История Великой Отечественной войны.

Цитата: Jinn от 22.10.2017 17:36:09Ну... Сами напросились...
«Из-за неприхода окруженных войск к Москве Москву защищать некем и нечем. Повторяю, некем и нечем». 
Это оценка сложившейся ситуации из уст самого главного "всепропальщика".
П.с. Но Вам, конечно, виднее.
Ваша таблица умножения все это легко и банально опровергает.

 Ну повторили, дальше что? А кто тогда защитил Москву, отчего немцы не пошли строевыми колоннами на захват Москвы? Ах, да, они же планировали наступать этапами - разобьем, дадим противнику передышку, он восстановит силы, цикл замкнулся.
 Извините, но я немцев идиотами не считаю и азы военного искусства они знали прекрасно.
 Вы же вместе с Лопуховским уже запутались в показаниях: с одной стороны немцы молодцы и оперативно вынесли злых рюсских, при этом немцы такие дебилы, что не знают базовых вещей и по разгрому врага не стремятся выжать все возможное из военного достижения, а останавливаются и начинают что-то яростно делать, в общем, делать все, что угодно, кроме того, что должны были делать.
 Отсюда мне непонятно: если немцы такие дебилы, то как они только одержали столько побед и покорили столько стран?
 Вы никак не хотите понять: у любого события есть количественные и качественные характеристики и эти характеристики должны соответствовать друг другу.
 В Вашем же изложении получается, что немцы, одержав крупную победу, внезапно впали в маразм и остановились по собственной воле. Я эти объяснения слышу очень часто. Они настолько неубедительны, что даже смешны.
 На деле, если знать военную историю, то причинами такого поведения является не желание следовать неким этапам - планы меняются на лету сплошь и рядом. Причиной такого поведения является невозможность таких действий. А причинами невозможности являются собственные тяжелы потери, дезорганиаация войск и так далее - но никак не желание следовать "этапам".
 Что еще? Распутица? Она влияла на всех, кроме того, зима 1944 года также была очень теплой, но это не остановило РККА. Необходимость менять планы? Летом 1944 года необходимость менять планы не остановила "Багратион" - там изначально думали выйти на границу 1939 года при хорошем раскладе, когда стало ясно, что успех превосходит самые смелые ожидания, быстренько поломали планы и пошли дальше.
 Как видите, командование РККА азы знало, так неужели Вермахт не знал этих самых азов? Смешно.

Цитата: завхоз от 22.10.2017 20:54:28Смысл есть.
Но разобраться сложно.
Да!
Действительно большинство в РККА служило недалеко от дома  и +
и это ГЛАВНОЕ 
 100% мобилизационный резерв на Украине был из местных.
И они мобилизацию провалили.
Варианты на эту тему
В 1941г из РККА ДЕЗИРТИРОВАЛО ОКОЛО 5 млн лич состава = это ПРИЧИНА КАТАСТРОФЫ
https://www.politfor…27103.html

 Солонин? Спасибо, я с наркоманами общения избегаю, потому расходимся.
 Достаточно взять пару цитат
 

ЦитатаВсякий сдавшийся в плен считался «изменником Родины

 Не всякий, а только тот, кто сделал это намеренно.

ЦитатаВ каждой армии было создано от 3 до 5 хорошо вооруженных подразделений (по 200 бойцов в каждом), формирующих вторую линию для расстрела солдат, попытавшихся покинуть поле боя

 Выдумки + неизвестно ни одного такого реального случая
 

ЦитатаЖуков на Западном фронте воплотил этот приказ в жизнь уже через десять дней, использовав танки, экипажи которых состояли из специально подобранных офицеров. Танки следовали за первой волной атакующих, всегда готовые подавить трусость. Было создано три лагеря для тех, кто бежал из немецкого плена или окружения. Командиры, допустившие отход, немедленно лишались званий и направлялись в штрафные роты и батальоны

 Бред вообще. Зачем слать танки за атакующими? Западный фронт успешно наступал, в этом просто не было смысла. В штрафные роты шли рядовые, а не офицеры.
 

ЦитатаШтрафные роты осуществляли такие самоубийственные задачи, как расчистка минных полей

 Номер роты, место, время, населенный пункт? Как это связано с приказом о порядке преодоления минных полей?
 

