История Великой Отечественной войны.

Цитата: Русский из РБ от 19.10.2017 11:00:57Очень много эмоций и очень мало конкретики. На деле ВПР СССР летом 1941 года пыталось найти возможности заключить мир с Германией и делало предложения по территориальным и иным уступкам.

Скрытый текст

 Вы никак не хотите понять, что есть желания - и есть возможности. Возможностей у Ленина и Ко продолжать войну с Германией - не было вообще. То, что Вы не хотите про это знать - Ваша и только Ваша проблема. Русские солдаты не защищали Родину в 1918 году, они разбегались во все стороны. Возможности воевать просто не было. Как только изменилась ситуация, Ленин и Ко сразу послали Германию лесом и отменили мир.
 И, наконец, в истории Московского государства также полно случаев уступок, причем серьезных, своих территорий и так далее. Давайте, обвините, скажем, Ордин-Нащекина в том, что он не патриот и шпион шведов.

Цитата: женяиванов от 19.10.2017 11:11:57А можно пруфы на  желание Сталина стать предателем  сдать фашистам территории СССР для сохранения власти летом 1941 года?

ЦитатаВ Совет Министров Союза ССР
Докладываю о следующем известном мне факте.
Через несколько дней после вероломного нападения фашистской Германии на СССР, примерно числа 25–27 июня 1941 года, я был вызван в служебный кабинет бывшего тогда Народного комиссара Внутренних дел СССР Берии.
Берия сказал мне, что есть решение Советского правительства, согласно которому необходимо неофициальным путем выяснить, на каких условиях Германия согласится прекратить войну против СССР и приостановит наступление немецко-фашистских войск. Берия объяснил мне, что это решение Советского правительства имеет целью создать условия, позволяющие Советскому правительству сманеврировать и выиграть время для собирания сил. В этой связи Берия приказал мне встретиться с болгарским послом в СССР Стаменовым, который, по сведениям НКВД СССР, имел связи с немцами и был им хорошо известен.

Берия приказал мне поставить в беседе со Стаменовым четыре вопроса. Вопросы эти Берия перечислял, глядя в свою записную книжку, и они сводились к следующему:
1. Почему Германия, нарушив пакт о ненападении, начала войну против СССР.
2. Что Германию устроило бы, на каких условиях Германия согласна прекратить войну, что нужно для прекращения войны.
3. Устроит ли немцев передача Германии таких советских земель, как Прибалтика, Украина, Белоруссия, Буковина, Карельский перешеек.
4. Если нет, то на какие территории Германия дополнительно претендует.
Берия приказал мне, чтобы разговор со Стаменовым я вел не от имени Советского правительства, а поставил эти вопросы в процессе беседы на тему о создавшейся военной и политической обстановке и выяснил также мнение Стаменова по существу этих четырех вопросов… Берия… строжайше предупредил меня, что об этом поручении Советского правительства я нигде, никому и никогда не должен говорить, иначе я и моя семья будут уничтожены

ЦитатаВ ходе переговоров в Мценске 20—27 февраля 1942 года с представителем германского командованиягерманское командование не сочло возможным удовлетворить наши требования. Нашей стороне было предложено оставить границы до конца 1942 года по линии фронта как есть, прекратив боевые действия.
Правительство СССР должно незамедлительно покончить с еврейством. Германское командование не исключает, что мы можем создать единый фронт против Англии и США.
Германское командование в знак таких перемен готово будет поменять цвет свастики на государственном знамени с черного на красный.
Таким образом, в результате переговоров следует отметить полное расхождение взглядов и позиций

Цитата: женяиванов от 19.10.2017 11:11:57А можно пруфы на  желание Сталина стать предателем  сдать фашистам территории СССР для сохранения власти летом 1941 года?

Цитата: женяиванов от 19.10.2017 11:35:18Вынужден повторить свой вопрос, поскольку Вы видимо его не поняли

ЦитатаВ свое время мы с Генеральным прокурором тов. Руденко при разборе дела Берии установили, как он показал… что еще в 1941 году Сталин, Берия и Молотов в кабинете обсуждали вопрос о капитуляции Советского Союза перед фашистской Германией – они договаривались отдать Гитлеру Советскую Прибалтику, Молдавию и часть территории других республик. Причем они пытались связаться с Гитлером через болгарского посла. Ведь этого не делал ни один русский царь. Характерно, что болгарский посол оказался выше этих руководителей, заявив им, что никогда Гитлер не победит русских, пусть Сталин об этом не беспокоится

