Ордынская империя - как это было

Цитата: Цитата

Казалось бы, монголы просто использовали политику divide et impera, разбив врагов поодиночке, тем более что Ибн ал-Асир далее повествует о разгроме монголами и самих кипчаков. Однако, обратившись к последующей истории Улуса Джучи, можно увидеть, что кипчаки играли в ней совершенно особую роль. 

Весьма характерно сообщение ал-Омари: «В древности это государство было страною Кипчаков, но когда им завладели Татары, то Кипчаки сделались их подданными. Потом они (Татары) смешались и породнились с ними (Кипчаками), и земля одержала верх над природными и расовыми качествами их (Татар) и все они стали точно Кипчаки, как будто одного с ними рода, оттого, что Монголы и Татары поселились на земле кипчаков, вступали в брак с ними и оставались жить в земле их (Кипчаков). Таким образом, долгое пребывание в какой-либо земле заставляет натуру человеческую уподобляться ей и изменяет прирожденные черты согласно ее природе…» [СМИЗО 1884, с. 235].

Скрытый текст

Улус Джучи в восточных хрониках и исторических сочинениях нередко именовался «Булгар и Кипчак», «Хорезм и Кипчак», а его правители — «царями Дешт-и Кипчака», таким образом, элемент «кипчак» постоянно присутствовал в названии державы Джучидов [СМИЗО 1884, с. 229, 446, 456; Григорьев, Фролова 1999, с. 65; Арсланова 2002, с. 202-205; Антонов 2005, с. 43; Евтеев 2005, с. 371]. Более того, по прошествии достаточно короткого периода времени тюркский язык, на котором говорили кипчаки, стал основным языком общения в Улусе Джучи.

Почему же монголы поначалу всеми силами старались расправиться с кипчаками, которые впоследствии стали одним из самых значительных народов Улуса Джучи? 

Следует принять во внимание, что кипчаки составляли не единый народ, а совокупность многочисленных племен, не связанных друг с другом ничем, кроме, возможно, языка, и к тому же нередко враждовавших между собой. И если одни из этих племен стали смертельными врагами монголов, то другие, напротив, могли стать (и становились) их союзниками, а впоследствии — подданными Бату.

Самым упорным противником монголов был один из кипчакских предводителей — Котян, сын Сутоя, сражавшийся с Субэдэй-багатуром и Джэбэ еще в 1223 г. на Калке. Котян не только долгое время враждовал с монголами, но и вынужден был откочевать из родных донских степей и отправиться на чужбину. Около 1239 г. он поступил на службу к королю Венгрии Беле IV и даже породнился с ним, выдав замуж за его сына Иштвана (Стефана) свою внучку. Но великий хан Угедэй направил венгерскому королю грозное послание, в котором требовал изгнать всех кипчаков из Венгрии. Впрочем, Беле не пришлось принимать какого-либо решения в связи с этим письмом: в 1240 или 1241 г. Котян был убит в результате заговора венгерских феодалов, опасавшихся, что г помощью кипчаков («куманов», как их называли на Западе) король сумеет укрепить свою власть и лишить венгерскую знать прежних привилегий. По иронии судьбы, предлогом для убийства Котяна послужило подозрение, что dominus Cumanorum — такой титул получил Котян после того, как венгерский принц женился на его дочери, — вел переговоры с приближающимися монгольскими войсками. Гибель Котяна вызвала восстание кипчаков, которые разорили и сожгли ряд венгерских селений, после чего покинули Венгрию [Плетнева 1990, с. 180].