ЦитатаНа Сталинградском фронте в 51-й армии было приказано собрать в одно подразделение всех офицеров, вышедших из вражеского окружения. Первой группе из 58 человек объявили, что их пошлют на комиссию, после чего направят в новые части. Но допрашивать офицеров никто не стал, и вскоре без суда и следствия все они оказались в штрафных ротах. Когда через пару месяцев выяснилось, что это чья-то досадная ошибка, большая часть офицеров уже погибла.

 Офицеров отправляли в штрафные батальоны, а не роты.
 Мне продолжать препарировать бредятину?

Цитата: Jinn от 22.10.2017 22:29:53Еще один знаток математики считает дезертиров по кол-ву утраченной стрелковки, которая доставалась немцам, кроме всего прочего, и на захваченных складах, в ящиках...
История с нашим тяжелым танком, который раздавил застрявший в грязи легкий немецкий танк развеселила - легкий танк топнет в грязи, а тяжелый, по той-же грязи, доезжает до легкого, давит его и едет дальше...
Бреда много, но ссылки на первые приказы Сталина и Ставки интересны, если это не фейки...

 Вообще-то уже давно изданы масса документов по данному вопросу. На деле, разного рода приказы и т.д. издаются чуть ли не по любому чиху и делать далеко идущие выводы на основании того, что был издан некий приказ не стоит.
Прознали, что имеет место дезертирство - сверху спускается грозный приказ - пресечь дезертирство! Были несколько случаев паники - пришел приказ "пресечь панику на корню!".
 На деле описанное в ссылке имело место во всех воюющих армиях и адекватный автор не стал бы биться в истерике, а показал, как обстояло дело в "аналогах" РККА - а обстояло оно как бы не блестяще.
 А так с учетом ссылок на Солонина, читать попросту нет смысла.

Цитата: Jinn от 22.10.2017 17:02:25А о том, что формируемые части имели (банально  ) некомплект личного состава банальная логика нечего не говорит?
Из банальной практики - на рубеж обороны, который проходил через мою деревню, банально прислали банальную 20-ю гкд, численностью менее 5000 человек.
Свежую, кадровую дивизию РККА, ни разу не бывшую в боях со времен Гражданской.

Так это горнокавалерийская дивизия, там по штату 6500 человек. Почти комплект.

 Очень интересная подборка цветных фотографий "Шерманов" и примкнувших к ним лиц.

 https://oper-1974.li…78799.html

 Лично меня заинтересовало следующее: у нас часто "пинают" Т-34 за неровности на литой броне башен, за грубые сварные швы и так далее.

 Но на фотография вполне себе расово верных "Шерманов" перечисленные моменты имеются в полном объеме!

Плюс подборка "Из жизни "Пантер"

 https://oper-1974.li…76800.html

 Кстати говоря, на дворе - 1944 год, но немцы устроили фирменный бардак с "Пантерами" и рюзской ПТО, плюс пехота не пошла за танками, плюс тупой командир бился лбом о рюзскую оборону...

Цитата: siner от 24.10.2017 07:33:19Согласен: любые заявления и документы следует изучать на предмет их подлинности.
Я регистрируюсь на любом интернет издании и напишу что пользователь Русский из РБ  силой добивался интимной близости.
Теперь у меня есть свидетельства о том что вы насильник... Но можно обойтись и без этого, а просто написать на форуме что вы насильник.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
А теперь порассуждаем, так как вы это делаете. 
Знание истории нам говорит что: любая особь мужского пола достигшая половозрелого возраста не может жить без интимной близости (связей). Более того само существование человека подразумевает эту связь.
Отсюда я делаю вывод:
1. Имеется ряд предположений (показаний свидетелей) что вы насильник. Вы силой добивались интимной близости.
2.Связь с женщиной для вас это логичный и осмысленный шаг, было бы странно если бы их не было.
Отсюда я делаю вывод, что версия о том что вы силой добивались интимной близости имеет право на существование и отвергать ее слегка глупо...
Вы сами пойдете в полицию и напишите явку с повинной!?
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Видите как все просто, быстро и не затейливо. Вы из добропорядочного гражданина, превратились практически в маньяка.
Но так как это будет касаться лично вас, то ваши крики о презумпции невиновности, о том что вас оговаривают, о том что это все  подстроено ну и т.д. и т.п., будут очень громкими. Вы еще и в суд на меня подадите за клевету.
Когда оговариваешь других это одно, а когда касается лично тебя то сразу вопли о том что это клевета.

