Ордынская империя - как это было

Цитата: Свой от 09.06.2016 18:40:38Давай!
Итак, исходя из сегодняшних данных мы можем предположить, что в Орде в качестве главной исповедовали одну из четырех религий:
1) Православие
2) Шаманизм
3) Буддизм
4) Ислам
В пользу православия говорит
-- наличие крупнейшей и авторитетнейшей епархии
-- обилие дарующих православию привилегии ярлыков
-- зафиксированные в истории православные представители ордынской элиты в эпоху правления Узбека.
В пользу других религий хоть какие-нибудь данные есть?

Яса Чингисхана, из дошедшего
 уважать все религии и не отдавать предпочтение ни одной.
духовные лица всех религий, врачи и ученые освобождались от призыва и налогов.

Собственно говоря это из школьной программы, а при общении с кочевыми народами, это как закон из древности, хотя и искажённый буддизмом и исламом..

Цитата: AndreyK-AV от 09.06.2016 20:06:39Яса Чингисхана, из дошедшего
 уважать все религии и не отдавать предпочтение ни одной.
духовные лица всех религий, врачи и ученые освобождались от призыва и налогов.

Собственно говоря это из школьной программы, а при общении с кочевыми народами, это как закон из древности, хотя и искажённый буддизмом и исламом..

Цитата: ЦитатаТогда Чингисхан прибегнул к суду Неба и меча своего; три ночи молился на горе и торжественно объявил, что Бог в сновидении обещал ему победу устами Епископа Христианского, живщего в земле Игуров. Сие обстоятельство, вымышленное для ободрения суеверных, было весьма счастливо для Христиан: ибо они с того времени пользовались особенным благоволением Хана Могольского.
Карамзин, глава 8

.

Я понимаю, Андрей, старикашку Карамзина, отца русской истории, в школьной программе нонеча ужо не вспоминают. Слишком сложен.   
Куда катится современное образование? Кроме википении и старого учебника начальной школы никто ничего не то что не знает -- но и знать не хочет, и этим гордится. 

Цитата: Свой от 09.06.2016 20:29:40.

Я понимаю, Андрей, старикашку Карамзина, отца русской истории, в школьной программе нонеча ужо не вспоминают. Слишком сложен.   
Куда катится современное образование? Кроме википении и старого учебника начальной школы никто ничего не то что не знает -- но и знать не хочет, и этим гордится. 

Занятно, и чем это противоречит ясе Чингизхана!

Цитата: Свой от 09.06.2016 18:40:38Давай!
...

В пользу православия говорит
-- наличие крупнейшей и авторитетнейшей епархии
-- обилие дарующих православию привилегии ярлыков
-- зафиксированные в истории православные представители ордынской элиты в эпоху правления Узбека.
В пользу других религий хоть какие-нибудь данные есть?

Есть предложение. 
Исходя из личного опыта общения в этом разделе с неким человеческим экземпляром, выступающим под кличкой Свой, предлагаю:
1. Дать вышеозначенному ченедоземпру трое суток для того, чтобы он привёл убедительные доказательства  вышеизложенных соображений. Ежели по истечении указанного срока он этого не сделает - отправить в профилактический бан на сутки. 
2. При повторении  бездоказательных соображений отправить означенного индивидуума в бан на неделю. 
3. В третий раз - на месяц.


Есть предложение, не обижаться  если при повторении такого "эпитета" улетите в бан, возможно долгий..

Цитата: AndreyK-AV от 09.06.2016 21:03:56Занятно, и чем это противоречит ясе Чингизхана!

Вы же вроде модератор, Андрей?
Зачем же заниматься столь откровенным троллингом?
Карамзин вполне внятным русским языком пишет, что сказочный народ монголов со своим не менее сказочным царем Чингисханом оказывают особое покровительство православию. И пускают лесом остальные религии. И какое тут, нахрен "равное уважение" согласно сказочной ясе?
Православный народ чтит православную веру -- на чем, собственно, Орда и стоит.

