История Великой Отечественной войны.

Ковпак С.А. документальные съёмки

Цитата: Русский из РБ от 20.10.2017 06:46:56Отсюда я делаю вывод:
 1. Имеется ряд показаний свидетелей, что имели место переговоры
 2. Проведение переговоров -логичный и осмысленный шаг, было бы странным, если их не было.
 Отсюда я делаю вывод, что версия переговоров как минимум имеет право на существование и изучение и отвергать ее слегка глупо.

1. Вам знакома расхожая фраза "****** (врёт) как очевидец"? Любое событие воспринимается человеком через призму своего восприятия. Со временем ещё и память выкидывает забавные фокусы перекраивая причинно-следственные связи, меняя последовательность событий, отфильтровывая неприемлемое и добавляя желаемое (я вот нашёл много забавных моментов добравшись до своих заметок 20-ти летней давности). В случае с сопричастными ситуация усугубляется их естестенным желанием выставить себя белыми и пушистыми, а своих оппонентов, критиков ("подельников") представить в возможно худшем свете.
Любые мемуары нужно воспринимать очень критично. В большинстве случаев лучше и вовсе не выводить их воспритие за грань беллетристики.

2 и 3. Позвольте подвернувшейся кстати цитатой:
— Я прочитал ваши книги, — сказал незнакомец и протянул вперед ладони, на каждой из которых лежало по знакомому тому. — Я нашел их не лишенными искренности и логики,
Расплывшись в улыбке, Филипсо оглядел лишенное особых примет лицо незнакомца и его заурядный серый костюм.
— Общим у искренности и логики является то, — продолжал незнакомец, — что они могут не иметь никакого отношения к истине.
© Т. Старджон  "Бизнес на страхе"

До появления (когда и если) документов обсуждать, а уж тем более изучать нечего...

Цитата: Ilya Kaiten от 27.10.2017 08:11:57Человек, проработавший в транспортной компании от извозчика до водителя грузовика, более опытный водитель, чем выпускник профильного учебного заведения, не видевший в глаза дороги.

Но значит ли это, что он более опытный руководитель АТП?

Цитата: Ilya Kaiten от 27.10.2017 08:11:57Человек, проработавший в транспортной компании от извозчика до водителя грузовика, более опытный водитель, чем выпускник профильного учебного заведения, не видевший в глаза дороги.

 Я где-то писал про 
 

ЦитатаЧеловек, проработавший в транспортной компании от извозчика до водителя грузовика,

 Нет. Я писал про человека - водителя кобылы и не более того. Придется разжевать: командир может иметь хоть километры опыта командования кавалерией или пехотой, но он понятия не будет иметь о том, как командовать танковыми частями, как эксплуатировать и обслуживать танки и так далее - и для танковой части полезнее иметь вчерашнего выпускника танкового училища, который хоть теоретически будет знать, что и как делается, чем иметь опытного, но вместе совершенно незнающего матчасть командира с 20-летним опытом.

Цитата: Ilya Kaiten от 27.10.2017 06:32:461. Вам знакома расхожая фраза "****** (врёт) как очевидец"? Любое событие воспринимается человеком через призму своего восприятия. Со временем ещё и память выкидывает забавные фокусы перекраивая причинно-следственные связи, меняя последовательность событий, отфильтровывая неприемлемое и добавляя желаемое (я вот нашёл много забавных моментов добравшись до своих заметок 20-ти летней давности). В случае с сопричастными ситуация усугубляется их естестенным желанием выставить себя белыми и пушистыми, а своих оппонентов, критиков ("подельников") представить в возможно худшем свете.
Любые мемуары нужно воспринимать очень критично. В большинстве случаев лучше и вовсе не выводить их воспритие за грань беллетристики.

2 и 3. Позвольте подвернувшейся кстати цитатой:
— Я прочитал ваши книги, — сказал незнакомец и протянул вперед ладони, на каждой из которых лежало по знакомому тому. — Я нашел их не лишенными искренности и логики,
Расплывшись в улыбке, Филипсо оглядел лишенное особых примет лицо незнакомца и его заурядный серый костюм.
— Общим у искренности и логики является то, — продолжал незнакомец, — что они могут не иметь никакого отношения к истине.
© Т. Старджон  "Бизнес на страхе"

До появления (когда и если) документов обсуждать, а уж тем более изучать нечего...

