-ci…eta-mg-34/
2-3. Без комментариев, нет смысла.Потому как оптический прицел монтировался не на пулемет, а на станок вот таким образом  
взято отсюда http://www.bratishka…6_12_6.php
4. Вот вам пример, СПП  
Вот тот же девайс для пулемета Максим, ПП-1 

Цитата: женяиванов от 20.10.2017 18:27:27

Скрытый текст

Великая Отечественная война
Некоторые военспецы, которых не затронули репрессии и не уволенные из армии по возрасту и состоянию здоровья, принимали активное участие в Великой Отечественной войне на строевых и штабных должностях, в том числе как кадровые офицеры старой армии, так и офицеры военного времени.
Среди первых можно отметить следующих — это начальники Генерального штаба Маршал Советского Союза Б. М. Шапошников (полковник^[9])и А. М. Василевский (штабс-капитан), командующий 3-м Украинским фронтом Ф. И. Толбухин (штабс-капитан), командующий Ленинградским фронтом Л. А. Говоров (подпоручик), командующий Брянским фронтом генерал-полковник М. А. Рейтер (полковник), командир 24-го гвардейского стрелкового корпуса генерал-лейтенант А. Я. Крузе (подполковник^[10]), генерал-лейтенант инженерных войск Д. М. Карбышев (подполковник), начальник штаба и исполняющий должность командира 89-го стрелкового корпуса генерал-майор А. Я. Яновский (капитан), начальник штаба 5-й гвардейской воздушно-десантной дивизии подполковник Г. С. Горчаков (капитан). Армиями и корпусами в ходе войны командовали бывшие кадровые офицеры царской армии Н. Я. Аверьянов (капитан), А. Н. Бахтин (полковник), А. В. Благодатов (поручик), С. В. Вишневский (штабс-ротмистр), Н. М. Дрейер (штабс-ротмистр), И. П. Карманов (подпоручик), Б. К. Колчигин (капитан), В. А. Крылов (капитан), В. С. Тамручи (штабс-капитан). Не дожил до войны выдающийся учёный-артиллерист генерал-полковник артиллерии В. Д. Грендаль (полковник).
Гораздо большее количество кадровых офицеров продолжали заниматься военно-научной и преподавательской деятельностью: подполковник Е. В. Александров, полковник Л. Г. Александров, подполковник В. А. Алексеев, генерал-майор Генштаба Е. З. Барсуков, генерал-майор Генштаба В. Е. Белолипецкий, полковник Н. И. Беттихер, полковник И. О. Белинский, генерал-майор Е. А. Беркалов, генерал-майор Генштаба М. Д. Бонч-Бруевич, подполковник Л. В. Внуков, полковник П. А. Гельвих^[11], генерал-майор К. Е. Горецкий, подполковник Генштаба А. И. Готовцев, полковник И. П. Граве, генерал-майор Н. Ф. Дроздов, капитан Генштаба Г. С. Дьяков, генерал-лейтенант В. Н. Егорьев, генерал-майор Генштаба М. М. Загю, генерал от инфантерии А. М. Зайончковский, полковник Н. П. Залесский, полковник Генштаба В. Н. Зарубаев, генерал-майор Генштаба, военный агент во Франции А. А. Игнатьев, полковник Н. Е. Какурин, подполковник В. Н. Каховский, капитан Генштаба А. В. Кирпичников, подполковник Генштаба Л. Л. Клюев, генерал-майор Д. Е. Козловский, подполковник Генштаба А. К. Коленковский, капитан Генштаба Б. И. Кондратьев, генерал-майор Генштаба Н. Г. Корсун, капитан Генштаба Б. И. Кузнецов, полковник Генштаба М. Н. Кузнецов, полковник Н. Н. Лукницкий, подполковник Генштаба Л. А. Лупаков, капитан Генштаба А. Д. Лютов, капитан Генштаба В. И. Максимов, генерал-майор Н. И. Матвеевич, генерал-майор В. А. Микеладзе, полковник Г. Ф. Морозов, генерал-лейтенант Генштаба Д. Н. Надёжный, генерал-лейтенант Генштаба Ф. Ф. Новицкий, капитан Генштаба M. A. Поликарпов, генерал-лейтенант Н. М. Потапов, полковник К. В. Редьзко, капитан Генштаба М. П. Строев (Рихтер), полковник А. А. Роговский, генерал-майор Генштаба С. Н. Савченко, генерал-майор Генштаба А. А. Самойло, генерал-майор А. А. Свечин, капитан В. Н. Сергеев, генерал-лейтенант Генштаба М. А. Соковнин, генерал-майор Генштаба В. Г. Сухов, подполковник Генштаба Е. В. Сысоев, капитан Генштаба, А. Н. Тверитинов, полковник Н. И. Унгерман, подполковник, генерал-лейтенант В. Г. Фёдоров, С. Д. Харламов, полковник Генштаба, подполковник С. А. Хмельков, подполковник Генштаба Ф. П. Шафалович, полковник Генштаба Н. Н. Шварц, капитан Генштаба Е. А. Шиловский, генерал-лейтенант А. И. Шихлинский, полковник Генштаба В. М. Четков, полковник Генштаба В. Н. Чернышев, генерал-майор B. B. Яковлев.