ЧТО И ОТКУДА МЫ МОЖЕМ ЗНАТЬ О МОНГОЛАХ
 

 
Нас пытаются уверить, что монголы сами про себя ничего не написали, а восточные рукописи и книги - художественная литература. На поверку, всё оказалось иначе.
Привожу главу из работы Чхау Чху-ченга "Распад монгольской империи" про политические события 40-60-х годов XIII века в Монгольской империи.
 
ЧИТАТЬ ДАЛЕЕ
http://nethistory.su...ru&paid=1&pad=1

Цитата: slavae от 09.06.2016 17:56:15Ну я не больной на голову, чтобы отрицать исторические факты, которым действительно есть подтверждение.
Казань - брал, Астрахань - брал)

Ну, теперь-то, мы, слава богу, выяснили, что войска Батыя ненавидели христианство. И разрушили её только потому, что это церковь, а не потому, что там засели обороняющиеся. Наверное, они везде так поступали, и именно поэтому церковь на Руси стала крупнейшим собственником.

"Исторические факты" здесь - многочисленные летописи, которые всякие интересные личности нашли почему-то только в 18-19 вв и датировали по почерку и иного подтверждения им ИМХО не имеется.

Вы не в курсе, что храм на могиле русских воинов, павших при взятии Казани построили аж в 1813-1823 гг и почему-то придали ему форму пирамиды с масонской "лучезарной дельтой"?

Что дворец казанских царей (читай Карла Фукса) в том же 19 веке был успешно разломан?

Там и другие, не менее странные вопросы с этим "Казанским взятьем" возникают, но сейчас я говорить об этом не готов.

ЗЫ. Мы не знаем, кому принадлежал городишко Кисовия (или Киевия, как оно там на картах) во времена Батыева похода.

"Родословие", составленное для царя Алексея Михайловича вообще не знает никакой Киевской Руси, все цари и князья в нем либо владимирские, либо московские.

Это я к тому, что если в Десятинной церкви на деле справляли свою службу латинские попы, то ее вполне могли и порушить...

Цитата: AndreyK-AV от 09.06.2016 20:06:39Яса Чингисхана, из дошедшего
 уважать все религии и не отдавать предпочтение ни одной.
духовные лица всех религий, врачи и ученые освобождались от призыва и налогов.

Собственно говоря это из школьной программы, а при общении с кочевыми народами, это как закон из древности, хотя и искажённый буддизмом и исламом..

Фокус в том, что эта самая Яса до нас толком и не дошла.

Дошли только цитаты из нее в работах различных старинных персидских и арабских историков, которые в  18 -19 вв перевели европейские (большей частью французские) историки, с работ которых в том же 19 веке сделали свой перевод уже русские историки.

Однако, чего я рассказываю вам это своими словами..вот, прочитайте мнение специалиста:

Григорьев В. В. - О достоверности ярлыков, данных ханами Золотой Орды русскому духовенству (1842):

http://history-fiction.ru/books/all/book_2289/




А я не удивляюсь, что эту самую "монгольскую Ясу" чтили в мамелюцком Египте, за наместничество в котором предок князей Юсуповых получил на герб крокодила...

Теперь давайте посмотрим, как относились в Орде к православной религии (ссылка та же):



Видите, все религии в Орде уважали, но одну уважали несколько больше.

Более того, "особое благоволение  к христианам, как и крещение, которое многие государи и вельможи принимали... дало повод западным европейцам считать монголов за христиан" (там же, с. 39)

ЗЫ. Историк даже 19 века, в силу своей зашоренности уже не замечает очевидных постороннему человеку вещей.

В документе четко сказано "ордынские цари", а он упрямо читает "монгольские ханы".

Все ярлыки изложены на русском языке, а он сокрушается об утере монгольских или, на худой конец, татарских оригиналов...

Цитата: Red_Dragon от 11.06.2016 01:13:27Фокус в том, что эта самая Яса до нас толком и не дошла.

Дошли только цитаты из нее в работах различных старинных персидских и арабских историков, которые в  18 -19 вв перевели европейские (большей частью французские) историки, с работ которых в том же 19 веке сделали свой перевод уже русские историки.