 Я прекрасно знаю, что показания очевидцев, мемуары и прочее следует проверять на достоверность, что они пристрастны и субъективны. Я сам постоянно говорю о том, что верить мемуарам не следует, их надо проверять. Тем не менее презумпцию добросовестности еще никто не отменял, и пока не установлено обратное, свидетель считается надежным.
 Но, как говорил, если я не ошибаюсь, Е. В. Тарле, есть такое понятие, как "правдоподобные показания". Он высказался в том стиле, что он не может доказать подлинность некоего высказывания, но оно очень и очень правдоподобно, учитывая прочие факторы. Так что, как видите, даже авторитетный и уважаемый автор не гнушался в своих работах говорить о вещах, не до конца установленным.
 Кроме того, не является тайной, что СССР имел сношения с Германией через третьи страны. Сводим воедино три фактора:
 - показания свидетелей (которые не опровергнуты никем)
 - наличие сношений с Германией
 - то, что переговоры являются абсолютно логичным фактом
 Я прихожу к выводу, что переговоры, скорее всего были.

Цитата: Юрген от 25.10.2017 05:44:37Разве Гудериан служил в кавалерии? Разве Жуков командир танковых войск?

Гейнц Гудериан во время Первой мировой войны... в 1912/1913 годах прошел подготовку по программе офицера телеграфной связи и руководил на Западном фронте работой отдела связи... кавалерийской дивизии

Впервые в практике применения войск РККА, в боях на Халхин-Голе Жуковым широко использовались танковые, мотоброневые и авиационные подразделения для решения задач активной обороны, быстрого окружения и уничтожения противника.

Цитата: Русский из РБ от 25.10.2017 13:52:09Т.е. Вы считаете, что водитель кобылы с опытом вождения кобылы в 10 лет лучше, чем выпускник автошколы умеет управлять машиной, ее обслуживать, ремонтировать и так далее?
 Вы серьезно?

Хватит демагогии. Опыт здесь специфический - боевой. В ходе настоящей войны. 

Цитата: TAU от 28.10.2017 00:25:25Гейнц Гудериан во время Первой мировой войны... в 1912/1913 годах прошел подготовку по программе офицера телеграфной связи и руководил на Западном фронте работой отдела связи... кавалерийской дивизии

Впервые в практике применения войск РККА, в боях на Халхин-Голе Жуковым широко использовались танковые, мотоброневые и авиационные подразделения для решения задач активной обороны, быстрого окружения и уничтожения противника.

1) Цитируйте вики до конца:
"С 4 октября 1914 года — начальник 14-й тяжёлой радиостанции 4-й армии.
С 17 мая 1915 года по 27 января 1916 года — вспомогательный офицер в шифровальной службе командования 4-й армии. 27 января 1916 года переведён в шифровальную службу командования 5-й армии. С 18 июля 1916 года — офицер связи в штабе 4-й армии. 8 ноября 1916 года награждён Железным крестом 1-го класса.
С 3 апреля 1917 года — начальник интендантского отдела (Ib) штаба 4-й пехотной дивизии. С 27 апреля 1917 года — интендантский офицер штаба 1-й армии. С мая 1917 года — начальник интендантского отдела штаба 52-й резервной дивизии. С июня 1917 года — квартирмейстер штаба Гвардейского корпуса, с июля 1917 года — начальник разведки (Ic) штаба Х резервного корпуса. 11 августа 1917 года переведён в штаб 4-й пехотной дивизии.
В сентябре — октябре 1917 года — командир 2-го батальона 14-го пехотного полка. С 24 октября 1917 года по 27 февраля 1918 года — начальник оперативного отдела штаба армейской группы «С». 27 февраля 1918 года переведён в Генштаб. С 23 мая 1918 года — квартирмейстер штаба XXXVIII резервного корпуса. С 20 сентября по 8 ноября 1918 года — начальник оперативного отдела штаба представителя германского командования на оккупированных итальянских территориях."
2 (два) месяца из 4 лет войны он служил у кавалеристов. Начальником радиостанции. То есть, боевого опыта как кавалерист он не мог  получить даже теоретически, его дело было морзянку бить.
2) Не катит. Так можно любого командарма в танковые командиры записать, потому что в ходе войны общевойсковой армии часто придавали танковый или механизированный корпус для развития успеха.