… Не сразу, но Москаленко разговорился… Во время этой встречи с болгарским послом, вспоминал маршал показания Берии, Сталин все время молчал. Говорил один Молотов. Он просил посла связаться с Берлином. Свое предложение Гитлеру о прекращении военных действий и крупных территориальных уступках (Прибалтика, Молдавия, значительная часть Украины, Белоруссии) Молотов, со слов Берии, назвал «возможным вторым Брестским договором». У Ленина хватило тогда смелости пойти на такой шаг, мы намерены сделать такой же сегодня. Посол отказался быть посредником в этом сомнительном деле, сказав, что «если вы отступите хоть до Урала, то все равно победите». К слову сказать, болгарский посол Иван Стаменов, по имеющимся у меня свидетельствам, был тайным советским агентом…

– Трудно сказать и категорично утверждать, что все так и было, – задумчиво говорил Москаленко. – Но ясно одно, что Сталин в те дни конца июня – начала июля находился в отчаянном положении, метался, не знал, что предпринять. Едва ли был смысл выдумывать все это Берии, тем более что бывший болгарский посол в недавнем разговоре с нами подтвердил этот факт…

Цитата: женяиванов от 19.10.2017 11:58:16Синеньким смешно от Вас слышать ( Ваша же ссылка) Сталин хуже ЛЮБОГО русского царя.
 А выделенное красненьким -  это 100% официальный документ с сертификатами, как Вы любите.
Вы антиСталинисты такие забавные - "я не знаю как было, но Сталин точно тиран", смешно

Цитата: женяиванов от 19.10.2017 11:48:42Чтоб долго в них не копаться, может подскажите на какой конкретно странице написано то, на что Вы отвечаете, а именно

Цитата: женяиванов от 19.10.2017 12:38:07Лишний раз доказывает, что лично Вы эту книгу не читали, поскольку в противном случае Вам не составило бы труда указать конкретную страницу.

Цитата: женяиванов от 19.10.2017 12:32:56Странная логика. Вот есть куча свидетельских показаний, что Ленин приехал в поезде через Германию под присмотром немцев. Но для Вас это неприемлимо, потому что это же Ленин и Вы в это не верите!
А вот есть другие свидетельские показания, что Сталин хотел сдать фашистам территории СССР и Вы в это верите безоговорочно, потому что это какой-то там Сталин. Какой дебил может Вас считать сталинистом и ватником, не смешите меня и не выдумывайте небылиц!  Вы привели в качестве доказательства намерения Сталина сдать кусок СССР фашистом текст, где содержались такие слова
они договаривались отдать Гитлеру Советскую Прибалтику, Молдавию и часть территории других республик. Причем они пытались связаться с Гитлером через болгарского посла. Ведь этого не делал ни один русский царь.
Даже в тексте , на который Вы ссылаетесь сомневаются в достоверности этих показаний
– Трудно сказать и категорично утверждать, что все так и было,
Но Вы не сомневаетесь в попытках Сталина отдать фашистам территории, Вас же считаю меня конченным сталинистом и ватником.
Ну-ну

Цитата: женяиванов от 19.10.2017 12:53:14Про что я и говорил

и так по любому заданному мною вопросу
" Скучно ....." (с.)

Цитата: женяиванов от 19.10.2017 13:07:01Понимаете, Ваше выражение   факт переговоров между СССР и Германией. подразумевает безоговорочное доверие данному ФАКТУ, это же элементарно. Должен Вас разочаровать, переговоры Берии через других лиц с болгарским послом не являются фактом переговоров между СССР и Германией, как и служение Власова  фашистам, не является фактом служения РККА фашистам. Я понимаю, что очень большое количество людей хочет хоть как-то очернить Сталина из-за того, что он уничтожил интернационально - глобалистский проект, который уже праздновал свою победу, но не так же тупо это делать, это уже неуважение к своим кураторам.

Цитата: Маликар от 19.10.2017 19:17:21В целом с Вами согласен.Добавлю следующее: примерно на первой тысяче Т-34 стояла пушка . длинной 30,5 калибра, в то время как  немецкий Т-4 имел  42 калиберную пушку. А сколько Т-34 было на вооружении РККА по состоянию на 22.06.41 г.?  1225 штук.

Цитата: Маликар от 19.10.2017 19:17:21И ещё важно знать: поскольку качественное стекло для триплексов варить не научились-использовали полированные стальные призмы.
.
 Оптика прицелов была мутная. Всё это в совокупности делало танковые экипажи более "слепыми" по сравнению с экипажами нем. танков.