Дальнейшую судьбу орды Котяна можно проследить по арабским источникам. По сообщению арабского хрониста Ибн Тагриберди, «когда Татары решили напасть на земли Кипчаков в 639-м году и до них (Кипчаков) дошло это (известие), то они вошли в переписку с Унусханом, государем Валахским, насчет того, что они переправятся к нему через море Судацкое, с тем, чтобы он укрыл их от Татар. Он дал им на это согласие (свое) и отвел им (для жительства) долину между двумя горами. Переправились они к нему в 640-м году. Но когда они спокойно расположились в этом месте, то он нарушил свое обязательство в отношении к ним, сделал на них набег и избил да забрал в плен (многих) из них» [СМИЗО 1884, с. 542]. Вполне возможно, что валашский правитель (видимо, влахо-болгарский царь Иван Асен II или его сын Коломан) расправился с кипчаками из страха перед монголами или по их приказанию: 640 год Хиджры соответствует 1242/1243 г., когда монголы уже вторглись в Болгарию и Валахию и заставили их правителей признать сюзеренитет великого хана. Даже в 1270-е гг. кипчаки (вероятно, потомки подданных Котяна) все еще скрывались в Венгрии, и только около 1282 г., когда венгерские власти попытались заставить их принять христианство и перейти к оседлому образу жизни, вынуждены были сдаться монголам [Плетнева 1990, с. 180-181]. 

Византийский историк середины XIII в. Георгий Акрополит сообщает о «племени скифов», которые под натиском татар перебрались в Македонию, а впоследствии часть из них поступила на службу к никейскому императору Иоанну III Ватацу [Акрополит 2005, с. 72, 78].

Но почему именно Котян и его подданные стали объектом столь жестокой вражды монголов? На основании косвенных указаний источников А. Г. Юрченко высказывает предположение, что Котян мог быть родственником Теркен-хатун, матери хорезмшаха Мухаммада, злейшего противника Чингис-хана, и в силу этого — таким же безусловным врагом монголов, как и сам хорезмшах. Это предположение позволяет объяснить упорство, с которым монгольские войска преследовали Котяна и его подданных повсеместно [Юрченко 2003а, с. 390-392, 396-397]. 

Другое объяснение может быть предложено на основании сведений китайского дипломата Пэн Да-я, посетившего Монголию в 1233 г. и оставившего «Записки о черных татарах»: «кэбишао… вначале [они] подчинились, а потом взбунтовались, бежали в теснины и за реки, чтобы там сопротивляться» [Ван Го-вэй 1940, л. 26а]. В какой-то мере это предположение подтверждается сообщением Новгородской первой летописи, согласно которому монголы перед битвой на Калке требовали от русских выдать им кипчаков, которых характеризовали как «холопы и… конюсе свои» [ПСРЛ 2000а, с. 265], то есть как своих вассалов. В письме венгерскому королю Беле IV, текст которого сохранился в отчете венгерского доминиканца Юлиана, великий хан Угедэй тоже называет «куманов» своими рабами [Юлиан 1996, с. 30]. Как правило, монголы с особой жестокостью расправлялись с теми, кто сначала признавал их власть, а затем изменял им. Но если Котян и его сородичи должны были быть уничтожены, то другие племена кипчаков воспринимались Бату и его соратниками как будущие подданные, которых следовало покорить, а не истребить.

Первые масштабные боевые действия против кипчаков войска Улуса Джучи предприняли одновременно с рейдами в Волжскую Булгарию: Ибн-Васыл, арабский хронист конца XIII в., сообщает, что «в 627 (1229-1230 гг.) вспыхнуло пламя войны между татарами и кипчаками» [СМИЗО 1884, с. 73]. Во время похода на Запад войска Чингизидов действовали одновременно против булгар и кипчаков. 

Как раз в то время как Бату. готовил вторжение в Волжскую Булгарию, его двоюродные братья Гуюк и Мунке, взяв с собой до половины всех собранных войск, отправились против кипчаков, мокши и буртасов «…и в короткое время завладели ими» [Рашид ад-Дин 1960, с. 38]. Силы Гуюка и Мунке, несомненно, уступали по численности кипчакским племенам, и странно, что они рискнули выступить с таким контингентом против многочисленного врага. 