Однако, чего я рассказываю вам это своими словами..вот, прочитайте мнение специалиста:

Григорьев В. В. - О достоверности ярлыков, данных ханами Золотой Орды русскому духовенству (1842):

http://history-fiction.ru/books/all/book_2289/

А я не удивляюсь, что эту самую "монгольскую Ясу" чтили в мамелюцком Египте, за наместничество в котором предок князей Юсуповых получил на герб крокодила...

Теперь давайте посмотрим, как относились в Орде к православной религии (ссылка та же):

Видите, все религии в Орде уважали, но одну уважали несколько больше.

Более того, "особое благоволение  к христианам, как и крещение, которое многие государи и вельможи принимали... дало повод западным европейцам считать монголов за христиан" (там же, с. 39)

ЗЫ. Историк даже 19 века, в силу своей зашоренности уже не замечает очевидных постороннему человеку вещей.

В документе четко сказано "ордынские цари", а он упрямо читает "монгольские ханы".

Все ярлыки изложены на русском языке, а он сокрушается об утере монгольских или, на худой конец, татарских оригиналов...

Пока зашоренность только у Вас, 
- цари, ханы, императоры, государи очень часто особенности перевода.
- взятие Казани исторический факт, спорить с которым можно в "скорбном доме"
- очень правильно сокрушается что оригиналов нет, а только перепись.
- даже если в орде христианство уважали больше, что далеко не факт, а судя по всему желание переписчика (но пока это не суть важно), то как религию приняли ислам.

Цитата: Артефакт от 10.06.2016 10:58:45ЧТО И ОТКУДА МЫ МОЖЕМ ЗНАТЬ О МОНГОЛАХ
 
Нас пытаются уверить, что монголы сами про себя ничего не написали, а восточные рукописи и книги - художественная литература. На поверку, всё оказалось иначе.
Привожу главу из работы Чхау Чху-ченга "Распад монгольской империи" про политические события 40-60-х годов XIII века в Монгольской империи.
 

Прекрасная работа!

Дотошный китаец скрупулезно сообщает нам о том, когда та или иная историческая хроника о "монгольской империи" была впервые запущена в научный оборот

«МОНГОЛ-УН-НИУЧА ТОБЧААН» («Тайная история монголов»)


Первая научная публикация этого монголо-китайского текста была осуществлена в Китае около 1781 года.

«МЭН-ДА БЭЙ-ЛУ». 





(в тексте идет речь о тартарском правителе, а историк почему-то обзывает его монгольским...)

«ХЭИ-ДА ШИ-ЛЮЕ»
Это сочинение, написанное около 1237 года, в научный оборот в Китае был включен благодаря стараниям Ван Го-вэя в 1925 году. Полностью текст был переведен на русский язык и опубликован в 1859 году российским синологом В .П. Васильевым

«ШЭН-У ЦИНЬ-ЧЖЭН ЛУ»
Впервые об этом памятнике стало известно только во второй половине XVIII века

ЗЫ. Я не говорю, что это все фейки, просто подозреваю, что все эти документы не такие древние, как нам пытаются преподнести и к монголам львиная часть из них имеет весьма мало отношения..

ЗЫ. Кстати, авторство и время написания выложенных в этой статье китайских потретов всяких монгольских царей в свое время идентифицировать не удалось..след оборвался в тайваньском музейчике.

Вот китаец, так китаец:



http://www.antique-prints.de/shop/catalog.php?cat=KAT09&product=P013371

Наверное монгол, не иначе...

Цитата: AndreyK-AV от 11.06.2016 01:33:16Пока зашоренность только у Вас, 
- цари, ханы, императоры, государи очень часто особенности перевода.
- взятие Казани исторический факт, спорить с которым можно в "скорбном доме"
- очень правильно сокрушается что оригиналов нет, а только перепись.
- даже если в орде христианство уважали больше, что далеко не факт, а судя по всему желание переписчика (но пока это не суть важно), то как религию приняли ислам.