То есть "лейтенант в результате репрессий 1937 года занявший полковничью должность" - это плохо, трэш и угар и коммуняки армию угробили, а (из вашей цитаты - чины в РИ выделил цветом) - это вах какое офицерской дореволюционное образование!
А. М. Василевский (штабс-капитан), командующий 3-м Украинским фронтом Ф. И. Толбухин (штабс-капитан), командующий Ленинградским фронтом Л. А. Говоров (подпоручик), командующий Брянским фронтом генерал-полковник М. А. Рейтер (полковник), командир 24-го гвардейского стрелкового корпуса генерал-лейтенант А. Я. Крузе (подполковник^[10]),
ЗЫ, чтобы Вы не передернули - я считаю этих людей настоящими военными спецами, но эти свои знания и умения они получили уже в РККА, в том числе и кровью начального этапа войны

Цитата: ГСС от 21.10.2017 17:17:31Они что в 41-м были поручиками и штабс-капитанами?     Куда 24 года запрятали?

Вы, видимо, не прочли последние несколько страниц срача (что, на самом деле не просто сделать, в смысле рац.зерно выделить )
В общем, женяиванов в пылу борцунства с Русским из РБ утверждал, что РККА на 22.06.1941 была ущербна в сравнении с армией РИ по той причине, что в ней не было грамотных офицеров в отличие от... А те, что были гарными - те таки имели именно царскую выучку и опыт и в качестве доказательства привел именно тот список успешного генералитета РККА.

------------------------

Цитата: женяиванов от 21.10.2017 16:43:00"лейтенант в результате репрессий 1937 года занявший полковничью должность"
Вас конечно не затруднит показать мне, где я это утверждал?
Просто учитывая, что Вы выступаете на стороне условных большевиков на этом форуме, то зная их привычку постоянно лгать, у меня есть сомнения в достоверности приписываемой Вами мне цитате.
Вы же не лжец?

про "лейтенанта..." это не конкретно к Вам, а вообще ко всем, кто считает Сталина кГовавым тираном, уничтожившего все и вся и обезглавившим армию

Цитата: Русский из РБ от 20.10.2017 17:41:18Долго не буду растекаться мыслью по древу, отмечу только, что 300 броневиков - это чуть более 1 танкового корпуса 1943 года, если смотреть по числу машин. Про качество я вообще молчу. Кроме того, 300 машин - это потери союзников в нормальных танках за один-два дня сражения уровня Камбре. Про авиацию РИ я также дипломатично молчу.
 Так что не надо вешать лапшу на уши про офицеров РИ - при всем моем уважении, у них банально не было ни опыта, ни знаний в вопросе войны образца 40-х годов.
 Про курсы, давно написано у Пыхалова со ссылкой на соответствующие документы

Вот есть очерк, но без ссылок. Некоторые сведения легко проверить, если вам захочется.
Господа офицеры - товарищи генералы.

Цитата: Русский из РБ от 20.10.2017 17:41:18не надо вешать лапшу на уши про офицеров РИ - при всем моем уважении, у них банально не было ни опыта, ни знаний в вопросе войны образца 40-х годов.