Однако завоеватели сумели использовать противоречия племен Дешт-и Кипчака и поддержать одни (племена) в борьбе с другими, чтобы в итоге покорить всех. Арабский автор XIV в. ан-Нувайри сообщает: «Случилось (однажды), что человек из племени Дурут, по имени Мангуш, сын Котяна, вышел охотиться; встретил его человек из племени Токсоба, по имени Аккубуль (?) — а между обоими (племенами) было старинное соперничество — и взял его в плен да убил его. Не доходила весть о Мангуше до отца и людей его, и послали они человека по имени Джамгар (или Джалангар), разведать его. Этот вернулся и сообщил им известие об умерщвлении его. Тогда отец его (Мангуша) собрал людей своих и племя свое и пошел на Аккубуля. Когда до последнего дошло известие о походе их на него, то собрал он людей своего племени и приготовился к сражению с ними (Дурутами). Они встретились и сразились; победа осталась за племенем Дурут. Аккубуль (сам) был ранен, а рать его разбрелась. Тогда он отправил брата своего Ансара (или Унсура) к Душихану, сыну Чингизханову, которого Укедия, сидевший в то время на престоле Чингизхановом, отрядил в Северные страны. Он (брат Аккубуля) пожаловался ему (Души) на то, что приключилось народу его со стороны Кипчацкого племени Дурут, и сообщил ему, что если он (Души) пойдет на них, то не встретит (там), кроме их (Дурутов), ни одного противника. Тогда он (Души) двинулся на них со своими войсками, напал на них и большую часть их избил и захватил в плен» [СМИЗО 1884, с. 541; см. также: Плетнева 1990, с. 169-170]. Поскольку ан-Нувейри создавал свой труд гораздо позже описанных им событий, он сделал ряд ошибок хронологического и фактического характера. 

По его сведениям, Джучи погиб в 641 г. х. (1244 г.), что противоречит всем другим известным нам источникам. Поскольку в вышеприведенном сообщении фигурирует в качестве великого хана Угедэй, нет сомнения, что кипчаки племени Токсоба обратились (если такое обращение действительно имело место) не к Джучи, а уже к Бату. Думаю также, что нет оснований отождествлять «Котяна» из сообщения ан-Нувейри с вышеупомянутым ханом Котяном. Во-первых, его вражда с монголами началась задолго до вступления Угедэя на трон и, соответственно, предполагаемого призвания кипчаками Бату. Во-вторых, другой арабский историк Ибн Халдун (конец XIV — начало XV вв.), описывая тот же эпизод, что и ан-Нувайри, называет «Мангуша, сына Котяна» «Манкушем, сыном Китмира» [СМИЗО 1884, с. 541].

Вероятно, натиск войск Мунке и Гуюка и их союзников оказался настолько мощным, что основные силы противника были вскоре разгромлены: уже зимой 1237 г. оба царевича были готовы вторгнуться вместе с Бату на Русь, следовательно, у них не было оснований опасаться серьезного сопротивления кипчаков. Джувейни по этому поводу писал: «Когда Казн направил Менгу-каана, Бату и других царевичей завоевать земли Булгара, Аса и Руса, кифчаков, аланов и других племен, все эти земли были освобождены от смутьянов, и те, кому удалось избежать меча, склонили свои головы в повиновении» [Juvaini 1997, р. 557]. 