Нифига себе "особенности перевода" !!!

Переводить надо именно так, как написано в оригинале, а не гнать отсебятину.

взятие Казани исторический факт,

Да, я знаю..школьный учебник и Википедия подтвердит.

Так монголы на Руси, согласно вашей логике, тоже того...исторический неоспариваемый факт.

Вот только с доказательствами у традисториков полный швах.

Нет монголов нигде за пределами Монголии. 

Русские дворяне с русскими фамилиями, приехавшие в Москву "из Болшой Орды" или "из Золотой Орды" есть, а вот монголов почему-то нет...

Цитата: Red_Dragon от 11.06.2016 00:30:44"Исторические факты" здесь - многочисленные летописи, которые всякие интересные личности нашли почему-то только в 18-19 вв и датировали по почерку и иного подтверждения им ИМХО не имеется.

Вы не в курсе, что храм на могиле русских воинов, павших при взятии Казани построили аж в 1813-1823 гг и почему-то придали ему форму пирамиды с масонской "лучезарной дельтой"?

Что дворец казанских царей (читай Карла Фукса) в том же 19 веке был успешно разломан?

Дракон может внятно объяснить,  почему он в одном посту возмущается отсутствием оригиналов документов и поголовным Европейским строительством памятников  в 19 веке в масонском стиле , а потом сразу же, без перехода ссылается на публикации того же 19 века как в оригинальном французском изложении, так и в переводе и/ или в поздней творческой переработке российских писателей тех же самых " масонов" ? 

Тут или трусы или крестик. 

И так у Дракона всю дорогу. Это системный приём. Сначала все доки кто то украл, пожег, попрятал, сфальсифицировал , а потом вуаля : " вот что пишут об этом в 18-19 веках. "

Так какая разница то? Источников достоверных нет, а есть несколькоих  версий , изложенных наймитами ненавистных Романовых и французских   масонов,  на которые ссылаются все дальнейшие историографы.   И это подаётся за истину. 

Ещё раз, хотите верить в эту блажь, верьте, но зачем так упорно пропагандировать "вражеские ресурсы"?

Это все равно  как преподавать историю ВОВ исключительно по американским или английским учебникам, при этом периодически ссылаясь  в лучшем случае на блокбастеры Голливуда о войне или на " мемуары" Резуна с Судоплатовым. 
А в худшем , украшая свою теорию  вырезками из контекста разных по времени изданий, ни капли  не смущаясь тем все они  были опубликованы геополитическими противниками России в разное время, при  разных обстоятельствах , с определенными пропагандистскими целями . 

Цитата: Red_Dragon от 11.06.2016 00:30:44"Исторические факты" здесь - многочисленные летописи, которые всякие интересные личности нашли почему-то только в 18-19 вв и датировали по почерку и иного подтверждения им ИМХО не имеется.

Вы не в курсе, что храм на могиле русских воинов, павших при взятии Казани построили аж в 1813-1823 гг и почему-то придали ему форму пирамиды с масонской "лучезарной дельтой"?

Что дворец казанских царей (читай Карла Фукса) в том же 19 веке был успешно разломан?

Там и другие, не менее странные вопросы с этим "Казанским взятьем" возникают, но сейчас я говорить об этом не готов.

ЗЫ. Мы не знаем, кому принадлежал городишко Кисовия (или Киевия, как оно там на картах) во времена Батыева похода.

"Родословие", составленное для царя Алексея Михайловича вообще не знает никакой Киевской Руси, все цари и князья в нем либо владимирские, либо московские.

Это я к тому, что если в Десятинной церкви на деле справляли свою службу латинские попы, то ее вполне могли и порушить...