Цитата: TAU от 28.10.2017 00:26:45Хватит демагогии. Опыт здесь специфический - боевой. В ходе настоящей войны.

 Ну ок, тогда ставьте командовать механизированными частями мушкетеров вместо выпускников специальных заведений. Или уланов. А что, у них тоже опыт боевой есть!

Цитата: Ilya Kaiten от 28.10.2017 04:12:16И где вчерашний кавалерист был всё это время? В анабиозе? И всё происходящее в армии - перевооружение, переформирование, изменения в наставлениях и уставах его минули? Так и пришел к своему танку с седлом и пикой?...
А уволенные в 20е — 30е как раз (емнип) мобилизовывались на общих основаниях.

 Да где угодно. Вы просто не в курсе событий, что как раз в 30-е годы произошла резкая смена "сути" РККА - от полуграмотной армии она стремительно пошла к армии механизированной. У армии РИ изначально не было опыта действий механизированных войск (и не надо мне бубнить про 500 броневиков - это ни о чем на фоне тысяч французских танков), не было опыта ведения современной войны. Армия РИ в 20 веке слила что русско-японскую войну, что ПМВ - причем воюя против не самых сильных противников. Это факт.

 Соответственно учить офицеры РИ ничему не могли - разве что учить, как проигрывать войны. Или Вы всерьез считает, что тот, кто слил все драки, научит Вас, как драться и побеждать сильных противников?

 И да, в отчетах РККА 1941 ... 1942 годов красной нитью идут укоры о том, что войска воюют по устаревшим принципам, например, не применяют перебежки, переползания, двигаются по полю цепью и так далее - т.е. воюют так, как воевали в ПМВ. А это значит, что засилье б/у офицеров с их как бы "опытом" сыграло резко негативную роль в войне. Пока не внедрили новую тактику и новое мышление командиров - отдачи не было.

Цитата: Русский из РБ от 27.10.2017 15:33:49Придется разжевать: командир может иметь хоть километры опыта командования кавалерией или пехотой, но он понятия не будет иметь о том, как командовать танковыми частями, как эксплуатировать и обслуживать танки и так далее - и для танковой части полезнее иметь вчерашнего выпускника танкового училища, который хоть теоретически будет знать, что и как делается, чем иметь опытного, но вместе совершенно незнающего матчасть командира с 20-летним опытом.

Клейст - генерал от кавалерии (1936 г.), командующий 1-й ТГ Вермахта.
Гот - генерал от инфантерии (1938 г.), командующий 3-й ТГ Вермахта
Вейхс - генерал от кавалерии (1936 г.), в 1935 г. командовал танковой дивизией
Штумме - генерал от кавалерии (1940 г.), с 1939 по 1940 командовал 7-й ТД Вермахта (кстати, сменил его на должности Роммель), с 1942 г. - командующий танковой армией Африка (тут уже он сменил Роммеля).
Гёпнер - генерал от кавалерии (1939 г.), командующий 4-й ТГ Вермахта.
Про Гудериана - уже писали.
Так, коротенько, по верхам.

Цитата: Стас1973 от 28.10.2017 12:37:12Клейст - генерал от кавалерии (1936 г.), командующий 1-й ТГ Вермахта.
Гот - генерал от инфантерии (1938 г.), командующий 3-й ТГ Вермахта
Вейхс - генерал от кавалерии (1936 г.), в 1935 г. командовал танковой дивизией
Штумме - генерал от кавалерии (1940 г.), с 1939 по 1940 командовал 7-й ТД Вермахта (кстати, сменил его на должности Роммель), с 1942 г. - командующий танковой армией Африка (тут уже он сменил Роммеля).
Гёпнер - генерал от кавалерии (1939 г.), командующий 4-й ТГ Вермахта.
Про Гудериана - уже писали.
Так, коротенько, по верхам.