Цитата: Маликар от 19.10.2017 19:17:21И( на мой взгляд) самое главное: слабая подготовка явилась следствием уничтожения большевическим режимом в предвоенные годы старых , времён РИ , инженерных кадров, уничтожением офицеров бывшей РИА.

Цитата: Маликар от 19.10.2017 19:17:21Всего, по разным подсчётам, в РККА перед войной служило от350 до 600 бывших офицеров Российской императорской армии.А в ходе  операции  "Весна"(1930-1932гг.) Ягода и его подручные "вычистили " из рядов армии и флота  более трёх тысяч бывших офицеров РИА.  Была прервана преемственность в подготовке военных кадров.

Цитата: Русский из РБ от 19.10.2017 19:44:39Блин... Панцер-4 получил такую пушку только в 1942 году. До этого он бегал с "окурком". Нежели так сложно глянуть хотя бы хронику и ВВикипедию?


 Этот вопрос встал после эвакуации заводов, особенно в 1942 году 



 Толка от офицеров армии РИ было ровно ноль. Армия РИ на фоне прочих армий времен ПМВ была убогой и безнадежно отставшей. Толка от офицеров было ровно ноль.


 В РККА перед войной имелось порядка 500 000 офицеров. 600 офицеров на их фоне - это ни о чем вообще. Кроме того, доля офицеров, имеющих высшее либо специальное образование, в разгар репрессий быстро росла.
 Так что Ваш пост вообще ни о чем. Опять унылые мифы 30-летней давности

Цитата: Дядя Саша от 19.10.2017 23:17:39Не хотел я ввязываться в эту беседу, но вы меня таки спровоцировали).
Говоря о никчемности офицеров РИ, надо не забывать, что именно эти офицеры и создали Красную Армию.
Далее, если вы почитаете доклады Щаденко (это был такой псих, перед войной - зам.наркома обороны) о провале подготовки командных кадров для РККА,
и убедитесь в правильности его оценок, почитав Акт о приеме наркомата обороны Тимошенко от Ворошилова,
 - тогда вы должны понять, что профессиональные военные, имеющие настоящее, а не рабоче-крестьянское образование, были на вес золота.
Если им не доверяли командные должности по политическим причинам (а они могли занимать должности от командира полка и выше), то можно было их использовать на преподавательской работе. Перед войной РККА резко наращивала численность, увеличивалась емкость училищ и создавались новые - требовалось много преподавателей.

Цитата: женяиванов от 19.10.2017 19:55:01Ну да, видимо из-за того, что Армия РИ на фоне прочих армий времен ПМВ была убогой её войска громили турок на Кавказе, войдя в Иран, именно поэтому французы попросили прислать им русский экспедиционный корпус ? Вы не могли бы обсирать армиюИзраиля, а русских солдат и офицеров отдавших жизнь за Родину в ПМВ своим помелом не трогать?

Цитата: siner от 19.10.2017 22:05:47Если отталкиваться от элементарной логики то: доказательством любого факта будет документ и то, только после проведенной экспертизы, для установления подлинности документа (в случае, если есть сомнения в его подлинности). Без документов, это только слухи, причем бездоказательные слухи, ни чем не подтвержденные слухи. Агентство "ОБС" короче.
Оговаривать предыдущее начальство (руководство) ради личной выгоды существует наверное с сотворения мира... А посему, верить воспоминаниям, кого бы то ни было, без подтверждающих документов по меньшей мере грешно, ну или глупо...
А вот верить или не верить слухам это личное дело каждого человека и будет зависеть только от личностных качеств человека. Один легко и не принужденно верит (причем сразу) в любые глупости, нелепости, ужасы, зверства,изуверства или измены и трусости. А другой не верит...
Вот возьмем к примеру вас. На других ветках вам необходимы доказательства и факты и проведенные экспертизы для того чтобы вы; нет, не изменили свою точку зрения, а просто подумали и посмотрели на ситуацию с другой стороны. А в данном случае (в данной полемике) вам для веры (для разобраться - провести исследования) хватает всего лишь слухов. При чем ни чем не подтвержденных слухов. В других вопросах истории, без фактов и экспертиз (а они вроде бы есть, но вы им не верите), вы разбираться или проводить исследования не желаете. Почему так?
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Вот это ваша цитата:
Я четко написал - вопрос требует дополнительного исследования. Вы же приписываете мне слова про безоговорочное доверие.
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Я очень хорошо помню конец 80 годов. Когда, как из "рога изобилия", сыпались, разоблачения "многочисленных" преступлений Сталина и Берии. Они чуть ли не младенцев по утрам ели, а перед сном кровью девственниц питались. И самое интересное; чем более нелепый и страшный был слух или "факт", (а он практически всегда преподносился со словами надо посмотреть и поискать в архивах), тем охотнее в него верили... Но так было в конце 80 -х.. А сейчас времена другие...