Лызлов

Части 3 глава 3
О покорении Казани к Московскому государству, и двократном послании в Казань на царство царя Шигалея, и о многих бранех на Казань
...
Части 3 глава 4
О походе под Казань царя и великого князя Иоанна Васильевича, и о поставлении Свияжска, и о мученицех, и очудесных || делех бывших в Казани
...
Части 3 глава 5
Опоходе царя и. великаго князя Иоанна Васильевича под Казань, и о совершенном взятии ея, и о покорении всего того царства
...
Сущее же во граде христианское воинство до конца победиша нечестивых, и оставльшияся погании бегати и крытися начаша в твердых полатах, и храминах, и подземных местех, но нигде спастися можаху. И тако падоша вси князи и мурзы казанския, и вси могутаи воинския, и дворовыя царевы, и все воинство поганых.
И пролияся кровь их аки вода по удолиам и стогнам града е, и телеса их лежаху яко сенныя громады великия. Яко отнюдь не возможно бяше проити по улицам градным, но по верхом храмин хождаху.

Возвещено же бысть сие благочестивому царю, яко град Казань взят есть и врази его от оружия православнаго подоша. Царь же казанский, и с ним князи ево, и мурзы честнейшия, и прочии оставльшияся вси со всеми имении и богатствы их взяти быша в плен от христианскаго воинства.
...
И пребысть благочестивый царь во граде Казани по взятии его десять дней, устрояя все по достоянию.
...
Сам же государь поиде во град Владимер, и быв в соборной церкви и в монастыре Рожественном у гроба сродника своего великаго князя Александра Невскаго пев молебная
...
И бысть на Москве и во всем Российском государстве неизглаголанная радость, и царю яко победителю дары и благодарения воздаяху и желаху вси насытитися зрения пресветлаго лица его.

Цитата: Red_Dragon от 11.06.2016 02:05:47взятие Казани исторический факт,

Да, я знаю..школьный учебник и Википедия подтвердит.
....
Нет монголов нигде за пределами Монголии. 

Русские дворяне с русскими фамилиями, приехавшие в Москву "из Болшой Орды" или "из Золотой Орды" есть, а вот монголов почему-то нет...

Ну раз знаете и то ладно.
А вот про монголов зачем то врёте.
Калмыки или буряты чем не выходцы из монгол?
Ну а раз врёте в малом, то чего говорить о большем.

Цитата: Red_Dragon от 11.06.2016 02:05:47Нифига себе "особенности перевода" !!!

Переводить надо именно так, как написано в оригинале, а не гнать отсебятину.

взятие Казани исторический факт,

Да, я знаю..школьный учебник и Википедия подтвердит.

Так монголы на Руси, согласно вашей логике, тоже того...исторический неоспариваемый факт.

Вот только с доказательствами у традисториков полный швах.

Нет монголов нигде за пределами Монголии. 

Русские дворяне с русскими фамилиями, приехавшие в Москву "из Болшой Орды" или "из Золотой Орды" есть, а вот монголов почему-то нет...

" Мир это война, война это мир" ( Оруэлл ) 
Русов  и русских нет и никогда не было, все бояре и Русские удельные князья это хамы и подхамники Святой Орды. 

Верить никому нельзя , кроме Дракона и " Своего". Все остальные врут или заблуждаются. Настоящие доки есть на жестких дисках только у этих двух персонажей. 

Так что , добро пожаловать , карапузики,   в Драконово царство  денацификации русских и России и превращения её в неоОрду !
Вы же этого жаждете?  Ну так вперёд! 

Цитата: Red_Dragon от 11.06.2016 02:05:47

Скрытый текст

Нифига себе "особенности перевода" !!!

Переводить надо именно так, как написано в оригинале, а не гнать отсебятину.

взятие Казани исторический факт,

Да, я знаю..школьный учебник и Википедия подтвердит.

Так монголы на Руси, согласно вашей логике, тоже того...исторический неоспариваемый факт.

Вот только с доказательствами у традисториков полный швах.

Нет монголов нигде за пределами Монголии. 

Русские дворяне с русскими фамилиями, приехавшие в Москву "из Болшой Орды" или "из Золотой Орды" есть, а вот монголов почему-то нет...

Монголов - хватает, те же хазарейцы в Афганистане. Это из сохранившихся на сей момент. Раньше - ощутимо поболее было. Насчёт Орды - так там вроде изначально чистых монголов было - по пальцам пересчитать, ханы да ближняя дружина. Всё. Откуда же тогда им на Руси взяться, если их и в самой Орде - считанное количество было?