Знаете что больше всего подкосило РККА в первые месяцы войны?
Я вам подскажу - паника и потеря управления войсками на всех уровнях.
Еще скажу - армия начинается с дисциплины.
Опыта и знаний младших лейтенантов, с краткосрочных курсов, катастрофически не хватало для наведения порядка во вверенных им подразделениях.
Отсюда, в том числе, и началась эпидемия паники и потеря управления.
Опыт управления людьми закладывается не на краткосрочных курсах, а вот опыт и знания в вопросах войны приходит и нарабатывается в процессе войны.
Опыт управления людьми, это очень древний опыт, а военная тактика меняется постоянно.
Командиру с опытом управления можно дать книжку по тактике и все будет хорошо.
А командиру со знанием тактики, но без опыта управления, книжка по управлению не поможет.
В хреновой ситуации такого командира слушать не станут...

Цитата: slavae от 22.10.2017 00:57:03Офицеров, может, и перемещали по стране, а солдаты скорее всего были местные.

А кто-нибудь занимался этим вопросом?
Есть какие-то цифры?

Цитата: Jinn от 21.10.2017 22:58:19Знаете что больше всего подкосило РККА в первые месяцы войны?
Я вам подскажу - паника и потеря управления войсками на всех уровнях.
Еще скажу - армия начинается с дисциплины.
Опыта и знаний младших лейтенантов, с краткосрочных курсов, катастрофически не хватало для наведения порядка во вверенных им подразделениях.
Отсюда, в том числе, и началась эпидемия паники и потеря управления.
Опыт управления людьми закладывается не на краткосрочных курсах, а вот опыт и знания в вопросах войны приходит и нарабатывается в процессе войны.
Опыт управления людьми, это очень древний опыт, а военная тактика меняется постоянно.
Командиру с опытом управления можно дать книжку по тактике и все будет хорошо.
А командиру со знанием тактики, но без опыта управления, книжка по управлению не поможет.
В хреновой ситуации такого командира слушать не станут...

 А армию точно подкосило? А то:
 1. немцы так точно не считали
 2. темп потерь немцев в самолетах был больше, чем в 1942 и 12943 годах, в танках выше, чем в 1942 году. Людские потери также были очень серьезными. Все это выглядит очень странным для разбежавшейся, подкошенной и недисциплинированной армии.
 Кроме того, не раскрыта тема - что произошло с французской, польской, английской и так далее армиями в боях с немцами, они также подкосились, разбежались и так далее?
 И, наконец, как прокомментируете следующие конкретные факты:
 1. Превосходство немцев в огневой мощи;
 2. Превосходство немцев в логистике, тылах и прочего
 3. Численное превосходство немцев
 4. Упреждение в развертывании
 Мне отчего-то кажется, что эти конкретные вещи имеют куда большую ценность и вес, чем высосанные из пальца "недисциплинированности". При этом никто не отрицает наличия проблем в дисциплине, организации и прочих вещах, но они не бали повально распространены и не играли ключевой роли.
 

Цитата: Русский из РБ от 22.10.2017 08:54:29А армию точно подкосило?

Вы полагаете, армия только окрепла, потеряв миллионы пленными и почти всю технику за считанные месяцы?
Всего 120 тысяч личного состава осталось между немцами и Москвой после Вязьмы, это как?
Наспех собранные таджики и узбеки против механизированных дивизий немцев под Москвой, это как?
Народное ополчение под руководством лейтенантов с курсов, это как?

Цитата: Русский из РБ от 22.10.2017 08:54:29не раскрыта тема - что произошло с французской, польской, английской и так далее армиями в боях с немцами, они также подкосились, разбежались и так далее?

А при чем тут поляки с французами?
У них такая традиция - периодически ложиться друг под друга.

Цитата: Jinn от 22.10.2017 09:44:36Вы полагаете, армия только окрепла, потеряв миллионы пленными и почти всю технику за считанные месяцы?
Всего 120 тысяч личного состава осталось между немцами и Москвой после Вязьмы, это как?
Наспех собранные таджики и узбеки против механизированных дивизий немцев под Москвой, это как?
Народное ополчение под руководством лейтенантов с курсов, это как?