 Кратко: 
 1. не надо применять к логике политики кухонную логику, как не надо применять к внутриатомным процессам законы классической механики
 2. какое вообще отношение имеют рассуждения об обвинении в уголовном преступлении к вопросу о рациональности поступков политика?

Цитата: siner от 24.10.2017 08:42:23Так у вас, уважаемый, такая же кухонная логика. Даже еще хуже: агентство ОБС. Где у вас факты и доказательства? Нету...У вас одни измышления.
Я вам и показал что ваши измышления ни чего не стоят. Не стоят даже того, чтобы на счет них задуматься.
У вас фантазия не подкрепленная фактами и у меня фантазия такая же. Но над вашей фантазией мы должны думать, ужасаться (вот сволочи то, страну хотели сдать). А почему нельзя и мне также фантазировать и придумывать, чем ваша фантазия лучше моей!?

 Ваши обвинения и заявления не стоят ничего просто потому, что Вы ничего не знаете об обсуждаемом вопросе.
 Мне вот не совсем понятно, потому прошу Вас уточнить еще раз: Вы считаете, что версия проведения переговоров между ВПР СССР и Германией является чем-то плохим и вообще "фу!"? А Вы в состоянии обосновать, почему это так?
 Примерно, так:
 1. Показать, что переговоры с противником в ходе войны не являются стандартно процедурой
 2. Предложения территориальных уступок являются чем-то невероятным
 
 И так далее. В общем, как-то обосновать свою истерическую реакцию, кроме "этого не может быть потому, что мне не нравится!". 
 Жду с нетерпением.

Цитата: siner от 24.10.2017 09:32:17

Скрытый текст

Так вы еще и телепат!? Вы за тысячи километров расстояния, знаете все: о чем я знаю а о чем нет!
Боже, с какими интересными людьми я общаюсь на форуме. А можно автограф!
И где вы увидели истерику?! Между строк прочитали?!
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Переговоры это обычное дело.
Территориальные уступки проигравшей стороны, это опять же привычная - обыденная вещь.
Выплата контрибуции из той же "оперы".
ну и так далее...
Допущу и переговоры и территориальные уступки и выплату контрибуции и все остальное, только тогда когда это будет доказано и подтверждено ФАКТАМИ.
До тех пор пока нет ФАКТОВ, то это все ваши личные фантазии, в которые я верить не обязан.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Вы не напомните мне (мне мои скудные знания и тугая память не позволяет мне): сколько раз Кутузов и Александр засылали послов к Наполеону с просьбой о мире? Особенно после взятия Москвы.  Просто освежить свои знания хочу.

 Напомню без проблем: только в 1812 году минимум 1 раз Александр слал к Наполеону Балашева в начале войны с предложением переговоров. наполеон потом слал к Александру минимум 3 раза посыльных.
 В период с 1813 по 1814 было несколько мирных конгрессов, причем часть из них инициировали союзники.
 Теперь касательно прочего написанного: я четко указал на то, что:
 1. Имеется ряд свидетельств из состава ВПР СССР о том, что были попытки выйти на переговоры
 2. Указал, что имеется ряд работ, в которых говорится о данном факте
 3. Указал, что переговоры являются обычным делом
 4. Указал, что это было логичным поступком
 В итоге я указал, что тему нужно дополнительно исследовать.
 Что в написанном мной вызывает острую реакцию?

Цитата: siner от 24.10.2017 10:25:02Пункт 1-2. Агентство ОБС...
Пункт 3-4. Ваши личные размышления...
Вывод: фактов нет (скандалы, интриги. расследования...).

 Ну ок, а то, что я помимо прочего указал также на ряд работ по истории, где упоминается данный факт, будем пропускать мимо глаз. Выборочная слепота.
 И, наконец, резюмируем: пользователь siner считает ВПР СССР клиническими дебилами, которые не предприняли обязательных в данной ситуации шагов, т.е. упустили возможность мирного решения конфликта, чем затянули войну до 1945 года.
 Касательно моих личных размышлений - изучите что-то по истории дипломатии, тогда написанное мной не будете считать моими личными размышлениями и писать чушь про "скандалы..."