Драгон, философф признавайтесь, вы же на СБУ работаете?

вот какую хню чмо жидобандеровское в одноклассниках пишет..

а вы им подсираете...

так что вы или враги или.....

Цитата: ЦитатаТарас Затолочный


11:15
Ты наверное обоссаный кацапский лапоть то есть москаль ? Тогда и неудивительно москаль это – лапотный народ угро-финского земель Московии (Залешанщины и Московщины – она же Моксель, Московский Улус), это даже не этнос, а искусственно выращенный лапотный народец, так называемый СОРТ ПОДЛОСТИ московита... и ТРИ его составляющие – ЕГО СУЩНОСТЬ и что ОНО ЕСТЬ ТАКОЕ с самого начала образования финно-угорской Московии и по сей день: • Профессиональная Ложь буквально всегда и во всем... до последнего вздоха (средство и способность существования рабского лапотного народа московитов под 500-летней прогибью перед ханами ордынскими и крымскими) • Искусное Воровство (чужой истории, чужого имени, чужого флага,чужой религии, чужих гербов, чужой земли, имущества) любой ценой с пеной у рта иль с звериным оскалом, • Наглый тупой Грабеж под названием "собирание земель"... пока хорошенько этому лапотному  московиту -москалю не дадут по рукам, под дых или по вонючей казламордой харе, то что сейчас успешно делают славяне Украинцы.
Москаль - кацап – тоже что и угро - финский москаль, правда, монголо-татарской примеси по более, кацапы – это СОРТ  помеси угро - финнов с  тюрками-азиатами, стыдящиеся и скрывающие своего рабское прошлого – из-за чего усиленно и лживо с 18 века выдают себя за русичей =русских, славян, европейцев и пр. И  вот такая лапотная нечисть непонятной ордынской генетической национальности напала на славянскую Украину , ну и естественно  как лютый кровавый враг оккупант она будет безоговорочно   уничтожена многомиллионным украинским народом, кровавый агрессор на святой украинской земле он любой ценной должен быть уничтожен.

https://ok.ru/profile/580359854345

Цитата: Paul от 11.06.2016 10:34:02Монголов - хватает, те же хазарейцы в Афганистане. Это из сохранившихся на сей момент. Раньше - ощутимо поболее было. Насчёт Орды - так там вроде изначально чистых монголов было - по пальцам пересчитать, ханы да ближняя дружина. Всё. Откуда же тогда им на Руси взяться, если их и в самой Орде - считанное количество было?

Хм... хазарейцы потомки этнических монголов?
весьма сомнительно.... вы видели генотипы хазарейцев?
там же каша... каждой твари по паре...
есть вполне аргументированная точка зрения что хазарейцы это одно из потерянных колен израилевых

Цитата: Paul от 11.06.2016 10:34:02Монголов - хватает, те же хазарейцы в Афганистане. Это из сохранившихся на сей момент. Раньше - ощутимо поболее было. Насчёт Орды - так там вроде изначально чистых монголов было - по пальцам пересчитать, ханы да ближняя дружина. Всё. Откуда же тогда им на Руси взяться, если их и в самой Орде - считанное количество было?

С ЧЕГО ВЫ ВЗЯЛИ ЧТО ХАНЫ В ОРДЕ БЫЛИ ЭТНИЧЕСКИЕ МОНГОЛЫ?
ГДЕ ВАШИ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА?

гораздо вероятнее что верхушка Орды были изначально или Уйгуры или Енисейские кыргызы

Цитата: Red_Dragon от 11.06.2016 01:51:36Вот китаец, так китаец:



http://www.antique-prints.de/shop/catalog.php?cat=KAT09&product=P013371

Наверное монгол, не иначе...

и че дальше  то? А во франкских летописях 9-11 веков балтийских славян иногда винулами (герулами) именуют... и че? мы теперь их славянами на этом основании считать не будем, так что ли?