 Я понять не могу, вопросы Вы задали с какой целью? В них нет смысла и логики. 
 Если бы Вы были к  курсе дел, то знали бы, что для необстрелянных войск окружение - это шок. Как для рядовых участников, так и для командиров. Об этом пишут в книжках, те же англичане. Соответственно, толпы окруженцев - это НОРМА для таких дел. Пока армия не пройдет через цепочку окружений и катастроф, она не выработает "противоядие" и "иммунитет".
 120 тыс. личного состава - это байка. ГА "Центр" имела в 5 раз больше людей, это означало бы только одно - парадный марш до Урала.
 Наспех собранные - не наспех собранные. 
 Народное ополчение в массе регулярных войск было не сильно заметным и быстро было переформировано в нормальные дивизии. 
 Хватит уже тиражировать мифы. На дворе 21 век, пора бы чуть разбираться в вопросе, а не жить песнями 80-х и 90-х годов.

Цитата: Jinn от 22.10.2017 09:48:47А при чем тут поляки с французами?
У них такая традиция - периодически ложиться друг под друга.

 Притом, что надо знать, что происходило в мире, а не писать пропагандистские мифы. Французская армия за месяц потеряла больше людей, чем за два месяца в ПМВ. Потери, которые несли немцы в июне 1941 года, были примерно такими же, как весной 1940 года в войне с Францией и если подходить к вопросу с формальной точки зрения, то менее многочисленная французская армия наносила немцев относительно более тяжелые потери, чем РККА с толпой мехкорпусов и тысячами самолетов.
 Так что, если Вам зудит где-то, то скорее надо писать про РККА, которая хотела лечь под немцев.

Цитата: Русский из РБ от 22.10.2017 13:23:09Хватит уже тиражировать мифы. На дворе 21 век, пора бы чуть разбираться в вопросе, а не жить песнями 80-х и 90-х годов.

Все верно - на дворе 21-й век.
Стала доступной не только та информация, которой жили в 20-м веке, и которая доносилась до населения "пионерскими" и "комсомольскими" "правдами".
Совету почитать не совсем пионерскую историю тех событий - "Вяземская катастрофа".http://detectivebook…90/?page=1
Эту книгу сорок лет писал советский полковник, сын советского полковника, сгинувшего под Вязьмой.
Сорок лет сын собирал по архивам материал, который теперь стал доступен всем.
Немцы в аналитической записке:
7.10.41

Окруженные западнее Вязьмы армии противника находятся в стадии уничтожения. Весь фронт окружения продолжает против них наступление. Все части, которые могут быть высвобождены, должны немедленно приступать к преследованию избегнувших окружения частей противника с тем, чтобы не дать ему возможности создать новый фронт обороны."(с)
Советский полковник, сын погибшего полковника  - "Из 16 объединений трех фронтов смогли избежать окружения и полного разгрома 4 армии (22-я и 29-я Западного фронта, 31-я и 33-я Резервного) и опергруппа, имевшие первоначальную численность примерно 265 тыс. человек. Но и они понесли большие потери. 
К середине октября укрепления на Можайской линии занимали 90—95 тыс. человек, но это с учетом прибывших 32, 312 и 316-й стрелковых дивизий и сводных отрядов военных училищ. 
Положим, что из 1250 тыс. личного состава трех фронтов в строю осталось 250, даже 350 тыс. человек. Куда же делись остальные?"(с)
Русский из РБ, куда делись остальные?
Что об этом говорят "не мифы"?
И еще - между Москвой и Можайской линией обороны, иных линий обороны и дивизий РККА не было.
И между немцами и Можайской линией обороны наших дивизий тоже не было...
Отдельные солдаты и группы солдат, сумевшие вырваться из Вяземского котла, шли к нам в тыл, в том числе через позиции 316-й дивизии, о чем красочно рассказано в книге "Волоколамское шоссе" (тоже очень советую прочесть, если не читали).