Однако как только войска Гуюка и Мунке покинули Кипчакские степи, местные племена взбунтовались, и весной 1238 г. Бату опять пришлось отправлять своих военачальников против кипчаков. Рашид ад-Дин сообщает, что «в нокай-ил, года собаки, соответствующий 635 г. …Берке направился в сторону кыпчак, а захватили Арджумака, Куранбаса, Капарана, а прежде того — Бекрути» [цит. по: Арсланова 2002, с. 174-175]. Поскольку 635 г. х. приходится на август 1237 — август 1238 гг., скорее всего, в данном сообщении речь идет о событиях лета 1238 г., когда войска Бату вернулись из похода на Северо-Восточную Русь. Наиболее крупным оказался мятеж Бачмана — вождя племени бурджоглы (у Рашид ад-Дина — «ольбурлик»), вероятно — потомка хана Боняка (прав. 1090-1167), известного по сообщениям русских летописей [Плетнева 1990, с. 176-179]. Сопротивление Бачмана достигло таких размеров, что против него были отправлены Мунке и его брат Бюджек с войском более 20000 человек. Вот как описал поход против Бачмана Рашид ад-Дин: «…Мунке-каан шел облавой по берегу моря с левого крыла (букв.: руки) и Бачмана, который был одним из бесстыднейших тамошних эмиров из народа (букв.: толпы) кыпчаков, племени ольбурлик, г и Качир-укуле из племени асов, обоих схватил. А было так, что этот Бачман с группой других разбойников избежал меча. К нему присоединилась группа других беглецов, и (он) бросался во все стороны и что-нибудь похищал. День ото дня его бунт все увеличивался. У него не было (постоянного) местопребывания, поэтому монгольское войско не могло его схватить. (Он) скрывался в зарослях на берегу Волги (Итиля). Мунке-каан приказал построить 200 судов и в каждое посадить по 100 человек полностью вооруженных монголов. (А) он со своим братом Бучеком по обеим сторонам реки пошли облавой. В одном из волжских лесов по свежему навозу и прочему (они) нашли следы спешно откочевавшего стана. Среди этого застали больную старуху. От нее узнали, что Бачман перешел на один остров, а все то, что он в то время захватил (путем) мятежа и бунта, находится на том острове. Из-за неимения судна переправиться через Волгу было невозможно. Внезапно поднялся сильный ветер, вода пришла в волнение и ушла на другое место от прохода на остров. Вследствие удачи Мунке-каана показалась земля. (Он) приказал, чтобы по ней прошли войска и схватили его (Бачмана). Некоторых из его приверженцев убили мечом, некоторых утопили. Вывезли оттуда много добра. Бачман взмолился, чтобы Мунке-каан собственной благословенной рукой довел до конца его дело. (Мунке-каан) дал указание, чтобы его брат Бучек разрубил Бачмана надвое. Также убили Качир-Укуле из эмиров асских» [цит. по: Арсланова 2002, с. 174]. Интересно, что в «Юань ши» сведения о казни Бачмана отсутствуют; более того, на основании этой хроники Е. И. Кычанов делает вывод о его участии в монгольском завоевании Руси [Кычанов 2002, с. 79-80].

Рашид ад-Дин, использовавший сведения Джувейни о действиях монгольских войск против Бачмана, отнес эти события к 1236-1237 гг. Исследователи полагают, что описываемые события могли происходить не ранее весны 1238 г., а возможно — и около 1240 г. [см., напр.: Мыськов 2003, с. 28]. Также важно отметить, что Бачман в официальной историографии представлен не как смертельный враг, которого следовало уничтожить со всем его народом (подобно Котяну и его подданным), а лишь как «мятежник», который прежде «избежал меча» монголов. Вероятно, он поначалу вместе с остальными кипчакскими вождями признал власть Монгольской империи и только позже, воспользовавшись уходом монгольских войск на Русь, попытался вернуть независимость.

Мятежи кипчаков не прекращались и во время похода Бату на Южную Русь и Венгрию: Рашид ад-Дин пишет, что «в год барса, соответствующий 639 г. х. [12 июля 1241 — 30 июня 1242 г. н. э.], кипчаки в большом числе пошли войною на Кутана и на Сонкура, сына Джучи, [которые], дав сражение, разбили кипчаков» [Рашид ад-Дин 1960, с. 45]. Таким образом, окончательно подавить мятежи племен Дешт-и Кипчака Бату удалось только к 1243 г. Возможно, это было связано как раз с тем, что он, завершив, наконец, многолетние походы решил лично заняться наведением порядка в своих новых владениях.

Впрочем, эти события имели место уже некоторое время спустя после того, как монголы вторглись в пределы еще одного государства, предназначенного во владение потомкам Джучи — «области Рус».

Цитата: Свой от 02.06.2016 23:31:14В том, что этот вопрос специалистам отлично известен, но табуирован.
Крайне не рекомендую касаться этой темы. Чревато.
Скажу только, что Екатерина разогнала казачество не просто так. Имелся весомый повод.