 Это лишь звания и не более того.  А так, раз все так просто, то не сообщите ли мне, почему водить легковушки не может работать водителем автобуса. У него ведь и опыта дофига, и проехал он 100500 километров. Взяли и посадили автолюбителя с 20-летнем стажем вождения за руль автобуса. Почему не сажают сразу на новое место, почему его переучивают месяцами?

Цитата: Ilya Kaiten от 28.10.2017 12:36:56Я не знаю на кого Вы учились и кем работаете, но специалист застывший в своих профильных знаниях на уровне выпуска из учебного заведения - имбецил.
Соответственно мне не понятно почему Вы поголовно обвиняете целый социальный слой в неспосбности к обучению…
Офицер, находящийся на действительной службе, совершенствуется в соответствии с текущим состоянием ВС.

 Речь не о том, что офицер не совершенствуется. Речь о том, что знания и опыт, полученные офицерами и РИ, имели нулевую ценность в новых реалиях.

Цитата: Ilya Kaiten от 28.10.2017 12:36:56Кхм и как это помогло сидевшим в бункерах на линии Мажино?

 Между ПМВ и линией Мажино - 20 лет прошло. Для сведения.

Цитата: Ilya Kaiten от 28.10.2017 12:36:56За одного битого двух не битых дают, ага...

 Ни о чем.

Цитата: Ilya Kaiten от 28.10.2017 12:36:56Вы сами себе противоречите, применяя двойные стандарты. В одном месте Вы утверждаете, что мизерное кол-во царских офицеров на фоне общей численности офицерского корпуса РККА не могло оказать существенного (положительного) влияния, а здесь обвиняете их же в системном провале.

 Каждая армия готовится к прошлой войне, соответственно, цепляние за устаревшие методы имело негативные последствия. Я лишь привел пример и боюсь представить, что было бы с РККА, имей она значимое количество бывших "ваших благородий".

Цитата: Ilya Kaiten от 28.10.2017 12:36:56Проблема в недоведении новых веяний, тактических наработок, приемов в военном деле до подразделений в армии и ВВС носила системный характер чуть ли не до конца войны. Доходило до того, что соседние полки могли воевать по разным наставлениям. В тех же ВВС бывших царских офицеров практически не было, что не мешало отдельным истребительным полкам использовать тактику троек и четвёрок и во второй половине 44-го (ещё до войны пара была признана наиболее боеспособной единицей).

Т.е. окончательно сломав в 20-30ые годы старую систему, к лету 41-го новую до конца отладить не смогли \ не успели, а в условиях войны делать это было ещё сложнее.
У немцев, избежавших "перегибов на местах" было на это время и офицерский состав рейхсвера, обеспечивший приемственность традиций, опыта, внедрения и обучения.

 Хватит бубнить про традиции и их преемственность. У немцев БЫЛ опыт ведения тех же штурмовых действий пехоты, у РККА его банально не было. У Вермахта была мощная тыловая база и экономика. И, наконец, у Вермахта уже был опыт, в том числе неудачный, войны с технически сильным противником. И при этом Вермахт точно также наломал дров столько, что можно за голову схватиться, и безграмотных офицеров при всем при этом у них было - хоть пруд пруди. И точно также они в ходе войны меняли тактические приемы, меняли структуру войск, в общем, вертелись, как могли.

Цитата: Ilya Kaiten от 28.10.2017 12:36:56
P.S.
Знаете, с тем же успехом костность тактики РККА можно было бы попытаться объяснить засильем полуграмотных бойцов/офицеров "пролетарского происхождения", чей мозг де с измальства не был тренирован обучению мудрёным наукам школьной скамьёй. Это столь же спорное и столь же "попахивающее" (в том числе примитивизмом) утверждение.
Проблема именно в отсутствии/неработоспособности системы использования и передачи опыта. Именно поэтому многие правильные выводы сделанные под Халхин-Голом, в Испании, Финляндии не были своевременно и массово доведены и осмысленны на местах. Многое ведь было понято до начала войны. Даже ситуация с острейшей нехваткой грузовиков и тягачей, выявленная в ходе зимней (бело-финской) войны была купирована. А вот тактику, наставления обновлённые уставы передать и внедрить в масштабах армии не смогли.