Цитата: Jinn от 22.10.2017 14:24:22Все верно - на дворе 21-й век.
Стала доступной не только та информация, которой жили в 20-м веке, и которая доносилась до населения "пионерскими" и "комсомольскими" "правдами".
Совету почитать не совсем пионерскую историю тех событий - "Вяземская катастрофа".http://detectivebook…90/?page=1
Эту книгу сорок лет писал советский полковник, сын советского полковника, сгинувшего под Вязьмой.
Сорок лет сын собирал по архивам материал, который теперь стал доступен всем.
Немцы в аналитической записке:
7.10.41

«Окруженные в районе Дорогобуж, Вязьма силы противника (части и соединения шести армий, около 38 стрелковых, четырех танковых дивизий и двух танковых бригад) полностью деморализованы и оказывают сопротивление только группами. Прежде всего под Вязьмой и южнее. На обоих флангах группы армий противник начинает отступать. Перед 35-м армейским корпусом и 1-й кавалерийской дивизией он отступает на восток и северо-восток.

Окруженные западнее Вязьмы армии противника находятся в стадии уничтожения. Весь фронт окружения продолжает против них наступление. Все части, которые могут быть высвобождены, должны немедленно приступать к преследованию избегнувших окружения частей противника с тем, чтобы не дать ему возможности создать новый фронт обороны."(с)
Советский полковник, сын погибшего полковника  - "Из 16 объединений трех фронтов смогли избежать окружения и полного разгрома 4 армии (22-я и 29-я Западного фронта, 31-я и 33-я Резервного) и опергруппа, имевшие первоначальную численность примерно 265 тыс. человек. Но и они понесли большие потери. 
К середине октября укрепления на Можайской линии занимали 90—95 тыс. человек, но это с учетом прибывших 32, 312 и 316-й стрелковых дивизий и сводных отрядов военных училищ. 
Положим, что из 1250 тыс. личного состава трех фронтов в строю осталось 250, даже 350 тыс. человек. Куда же делись остальные?"(с)
Русский из РБ, куда делись остальные?
Что об этом говорят "не мифы"?
И еще - между Москвой и Можайской линией обороны, иных линий обороны и дивизий РККА не было.
И между немцами и Можайской линией обороны наших дивизий тоже не было...
Отдельные солдаты и группы солдат, сумевшие вырваться из Вяземского котла, шли к нам в тыл, в том числе через позиции 316-й дивизии, о чем красочно рассказано в книге "Волоколамское шоссе" (тоже очень советую прочесть, если не читали).

 Я очень люблю читать патетические вскрики про "сын сорок лет писал бла-бла-бла". Кто такой Лопуховский, я знаю и читал его работы. Потому нет смысла мне совать в нос давно прочитанные книги, тем более, что у меня к Лопуховскому есть ряд серьезных вопросов как касательно банальных математических действий, так и касательно общего кругозора, он у него хромает на все лапы, да и ряд вопросов по матчасти у него откровенно дырявый. Т.е. он, конечно, молодец и сделал огромную работу, но с учетом его очень посредственных познаний и полного отсутствия аналитического мышления, к нему имеется огромная масса вопросов.
 Да и вообще, мне неясно, что Вы хотели донести до меня в своем посте? 
 Теперь касательно прикрыли, спасли и защитили. Включаю элементарную логику, умноженную на банальное знание военной истории. Если, по версии всепропальщиков, войска были напрочь уничтожены, то что мешало ГА "Центр", имеющей в своем составе не менее миллиона истинных арийцев, снести ополченцев, которые по умолчанию не представляют из себя серьезной силы и остатки разгромленных войск и пройти победным маршем по Москве? Что им помешало?
 1. Дожди? Они мешали всем
 2. Морозы? Они мешали всем.
 3. Полеты с иконой? Я не настолько пьян, чтобы слушать подобную чушь.
 
 Так кто и почему остановил, если, как мне здесь вещают, вменяемых войск не было?
 Так что вопрос "кто остановил ГА "Центр?" за кучей цифр остается открытым, а без очерчивания основных вех и объяснения ключевых моментов теории никакие цифры не стоят бумаги, на которой они написаны.
 На деле же, если взять хронологию событий, то получается намеренное наложение событий с целью сгущения красок, а именно: наложение событий с кучкой ополченцев на событий уже после завершения собственно сражения.
 Кучка ополченцев была налицо, когда сражение шло в самом разгаре и немцам некем и нечем было наступать. К тому моменту, когда сражение закончилось, уже были готовы новые войска, более того. их переброска шла прямо в ходе самого сражения.
 Чтобы это понять, не до изобретать велосипед, достаточно уметь читать. Искать детали долго, потому беру Жукова