Цитата: Русский из РБ от 20.10.2017 17:45:17Как я люблю людей, которые строят теории мирового масштаба, не видя дальше собственного носа.
 В той же Франции не было репрессий, но ее армию немцы аннигилировали за месяц. Если владеть материалом, то в описаниях боев французов имеется масса косяков, необдуманных атак, неумения организовать бой и так далее - все один-в-один как у нас.
 Кроме того, стоны в статье не имеют под собой тени основания, например:
 1. Как восхваляемые офицеры РИ могли внедрять полностью отсутствующий у них опыт действий танковых войск?
 2. Как восхваляемые офицеры РИ могли внедрять полностью отсутствующий у них опыт штурмовых действий?
 3. То же по авиации
 4. Тоже по артиллерии
 5. Тоже по механизации и мотопехоте.

Нда, оказывается вы просто ничего не знаете,
По штурмовым действиям я уже писал,
По авиации почитайте труды Крутеня Е.
По артиллерии почитайте хотябы "Наставление для борьбы за укрепленные полосы" 1915, раз уж Барсуковым брезгуете.
По танкам ясности как ими пользоваться не было ни у кого в то время.
По авто технике, «Комиссия по бронированным автомобилям» организованная в 1915-м и ее деятельность смотрят на вас с презрением.
Кстати эта Комиссия стала прообразом ГАБТУ.
...
и маленькая цитата из Добржанского «…Целесообразное применение нового вида оружия, организованного наподобие сформированной мною части, должно быть сосредоточено в руках командира, опытности которого и вверяется развитие и возможное массирование огня его отряда в зависимости от места и обстановки." 1916 г
Это про применение БАДов (бронеавтодивизионов РИ)

..
То что СССР постаралась забыть многое что было в РИ проблемы только СССР.

Цитата: IvanP от 24.10.2017 18:57:00Так в том то и дело.
Этот пассажир начисто отметает то что наработала РИ.
Он более похож на выпускника какого нибудь ВПУ СССР.
Насмотрелся на таких в свое время.
..
ПыСы. Я против черно-белого видения, для меня и РИ и СССР моя Родина, где были свои плюсы и свои минусы.
Но я не закрываю на них (+ и - ) глаза и буду по мере сил своих и знаний указывать на это.

 Бред, бред и еще раз бред. Ваша глубочайшая безграмотность в вопросах истории, стремление к примитивизации истории, ее причин и следствий приводит как настолько убогим выводам.
 Вы даже не в состоянии понять, что армия РИ времен ПМВ - это одно, армия СССР 20-х годов - другое, армия, вошедшая в Берлин - третье. 
 Вы скатываетесь в общие фразы, лозунги и декларации. На прямой вопрос: что именно наработала РИ, ответа не дается. Так что наработала РИ? Тактику штурмовых действий пехоты? Тактику и стратегию действий механизированных войск? Тактику и стратегию массированного применения авиации? Нет, нет и нет. В армии РИ не было ни опыта, ни знаний, ни промышленной базы для этого. Это стало возможным во времена СССР с развитием промышленности и повышением образовательного уровня в армии. К началу ВОВ процесс, к сожалению, закончен не был.
 Вы воспринимаете объективную данность, сухое изложение фактов, как стремление к очернению. Это не так - только трезвый анализ и сравнение могут дать что-то полезное.
 А по факту мы имеем:
 1. На Западном фронте союзники использовали танковые соединения, армии РИ это было недоступно в принципе;
 2. На Западном фронте союзники массированно использовали авиацию - армии РИ это было недоступно;
 3. На Западном фронте одни только французы настреляли снарядов в 4 раза больше, чем армия РИ - а по массе израсходованных снарядов они превзошли армию РИ в 6 ... 8 раз.
 Это не мои домыслы, об этом пишут и Головин, и Деникин, об этом пишутся в документах времен ПМВ. Везде красной нитью проходит крик о катастрофическом положении армии. Это - факты. На них можно закрывать глаза или нет, но они есть.
Поэтому снова придется повторить: хватит писать чушь про призванных, получивших воспитание в армии РИ и так далее. Это бред сивой кобылы безлунной ночью. Успехи РККА были связаны не с призывом людей, получивших воспитание в РИ, а с внедрением новых методов ведения боевых действий, с улучшением и совершенствованием структуры войск, с улучшением вопросов снабжения боеприпасами и т.д.
 Не верите? Вот Вам факты: армия РИ за все время ПМВ израсходовала менее 50 млн. снарядов - как отечественных, так и импортных. Германия за время ПМВ израсходовала 270 млн. снарядов - при подавляющем перевесе в расходе тяжелых снарядов.
 Германия во время ВОВ удержала темп расхода снарядов времен ПМВ. СССР же кратно превзошел достижения РИ, выпустив за тяжелейший 1942 год порядка 80 млн. снарядов и мин - и это не касаясь выпуска танков, самолетов и орудий.
  И когда мне пишут о том, как офицеры РИ играли ключевую роль в становлении РККА, мне хочется задать вопрос в лоб: Вы что, идиоты? Все эти Триандофиловы и прочие смогли стать кем-то именно в СССР - но не в РИ. Точно также, как маршалы Наполеона, хоть и были выходцами из королевской Франции, но маршалами они стали именно при Наполеоне.