Цитата: женяиванов от 20.10.2017 11:46:23Реалии жизни таковы, что один опытный боевой офицер прошедший несколько конфликтов стоит десятка  полтора молодых офицеров. Тупость Вашего поста состоит в том, что Вы считаете, что офицер ( на примере сегодняшних реалий) прошедший Афган, Карабах, Чечню и Грузию абсолютно не нужен в Сирии, потому что там уже другая техника. Это говорит только о том, что Вы даже просто в армии не служили  и рассуждаете о войне на основе художественных фильмов.

Цитата: женяиванов от 20.10.2017 13:19:54У нас с Вами разное мировоззрение. вы считаете количество, а я качество. Расскажу Вам одну историю, правда Вы её не поймёте, но Вы не один читаете форум.  Во время первой Чеченской в одной части стояло два одинаковых полка, единственное их отличие заключалось в том, что в одном из них процентов 70 офицерского состава прошли горячие точки, а в другом таких практически не было, в первом была дедовщина  ( так считалось, почему-то) а во-втором уставщина. Поехали оба этих полка в командировку в Чечню. Из первого не вернулось 2 и человек 5 инвалидами, а во втором - в разы больше. А был ещё на полигоне отряд спецназа, причём настоящего спецназа, один из них мог таких как я десятками валить. Так командование решило послать их на штурм Бамута через открытое поле ( спецназ, у которого совсем другая специализация отправить в качестве пехоты через поле) Почти весь отряд в этом поле и остался,парни с честью выполнили свой долг и тупой приказ командования.
А в 1941 году была аналогичная ситуация - боевых офицеров по пальцам пересчитать, но у них и потери в разы меньше, а молодых необстрелянных дофига, а толку с них ноль.  а вот когда они на своих и чужих ошибках ценою в жизнь научились воевать и командовать, вот тогда фашистам хребет и переломили.
Но. лично Вы, можете и дальше читать умные книжки с красивыми картинками и рассуждать. кто сколько в кого патронов выстрелил и у кого офицеров было больше, тот и побеждал. Ваш уровень, после пощения Вами здесь мультфильмов давно всем понятен.

Цитата: женяиванов от 20.10.2017 13:44:40Главное, что красные знали.  потери 1941 года с миллионами пленных и убитых, с котлами, с предательством командиров РККА перешедших к фашистам, не дадут соврать

Цитата: женяиванов от 20.10.2017 13:44:40 И да, что там будет с подтверждением цифрами про "потери у белых офицеров в разы меньше"?
А почему Вы про это у меня спрашиваете? Это вообще-то голоса в Вашей голове нашептали Вам эту фразу, значит Вам на неё и отвечать. Я то тут причём?

Цитата: женяиванов от 20.10.2017 13:19:54А в 1941 году была аналогичная ситуация - боевых офицеров по пальцам пересчитать, но у них и потери в разы меньше, а молодых необстрелянных дофига, а толку с них ноль.  а вот когда они на своих и чужих ошибках ценою в жизнь научились воевать и командовать, вот тогда фашистам хребет и переломили.

Цитата: Русский из РБ от 20.10.2017 13:34:24Вы считаете не качество, а свои идиотизмы. Ваши сказки меня волнуют чуть менее, чем нисколько. Достаточно будет того, чтобы я указал, что местный фантазер не называет ни одного конкретного номера части, о которых он так яростно повествует - т.е. врет.
 Теперь по теме Великой Отечественной войны.

Скрытый текст

 Белые офицеры не знали о тактике действия механизированных войск, не знали о том, как технику обслуживать и так далее. Соответственно в условиях Великой Отечественной толка от них не было вообще. Если Вы это не знаете - не моя проблема. Если Вы не знаете о резких изменениях, произошедших в тактике и стратегии как раз в 30-е годы, то мне разговаривать не о чем.
 И да, что там будет с подтверждением цифрами про "потери у белых офицеров в разы меньше"? Глазки в пол и пальчик в стенку? Какие конкретно должности и посты занимали эти самые прославленные офицеры? Кем командовали? Где конкретика?
 Ее не будет.