ЦитатаЕще в ночь на 7 октября началась переброска войск из резерва Ставки и с соседних фронтов на Можайскую оборонительную линию. Сюда прибывали 14 стрелковых дивизий, 16 танковых бригад, более 40 артиллерийских полков и ряд других частей. Заново формировались 16, 5, 43 и 49-я армии. В середине октября в их составе насчитывалось 90 тысяч человек

  Так вот, 90 тыс. - это те, кто шли на формирование 4-х восстанавливаемых армий, без учета подходящих сил. Даже банальная логика говорит о том, что в составе перебрасываемых 14 дивизий, кучи танковых бригад и так далее набирается куда больше, чем 90 тыс. человек. 1 сд - это усредненно 10 тыс. человек, т.е. только в 14 стрелковых дивизия насчитывается 140 тыс. Плюс бригады плюс артполки плюс вновь формирующиеся армии плюс вышедшие из окружения остатки.
 Я легко наберу 500 тыс. человек к концу Вяземского сражения, никак стоны про 90 тыс. не укладываются в элементарную математику.
 90 тыс. ополченцев немцы бы просто не заметили и прошли через них асфальтоукладчиком.
 Так что цифры - это хорошо, но отслеживать логику и последовательность событий также не помешает.
 И, наконец, вопрос: вот Вы изложили давным-давно известные мне вещи. Что Вы хотели до меня донести ими? В чем суть Вашего поста, что он должен был раскрыть для меня нового?

Цитата: Русский из РБ от 22.10.2017 15:04:0390 тыс. - это те, кто шли на формирование 4-х восстанавливаемых армий, без учета подходящих сил. Даже банальная логика говорит о том, что в составе перебрасываемых 14 дивизий, кучи танковых бригад и так далее набирается куда больше, чем 90 тыс.

Согласен - банальная логика (т.е. примитивная), именно так и говорит.
А о том, что формируемые части имели (банально  ) некомплект личного состава банальная логика нечего не говорит?
Из банальной практики - на рубеж обороны, который проходил через мою деревню, банально прислали банальную 20-ю гкд, численностью менее 5000 человек.
Свежую, кадровую дивизию РККА, ни разу не бывшую в боях со времен Гражданской.
Не всегда банальное знание банальной таблицы умножения, позволяет делать правильные расчеты и подсчеты.

Цитата: Русский из РБ от 22.10.2017 15:04:03что мешало ГА "Центр", имеющей в своем составе не менее миллиона истинных арийцев, снести ополченцев, которые по умолчанию не представляют из себя серьезной силы и остатки разгромленных войск и пройти победным маршем по Москве? Что им помешало?

Вы спрашивали, зачем я рекомендую к прочтению те или иные книги, которые Вы, якобы, уже читали?
Тут два варианта, как говорила моя школьная учительница - "Учил и не выучил", и "Смотрю в книгу, вижу фигу".
Уж извините...
Если б вы все это читали, то знали бы, что немцы наступления на Москву планировали этапами.
После окончания каждого этапа они делали паузу, приводили войска в порядок, и планировали следующий этап.
Если вы читали "Волоколамское шоссе", то там этот момент хорошо показан на примере дивизии Панфилова, которая довольно долго ждала немцев, которых не было перед ней на много километров, которые немцы могли пройти не встречая сопротивления, но не пошли, пока не наступило время следующего, запланированного этапа наступления.

Цитата: Русский из РБ от 22.10.2017 15:04:03по версии всепропальщиков, войска были напрочь уничтожены

Ну... Сами напросились...
«Из-за неприхода окруженных войск к Москве Москву защищать некем и нечем. Повторяю, некем и нечем». 
Это оценка сложившейся ситуации из уст самого главного "всепропальщика".
П.с. Но Вам, конечно, виднее.
Ваша таблица умножения все это легко и банально опровергает.