Цитата: IvanP от 24.10.2017 19:58:23Нда, оказывается вы просто ничего не знаете,
По штурмовым действиям я уже писал,

 Что писали? Опыта в РИ не было вообще.

Цитата: IvanP от 24.10.2017 19:58:23По авиации почитайте труды Крутеня Е.

 Почитал. Где авиация РИ в сколь-либо внятных масштабах в сравнении с Западным фронтом?

Цитата: IvanP от 24.10.2017 19:58:23По артиллерии почитайте хотябы "Наставление для борьбы за укрепленные полосы" 1915, раз уж Барсуковым брезгуете.

 Наставление написать - это не снарядами артиллерию обеспечить. 50 млн. снарядов за все время войны - это ни о чем на фоне РККА.

Цитата: IvanP от 24.10.2017 19:58:23По танкам ясности как ими пользоваться не было ни у кого в то время.

 Англичане смотрят на Вас как на не очень умного человека. Офицеры Королевского танкового корпуса чистят табельное оружие, чтобы пристрелить Вас.

Цитата: IvanP от 24.10.2017 19:58:23По авто технике, «Комиссия по бронированным автомобилям» организованная в 1915-м и ее деятельность смотрят на вас с презрением.

 Комиссия почему-то там судорожно ищет в своем составе хотя бы один танковый корпус образца 1943 года

Цитата: IvanP от 24.10.2017 19:58:23Кстати эта Комиссия стала прообразом ГАБТУ.
...
и маленькая цитата из Добржанского «…Целесообразное применение нового вида оружия, организованного наподобие сформированной мною части, должно быть сосредоточено в руках командира, опытности которого и вверяется развитие и возможное массирование огня его отряда в зависимости от места и обстановки." 1916 г
Это про применение БАДов (бронеавтодивизионов РИ)

 Слова, слова и только слова.

Цитата: IvanP от 24.10.2017 19:58:23..
То что СССР постаралась забыть многое что было в РИ проблемы только СССР.

 Конечно, в РИ была создана концепция действий механизированных войск, в наличие были механизированные корпуса и танковые армии. Я охотно верю.
  Чтобы оценить мощь оратора, я взял данные о производстве танков в Англии в период ПМВ - легко набралось только по Мк.4 - Мк.6 порядка 2 тыс. штук. Французы произвели только ФТ17 порядка 3800 штук.
 Что могла предложить РИ? Танки - "вездеход" в количестве 1 штука и "царь-танк" в том же объеме. Это да, могучая база накоплена была, аж целых 2 танка! Это какая часть от 1 ГвТА перед штурмом Берлина?
 Может, по бронеавтомобилям дело было лучше? Я очень старался, но более 500 штук не выходит вообще никак. На 3 года войны. На фронт в тысячи километров. Зашибись!
 А с грузовиками как обстояло дело? По мобилизации армия РИ набрала около 500 грузовиков и в районе 3,6 тыс. легковушек. РККА после после мобилизации получила 250 тыс. авто - т.е. практически в 50 раз больше.
 В ходе ПМВ РИ выставила порядка 21 тыс. авто - против 96 тыс. у французов - и это на куда более узком фронте. Откуда у армии РИ опыт механизированной войны? Высосан из пальца.