 Вам бы в вопросе разобраться... Проблема грузовиков упиралась не в некую косность и тупость - она упиралась в возможности промышленности, которые были не резиновыми. 
 А про полуграмотность.. У Свирина в его работах содержится цитата фронтовика, который как раз очень высоко оценивал молодых офицеров, которые приходили из учебки в 1944 году - они и карты знали, и тактике обучены были, и в технике разбирались.
 Так что хватит уже ныть про преемственность - эта преемственность была прямо вредная для условий РККА. 
Ну не может научить человек, всю жизнь работающий на ручном станке, работе на современном обрабатывающем центре, хоть у него опыта 50 лет. 
 Не сможет летчик с опытом командования 20 лет стать командиром танковой части - вроде и опыта навалом, а знаний в данной области ноль.
 Вроде все настолько элементарно - а приходится разжевывать.

Цитата: Русский из РБ от 28.10.2017 13:22:06Это лишь звания и не более того.  А так, раз все так просто, то не сообщите ли мне, почему водить легковушки не может работать водителем автобуса. У него ведь и опыта дофига, и проехал он 100500 километров. Взяли и посадили автолюбителя с 20-летнем стажем вождения за руль автобуса. Почему не сажают сразу на новое место, почему его переучивают месяцами?

Это не лишь звания, а опровержение вашего тезиса. 
Никто из приведенных мною генералов Вермахта ни минуты не учился на танкиста. В танковые войска пришли из кавалерии (например, Штумме, с 1931 г. по 1938 г. - командир кавалерийского полка), из пехоты, артиллерии, связи, откуда угодно и ни чего, как-то справлялись.
Ровно так же, как и у нас.

Цитата: Стас1973 от 28.10.2017 14:07:40Это не лишь звания, а опровержение вашего тезиса. 
Никто из приведенных мною генералов Вермахта ни минуты не учился на танкиста. В танковые войска пришли из кавалерии (например, Штумме, с 1931 г. по 1938 г. - командир кавалерийского полка), из пехоты, артиллерии, связи, откуда угодно и ни чего, как-то справлялись.
Ровно так же, как и у нас.

 Да? Ну тогда давайте, сообщите мне, сколько именно имеется кавалерии в составе, скажем, 1-я кавалерийской дивизии США. 
 Вам ведь важно, что было звание "генерал от кавалерии" или слова про кавалерию, я правильно понял?

Цитата: vaa от 28.10.2017 13:55:18Почему люди полагают, что если поставить руководить автопарком директора столовой (даже с опытом работы) будет беда, а если танковым полком командира-кавалериста - то все нормально, ибо опыт рулит?

 Потому, что люди не знают, что 90% событий на войне - это не героические атаки, а рутинные переползания с места на место, ремонт, обслуживание, поиск пожрат и так далее.
 Соответственно, люди полагают, что опытный кавалерист или пехотинец знает, каким топливом надо заправлять машины, как их ремонтировать, как организовать движение машин, какие у них требования по ТО и множество вещей, которые кавалеристы или пехотинцы вот просто обязаны знать в силу некоего своего опыта.
 А то, что военные бьются над унификацией, потому, что танкист, имеющий 100500 лет опыта в эксплуатации Т-64, встретит серьезные проблемы в эксплуатации Т-80 и что ему надо месяцы, чтобы хотя бы просто разобраться, как у Т-80 что делается, это так, военным просто делать нечего.

Цитата: Русский из РБ от 28.10.2017 15:11:59Да? Ну тогда давайте, сообщите мне, сколько именно имеется кавалерии в составе, скажем, 1-я кавалерийской дивизии США. 
 Вам ведь важно, что было звание "генерал от кавалерии" или слова про кавалерию, я правильно понял?

На обсуждаемый период приставка рода войск имело прямое отношение к роду войск.
Из природной вежливости, я просвещу вас о 1-й кавалерийской дивизии США.
Сформирована в 1921 г., как чисто кавалерийское соединение, каковым и было до 1943 г. С 1943 г. до 1965 г. являлась пехотным соединением, при сохранении наименования. Формально прекратила свое существование в 1965 г., когда ее наименование и символику передали 11-й ВДД. При этом новая 1-я КД получила приставку - аэромобильная. Танковой она стала в 1975 г. При этом в ней до сих есть подразделение - Horse Cavalry Detachment, численность не знаю.
И таки по состоянию на 1940 в ВС США имелось 13 кавалерийских дивизий. 