Цитата: Русский из РБ от 19.10.2017 11:22:17Я дам пруфы только и исключительно на факт переговоров между СССР и Германией. Бред про "сохранение власти" остается на Вашей совести

Цитата
В Совет Министров Союза ССР
Докладываю о следующем известном мне факте.
Через несколько дней после вероломного нападения фашистской Германии на СССР, примерно числа 25–27 июня 1941 года, я был вызван в служебный кабинет бывшего тогда Народного комиссара Внутренних дел СССР Берии.
Берия сказал мне, что есть решение Советского правительства, согласно которому необходимо неофициальным путем выяснить, на каких условиях Германия согласится прекратить войну против СССР и приостановит наступление немецко-фашистских войск. Берия объяснил мне, что это решение Советского правительства имеет целью создать условия, позволяющие Советскому правительству сманеврировать и выиграть время для собирания сил. В этой связи Берия приказал мне встретиться с болгарским послом в СССР Стаменовым, который, по сведениям НКВД СССР, имел связи с немцами и был им хорошо известен.

Берия приказал мне поставить в беседе со Стаменовым четыре вопроса. Вопросы эти Берия перечислял, глядя в свою записную книжку, и они сводились к следующему:
1. Почему Германия, нарушив пакт о ненападении, начала войну против СССР.
2. Что Германию устроило бы, на каких условиях Германия согласна прекратить войну, что нужно для прекращения войны.
3. Устроит ли немцев передача Германии таких советских земель, как Прибалтика, Украина, Белоруссия, Буковина, Карельский перешеек.
4. Если нет, то на какие территории Германия дополнительно претендует.
Берия приказал мне, чтобы разговор со Стаменовым я вел не от имени Советского правительства, а поставил эти вопросы в процессе беседы на тему о создавшейся военной и политической обстановке и выяснил также мнение Стаменова по существу этих четырех вопросов… Берия… строжайше предупредил меня, что об этом поручении Советского правительства я нигде, никому и никогда не должен говорить, иначе я и моя семья будут уничтожены

Скрытый текст

 Об этом говорил Жуков, это есть я ряде работ по истории Великой Отечественной, как наших, так и зарубежных.
 Есть сведения, что были попытки в 1942 году
 



 Также есть свидетельства о переговорах в ходе 1943 года и позднее, само собой, там уже были иные условия.
 И, наконец, я снова повторю: ситуация, когда государство для своего выживания вынуждено идти на территориальные уступки, не является чем-то из ряда вон выходящим. Ближайший аналог, слету - это откусывание от Московского государства Прибалтийских территорий после Смутного времени.

Довольно большое внимание уделяется неординарному выступлению Каминского на Июньском (1937 г.) пленуме ЦК в котором он высказал резкое неодобрение работы НКВД и проинформировал ЦК о ставших известными ему в годы работы в Азербайджане данных о связи Берии с иностранными контрразведками в годы Гражданской войны («В 1920 году в адрес бывшего в то время секретаря ЦК КП(б) Азербайджана Каминского поступило заявление о моем сотрудничестве в контрразведке в пользу мусаватистов. Это заявление было предметом специального разбора на президиуме ЦК АКП(б) и я был реабилитирован», — рассказывал об этом сам Берия^[4].). Об этом свидетельствуют только воспоминания очевидцев, так как выступление состоялось 25 июня, а в течение четырёх дней 22—26 июня заседания не стенографировались^[5].

Особо отмечается, что упоминание об этом случае вошло в секретный доклад Хрущёва на XX съезде КПСС: «Уже в 1937 году, на одном из пленумов ЦК, бывший народный комиссар здравоохранения Каминский сказал, что Берия работал на мусаватистскую разведку»^[6]. Более подробно Хрущёв рассказал в своих воспоминаниях:
Потом выступил Гриша Каминский: «Тут все, выступая, говорят обо всём, что они знают о других… Когда в 1920 г. я был направлен в Баку и работал там… ходили упорные слухи, что товарищ Берия во время оккупации Баку сотрудничал в органах контрразведки мусаватистов, не то, несколько ранее, английской контрразведки». Никто не выступил с опровержением… А вскоре Каминский был арестован^[7]. Меня потом долго мучил этот вопрос, потому что я абсолютно верил Григорию и знал, что он никогда ничего сам не выдумает и от других зря не повторит^[8].
Заслуживает внимания то, что двумя днями позже 27.06.1937 И. М. Варейкис в письме Сталину охарактеризовал выступление Каминского как «чепуху несусветную из категории клеветы» [5]^[9]. Об этом также упоминал в своём письме Сталину 27.09.1937 Каганович: «Я убеждён, что Балашов действует не один, также как не один был и Каминский, выступая на Пленуме ЦК со своей клеветой»^[10].
Возможно, что в части выступления Каминского о «слухах» о связи Берии с иностранными спецслужбами имела место заведомая ложь (если воспринимать это прямо)^[11]. Такого мнения придерживается американский исследователь сталинизма Г. Ферр^[12].
Сам Берия после своего ареста в июне 1953 года отмечал, что «вопрос о работе в контрразведке подымался Каминским в 1937 году в ЦК партии, и это обвинение против меня было признано необоснованным. Также поднимался этот вопрос и в 1938 году в ЦК партии, и так же это обвинение не нашло подтверждения»^[4].