 Мне продолжать?

Цитата: Русский из РБ от 20.10.2017 12:04:04Очередной приступ некомпетентности. Не надоело? Ну не разбираетесь ВЫ в вопросе, вообще не разбираетесь, каждым постом показывая это. Так чего лезете... 
никакой опыт участия в потасовках полурегулярных формирований времен Гражданской войны не могло дать офицеру опыт и знания действий в составе тех же танковых дивизий. Блин. да даже лошадей и танки надо "обслуживать" совершенно иначе...
(Устало). Когда Вы начнете разбираться в вопросе? Ну когда?

Наглейшая демагогия по принципу "с больной головы на здоровую". Персонаж явно настолько далек от армии, что делает нелепейшие выводы - видимо, по принципу "сферического коня в вакууме". 
Для любого человека, имеющего малейшее отношение к Вооруженным Силам, очевидно, что командир с боевым опытом - пусть Гражданской войны, пусть в кавалерии - стоит десятка необстрелянных выпускников краткосрочных курсов. За ошибки коих кровью платили их солдаты.
Кстати, вы догадываетесь, откуда брались талантливые командиры танковых войск? Поняли уже, что из кавалерии? Просвещайтесь!
Биография Мантейфеля.
Биография Гудериана.
Биография Жукова.

Цитата: TAU от 24.10.2017 23:48:49Наглейшая демагогия по принципу "с больной головы на здоровую". Персонаж явно настолько далек от армии, что делает нелепейшие выводы - видимо, по принципу "сферического коня в вакууме". 
Для любого человека, имеющего малейшее отношение к Вооруженным Силам, очевидно, что командир с боевым опытом - пусть Гражданской войны, пусть в кавалерии - стоит десятка необстрелянных выпускников краткосрочных курсов. За ошибки коих кровью платили их солдаты.
Кстати, вы догадываетесь, откуда брались талантливые командиры танковых войск? Поняли уже, что из кавалерии? Просвещайтесь!
Биография Мантейфеля.
Биография Гудериана.
Биография Жукова.

Разве Гудериан служил в кавалерии? Разве Жуков командир танковых войск? 
Подавляющее большинство немецких танковых командировв первую мировую воевали в пехоте. Потому что кавалерии у немцев было мало. Кроме Мантейфеля кавалеристом был разве что Клейст.
Вообще, налицо типичный неправильный подход к статистике - "все талантливые генералы воевали в первую мировую или гражданскую, значит боевой опыт является преимуществом".
В первую мировую или гражданскую воевали вообще все генералы. Потому что мясорубку этих двух войн успели пройти вообще все мужчины, годные (и даже ограниченно годные) к военной службе. А стать генералом в 30+ лет (то есть, не успеть повоевать в силу возраста) мог стать только реальный самородок типа Черняховского.
Но далеко не все, получившие опыт во время первой мировой, хорошо воевали во вторую мировую.