Цитата: женяиванов от 03.06.2016 11:19:28Сдаётся мне, что специалистам не только этот вопрос отлично известен, но и все остальные А защита от постороннего очень проста. Вводится в обиход, десяток версий ( пусть копаются) и вводится куча специализированных терминов и названий ( и попробуй найди что-нибудь по теме не зная ПРАВИЛЬНОГО названия, и попробуй найди правильное название не зная ПРАВИЛЬНОЙ версии)  А так то да, можно до хрипоты спорить, с Рюгена русские пришли или с Индии, этот спор будет вечен. Если только не попробовать построить версию с нуля( отбросив стереотипы), тогда есть шанс

отвечает Влад Щеннников , ученик 8 класса 27 школы Ростова на Дону.  

Цитата: женяиванов от 03.06.2016 14:39:56КУСЬ    «После примирения со скифами амазонки вместе с юношами-скифами решили уйти из страны, где они впервые столкнулись с кочевниками. «Следует ли нам жить в той самой стране, - сказали они юношам, - где мы лишили вас ваших отцов и сильно опустошили вашу землю. Давайте уйдем из этой земли и поселимся, перейдя реку Танаис». Юноши послушались и, перейдя Танаис, прошли к востоку на расстояние трех дней пути от Танаиса в направлении северного ветра. «В этой местности они и теперь обитают», - уточняет Геродот. КУСЬ

Срасибо большое, Ladogard, именно там  и было найдено моё стремя, трёхдневный переход от Дона в сторону северного ветра Там есть очень интересные топонимы, которые меня очень интересуют, при удобном случае я о них обязательно спрошу, надеюсь Вы мне в очередной раз поможете опровергнуть всякие теории по поводу добрых европейцов облагоденствовавших наш народ

Цитата: slavae от 03.06.2016 18:14:56По какой-то мистической причине все приобретения Романовых, начавшиеся с подкупленных крикунов, отвалились от России.
Интересно, а что было бы, если бы всех этих грузинских "князей" не было в истории России. И евреев с поляками.

Цитата: Ladogard от 03.06.2016 18:56:04Русско-ордынские военные конфликты XIII-XV веков


Автор:Селезнев Ю.В.

Описание:

За период 1223 – 1502 гг. в источниках зафиксировано более 152 вооруженных столкновений русских и ордынских войск; русские княжества подвергались ордынским вторжениям более 100 раз.

Задачей справочника является составление по возможности полного перечня столкновений Руси с монголами, Золотой Ордой и ее улусами преимущественно по данным русских письменных источников.

Нижний хронологический рубеж обусловлен датой первого столкновения с монголами в 1223 г. на р. Калка. Верхняя дата (1502) – временем разгрома правопреемника Джучиева улуса – Большой Орды крымским ханом Менгли-Гиреем.

В справочник включены события на территории княжеств, вошедших позднее в Русское государство. Не рассматриваются столкновения с русскими землями Великого княжества Литовского и разорение Ельца среднеазиатским правителем Тимуром (1395). Каждому столкновению посвящена таблица.

Военные акции одного похода объединены в одной таблице; кампании различных лет одной войны – разделены. Сведения о конфликтах, сохранившиеся только в поздних (начала XVI в.) источниках, выделены особо. Численность войск дана по прямым указаниям источников, либо по титулованию ордынцев в русских источниках, позволяя оценить порядок их численности.

Автор и издатели полагают, что появление справочника особенно актуально в год годовщины Куликовской битвы (1380) и стояния на Угре (1480).

Цитата: slavae от 03.06.2016 21:32:321. Вот объясни мне, ты и правда считаешь, что ты поступаешь вежливо, заставляя меня отвечать самому себе уже второй раз?

2. Где я написал гадость?

Ты собрался считать этого Гарда собеседником себе. Ну-ну. Это называется соглашательство. Зайди к ним на форум и почитай многолетнее злопыхательство по любому поводу, связанному с Россией. Таких чмов надо пинком под жопу выкидывать из приличного общества, а ты собрался нейтралитет держать.

Удачи, короче.