Цитата: завхоз от 22.10.2017 20:54:28В 1941г из РККА ДЕЗИРТИРОВАЛО ОКОЛО 5 млн лич состава = это ПРИЧИНА КАТАСТРОФЫ
https://www.politfor…27103.html

Еще один знаток математики считает дезертиров по кол-ву утраченной стрелковки, которая доставалась немцам, кроме всего прочего, и на захваченных складах, в ящиках...
История с нашим тяжелым танком, который раздавил застрявший в грязи легкий немецкий танк развеселила - легкий танк топнет в грязи, а тяжелый, по той-же грязи, доезжает до легкого, давит его и едет дальше...
Бреда много, но ссылки на первые приказы Сталина и Ставки интересны, если это не фейки...

Цитата: Jinn от 22.10.2017 17:17:24Вы спрашивали, зачем я рекомендую к прочтению те или иные книги, которые Вы, якобы, уже читали?
Тут два варианта, как говорила моя школьная учительница - "Учил и не выучил", и "Смотрю в книгу, вижу фигу".
Уж извините...
Если б вы все это читали, то знали бы, что немцы наступления на Москву планировали этапами.
После окончания каждого этапа они делали паузу, приводили войска в порядок, и планировали следующий этап.
Если вы читали "Волоколамское шоссе", то там этот момент хорошо показан на примере дивизии Панфилова, которая довольно долго ждала немцев, которых не было перед ней на много километров, которые немцы могли пройти не встречая сопротивления, но не пошли, пока не наступило время следующего, запланированного этапа наступления.

 Я читал куда более уважаемых и компетентных авторов, которые прямо говорили, что сражение недостаточно выиграть, сражение надо перевести в фазу преследования противника и выжимания из результатов сражения и преследования всех возможных выгод.
 Это значит - не давать противнику передышки на восстановление сил.
 А в Вашем изложении немцы выглядят полными кретинами, не знающими азов военной науки, мол, это они сами так решили, наступать этапами и дать русским время на восстановление обороны. При этом немцы имели численное превосходство, высокий боевой дух, массу техники и боеприпасов, но они решили заняться этапами.
 При этом сами немцы на опыте ПМВ знали о губительности методического наступления с прохождением разных этапов и рубежей выравнивания.
 Поэтому есть предложение искать более убедительное объяснение.

Цитата: Jinn от 22.10.2017 17:02:25Согласен - банальная логика (т.е. примитивная), именно так и говорит.
А о том, что формируемые части имели (банально  ) некомплект личного состава банальная логика нечего не говорит?
Из банальной практики - на рубеж обороны, который проходил через мою деревню, банально прислали банальную 20-ю гкд, численностью менее 5000 человек.
Свежую, кадровую дивизию РККА, ни разу не бывшую в боях со времен Гражданской.
Не всегда банальное знание банальной таблицы умножения, позволяет делать правильные расчеты и подсчеты.

 Ч - читать. Я как раз и говорю о том, что 90 тыс. относятся к формируемым частям восстанавливаемых армий - без учета оставшихся войск и подходящих резервов.
 Именно о подходящих резервах я и писал.
 В сумме выходит же примерно вот что:
 - 250 тыс. войск в наличие
 - 90 тыс. в востанавливаемых армиях
 - порядка 200 тыс. в перебрасываемых резервах.
 Как раз под пол-миллиона слету и набирается.
 Глаза хоть бы открыли, что ли.