Цитата: Русский из РБ от 24.10.2017 20:18:12Бред, бред и еще раз бред. Ваша глубочайшая безграмотность в вопросах истории, стремление к примитивизации истории, ее причин и следствий приводит как настолько убогим выводам.
 Вы даже не в состоянии понять, что армия РИ времен ПМВ - это одно, армия СССР 20-х годов - другое, армия, вошедшая в Берлин - третье. 
 Вы скатываетесь в общие фразы, лозунги и декларации. На прямой вопрос: что именно наработала РИ, ответа не дается. Так что наработала РИ? Тактику штурмовых действий пехоты? Тактику и стратегию действий механизированных войск? Тактику и стратегию массированного применения авиации? Нет, нет и нет. В армии РИ не было ни опыта, ни знаний, ни промышленной базы для этого. Это стало возможным во времена СССР с развитием промышленности и повышением образовательного уровня в армии. К началу ВОВ процесс, к сожалению, закончен не был.
 Вы воспринимаете объективную данность, сухое изложение фактов, как стремление к очернению. Это не так - только трезвый анализ и сравнение могут дать что-то полезное.
 А по факту мы имеем:
 1. На Западном фронте союзники использовали танковые соединения, армии РИ это было недоступно в принципе;
 2. На Западном фронте союзники массированно использовали авиацию - армии РИ это было недоступно;
 3. На Западном фронте одни только французы настреляли снарядов в 4 раза больше, чем армия РИ - а по массе израсходованных снарядов они превзошли армию РИ в 6 ... 8 раз.
 Это не мои домыслы, об этом пишут и Головин, и Деникин, об этом пишутся в документах времен ПМВ. Везде красной нитью проходит крик о катастрофическом положении армии. Это - факты. На них можно закрывать глаза или нет, но они есть.
Поэтому снова придется повторить: хватит писать чушь про призванных, получивших воспитание в армии РИ и так далее. Это бред сивой кобылы безлунной ночью. Успехи РККА были связаны не с призывом людей, получивших воспитание в РИ, а с внедрением новых методов ведения боевых действий, с улучшением и совершенствованием структуры войск, с улучшением вопросов снабжения боеприпасами и т.д.
 Не верите? Вот Вам факты: армия РИ за все время ПМВ израсходовала менее 50 млн. снарядов - как отечественных, так и импортных. Германия за время ПМВ израсходовала 270 млн. снарядов - при подавляющем перевесе в расходе тяжелых снарядов.
 Германия во время ВОВ удержала темп расхода снарядов времен ПМВ. СССР же кратно превзошел достижения РИ, выпустив за тяжелейший 1942 год порядка 80 млн. снарядов и мин - и это не касаясь выпуска танков, самолетов и орудий.
  И когда мне пишут о том, как офицеры РИ играли ключевую роль в становлении РККА, мне хочется задать вопрос в лоб: Вы что, идиоты? Все эти Триандофиловы и прочие смогли стать кем-то именно в СССР - но не в РИ. Точно также, как маршалы Наполеона, хоть и были выходцами из королевской Франции, но маршалами они стали именно при Наполеоне.

вы постулируете.
Армия РИ ничего не могла ибо не умела и не имела опыта (Штурмовые действия)
..
Я Вам даю ссылки на документы тех времен, и на  эволюцию ударных частей к 1917-му, остановившемся на батальонном уровне,
..
Если вы не хотите это видеть то кто вам злобный буратино ???
..
Насчет всяких Триандофиловых.
..
Вы наверняка знаете только сейчас вспоминать не хочется
..
1 практически всех высших и средних царских офицеров служивших красным вырезали по делу "ВЕСНА" (поблагодарили ребят, чисто по большевицки)
2 внезапно, те кто остался/выжил таки были  на не самых последних ролях, с 1937-го НГШ РККА стал кадровый полковник царской армии. (надеюсь не надо напоминать как влияет ГенШтаб на армию)
..
а вы продолжайте истерить и играть в страуса.

Цитата: TAU от 24.10.2017 23:48:49Наглейшая демагогия по принципу "с больной головы на здоровую". Персонаж явно настолько далек от армии, что делает нелепейшие выводы - видимо, по принципу "сферического коня в вакууме". 
Для любого человека, имеющего малейшее отношение к Вооруженным Силам, очевидно, что командир с боевым опытом - пусть Гражданской войны, пусть в кавалерии - стоит десятка необстрелянных выпускников краткосрочных курсов. За ошибки коих кровью платили их солдаты.
Кстати, вы догадываетесь, откуда брались талантливые командиры танковых войск? Поняли уже, что из кавалерии? Просвещайтесь!
Биография Мантейфеля.
Биография Гудериана.
Биография Жукова.

 Т.е. Вы считаете, что водитель кобылы с опытом вождения кобылы в 10 лет лучше, чем выпускник автошколы умеет управлять машиной, ее обслуживать, ремонтировать и так далее?
 Вы серьезно?

Цитата: IvanP от 25.10.2017 13:27:59вы постулируете.
Армия РИ ничего не могла ибо не умела и не имела опыта (Штурмовые действия)
..
Я Вам даю ссылки на документы тех времен, и на  эволюцию ударных частей к 1917-му, остановившемся на батальонном уровне,
.....
кусь
...