Цитата: Стас1973 от 28.10.2017 16:10:55На обсуждаемый период приставка рода войск имело прямое отношение к роду войск.
Из природной вежливости, я просвещу вас о 1-й кавалерийской дивизии США.
Сформирована в 1921 г., как чисто кавалерийское соединение, каковым и было до 1943 г. С 1943 г. до 1965 г. являлась пехотным соединением, при сохранении наименования. Формально прекратила свое существование в 1965 г., когда ее наименование и символику передали 11-й ВДД. При этом новая 1-я КД получила приставку - аэромобильная. Танковой она стала в 1975 г. При этом в ней до сих есть подразделение - Horse Cavalry Detachment, численность не знаю.
И таки по состоянию на 1940 в ВС США имелось 13 кавалерийских дивизий.

 Т.е. важно не название, а суть. Кстати говоря, название "кавалерийская" не мешает ей быть танковой. И да, ремарка: в 30-х годах кавалерия уже была ездящей пехотой, т.е. была предшественником мотопехоты. Забеги в стиле косого зерг-раша с развертыванием эскадронов уступами влево стали откровенно экзотикой.
 Так что по факту перечисленные персонажи были не кавалеристами, а командирами мобильных стрелковых частей, посаженых на лошадей для повышения мобильности.

Цитата: Русский из РБ от 28.10.2017 17:18:32Т.е. важно не название, а суть. Кстати говоря, название "кавалерийская" не мешает ей быть танковой. И да, ремарка: в 30-х годах кавалерия уже была ездящей пехотой, т.е. была предшественником мотопехоты. Забеги в стиле косого зерг-раша с развертыванием эскадронов уступами влево стали откровенно экзотикой.
 Так что по факту перечисленные персонажи были не кавалеристами, а командирами мобильных стрелковых частей, посаженых на лошадей для повышения мобильности.

Тогда не понятно, к чему вот это ваше сообщение

Цитата: Русский из РБ от 27.10.2017 15:33:49командир может иметь хоть километры опыта командования кавалерией или пехотой, но он понятия не будет иметь о том, как командовать танковыми частями, как эксплуатировать и обслуживать танки и так далее - и для танковой части полезнее иметь вчерашнего выпускника танкового училища, который хоть теоретически будет знать, что и как делается, чем иметь опытного, но вместе совершенно незнающего матчасть командира с 20-летним опытом.

Цитата: Русский из РБ от 28.10.2017 17:18:32Так что по факту перечисленные персонажи были не кавалеристами, а командирами мобильных стрелковых частей, посаженых на лошадей для повышения мобильности.

Это немного из другого периода. На практике оказалось, что кавалерия и в середине 20-го века отлично работает в своём классическом виде. Не лавой с пиками на перевес под пулемёты, конечно, а по тылам, на коммуникациях, при охватах с использованием складок местности, при преследовании беспорядочно отступающего противника и т.п. Кавалерийские части таки дошли до Берлина и далеко не всегда их применение описывалось "спешиваемся перед своей первой линией, лошадей в стойла, а сами в окопы в роли пехоты". Шашками тоже не мало немцев порубили.

Возвращаясь к теме: камрад, мне кажется, что Вы уже довольно давно спорите тупо из принципа. Во все времена, во всех армиях ветераны особо ценились. Термин "необстреленное подразделение" тоже не на пустом месте возник. Это касается и рядового состава, и офицеров в особенности. Актуальность знаний обеспечивается, самоподготовкой, системой подготовки офицеров на местах и курсах при профильных учебных заведениях. Если это не так, то это проблема не офицера (в большинстве случаев), а системы, которая данную подготовку не обеспечила и при этом ставит неподготовенного офицера на должность.

Мне это кажется очевидным. Вы это видеть отказываетесь в принципе, зацепившись за слова обросшие стереотипами "кавалерист", "царский офицер", "ветеран ПМВ".