наверное именно потому, что императорская армия все умела и все могла в 1914-м вошла в Пруссию, а к 1917-му потеряла всю Польшу, половину Прибалтики и т.д....
в отличие от той же РККА, которая де-факто оказалась неготова к борьбе с немцами (иначе до Москвы не пришлось бы отступать), а потом таки смогла осознать и исправить свои ошибки и войну закончила в Берлине
А армия РИ, провоевав два года в 1916-м оказалась в состоянии провести под руководством Брусилова хоть и гениальную и масштабную, но все-таки ограниченную (как по силам, так и по целям) операцию, которая не смогла привести к перехвату инициативы, вместо переваривания опыта двух лет боев, осознания ошибок как на фронте, так и в тылу.

Цитата: IvanP от 25.10.2017 13:27:59вы постулируете.
Армия РИ ничего не могла ибо не умела и не имела опыта (Штурмовые действия)
..
Я Вам даю ссылки на документы тех времен, и на  эволюцию ударных частей к 1917-му, остановившемся на батальонном уровне,
..
Если вы не хотите это видеть то кто вам злобный буратино ???
..
Насчет всяких Триандофиловых.
..
Вы наверняка знаете только сейчас вспоминать не хочется
..
1 практически всех высших и средних царских офицеров служивших красным вырезали по делу "ВЕСНА" (поблагодарили ребят, чисто по большевицки)
2 внезапно, те кто остался/выжил таки были  на не самых последних ролях, с 1937-го НГШ РККА стал кадровый полковник царской армии. (надеюсь не надо напоминать как влияет ГенШтаб на армию)
..
а вы продолжайте истерить и играть в страуса.

 Очень много слов. Вы лучше сообщите мне для лучшего понимания гениальности офицеров и генералов РИ:
- где пролегала линия фронта в середине 1917 года?
- какие успешные наступательные, да пусть хотя бы оборонительные операции были в активе армии РИ?
- какова была общая динамика военного противостояния?
- был ли восточный фронт для Германии приоритетным?
 Я, конечно, извиняюсь, но каждый дрыщ в состоянии написать книгу "как отмудохать первого качка района". Но не у каждого дрыща то получится сделать. Это я к тому, что в РИ могли написать килотонны заумных книг и наставлений, но от них была толка ровно ноль, ибо теория без практики ничто, никакая теория не компенсирует нехватку снарядов и снаряжения.
 П.С. В списке Ваших работ нет ли книге о преимуществах вооружения стрелков топорами перед винтовками, и нет ли чего-нибудь о том, как применить гениальные теории к единственной в дивизии 6-тидюймовой батарее, которой привезли аж целых 50 снарядов?

Цитата: Дядя Саша от 25.10.2017 21:19:56Примерно год назад я вот так же уперся в одного старика - бывшего замполита. Все мои аргументы отлетали от него, как от стенки горох.
Поэтому, если вы из замполитов, то просто сообщите об этом, и не надо будет понапрасну тратить мегабайты букв.

 И это все гениальное откровение? Мне на ум приходит только одна ассоциация:
 
 Ну так не тратьте на меня время. в чем проблема-то?

Цитата: Ilya Kaiten от 26.10.2017 13:11:42(Недочитав дискуссию)

Цитата из Карпова? Так там ляпов груда. Помню что когда читал - исчиркал всю книгу карандашом... Вплоть до того что даты/время в тексте не вяжутся с копиями журнала регистрации посетителей ИВС в приложении к книге.

Я не отрицаю априори самой возможности того, что ВПР могло предпринимать попытки наладить "переговорный процесс" (как раз обратное несколько странно), но документов-то никаких нет.  "Свидетельства участников" какие-то, на мой взгляд, не очень внятные, а заявляемые "стартовые предложения для торга" абсурдно-лубошные. Вот кому бы я поверил так это Молотову. Крайне сомнительно, чтобы такого рода мероприятия прошли совсем без его участия.

 Хм. Так в мемуарах Жукова, скажем, также полно ляпов с датами, так что, теперь не будем их использовать?
 И я четко изложил свою позицию: имеется ряд свидетельств людей, входивших в ВПР СССР о том, что переговоры были. Следовательно, тему надо изучать дополнительно, чтобы подтвердить либо опровергнуть изложенное ими. Тем более ,что логичным и разумным было как раз попытаться договориться.
 Я не утверждал, что это абсолютная истина, я указывал, что тому есть свидетельства.