Цитата: Свой от 08.06.2016 15:05:35Вопросик по Орде.
Все мы знаем, что:
1) Орда являла собой православную Сарайскую епархию, крупнейшую и авторитетнейшую в мире.

750 лет назад, в марте 1261 года, по ходатайству князя Александра Невского и по благословению ордынского хана Берке была основана Сарайская епархия православной церкви с кафедральным центром в столице Золотой Орды - городе Сарае.
.......
Напрашивается вывод, что Орда была православным государством, агрессивно насаждавшим свою веру в окрестных землях.
.
Аргументированные возражения будут?

Цитата: AndreyK-AV от 08.06.2016 15:23:59Не являлась, а по Вашему же источнику  с разрешения правителя Золотой Орды Берке с кафедрой в Сарай-Бату, столице Золотой Орды.
А вывод кроет одно имя 
Узбек  или  
или Узбек-хан.

Цитата: Свой от 08.06.2016 15:05:35Вопросик по Орде.

2) Все мы знаем, что Орда оказывала всяческое покровительство православной церкви во всем обитаемом мире: освобождала от налогов, поддерживала миссионерскую деятельность, даровала льготы.

Цитата: slavae от 08.06.2016 16:55:41Читал ещё, что Церковь стала крупнейшим собственником во время этого "ига-га", и когда сначала Иван 3-й, а потом 4-й начали приводить церковь в рамки, то её представители были сильно недовольны таким богомерзким поведением и требовали вернуть им всё принадлежащее, предъявляя в доказательство те самые ярлыки )

Цитата: Свой от 08.06.2016 17:35:21В отношениях Орды и Руси имеется множество архивных и летописных доказательств православия Орды.
...

Цитата: Ladogard от 03.06.2016 10:06:32Степная вендетта, или Монголы против кипчаков
Ибн ал-Асир, современник монгольских завоеваний, в рассказе о первом столкновении монголов с кипчаками (1222 г.), сообщает, что Субэдэй-багатур и Джэбэ-нойон направили кипчакам, выступившим против монголов совместно с аланами...

Материал взят с кошерного ордынского сайта " алтын- орда". 

Отрывок представлен в качестве опровержения широко популяризируемого пользователями  " Свой" и " Дракон" (  с группой поддержки ) на форуме глубоко обманного и  манипулятивного  утверждения, что дескать татаро монгольского Ига не было, никаких татаро монгол в природе не было, что монголы нигде и рядом не стояли, и что вообще, все это пропаганда Злых Романовых.  

Манипуляция вышеозначенных оппонентов состоит в подмене понятий и презентации истории степных племён , половцев, кипчаков и части волжских булгар в виде истории русских и Руси. 

Как видим , сами наследники Алтын -Орды так не считают и спокойно излагают о своём прошлом.

Цитата: Цитата«Что касается побудительной причины овладения ими  и продажи их в (разные) страны, то она вот какая: когда Чингизхан Эльтемирджи  стал царем Татарским и завладел странами Восточными и Северными, да рассеял войска свои по (разным) краям, и когда они (войска) добрались до земель Кипчацких и Алланских и напали на них, как мы сообщили в рассказе о делах Чингизхановой державы, то дети Тюрков и Кипчаков были распроданы и купцы повезли их в разные стороны. Потом эта рать, которую Чингизхан отрядил к ним в 616 году, т. е. Татары Западные (См. выше стр. 11.), ушла от них и вернулась к своему царю Чингизхану, а племена Тюркские опять утвердились на своих местах в Северных землях.

Цитата: Цитата1. Старинный список XII-ой части Ибнельасировой летописи, в библиотеке С.-Петербургского университета, принадлежавший некогда проф. Казембеку, в главах, относящихся до нашествия Татар, не представляет вариантов, заслуживающих особенного внимания. Притом в нем, кроме нескольких мелких пропусков, есть два больших пробела: а) в конце главы о вторжении в Мавераннехр (в ней нет почти всего, что значится в моем переводе на стр. 10-14) и б) в рассказе о походе на Россию (нет всей главы о возвращении Татар из земель Русских и Кипчаков; см. выше стр. 27-28). Затем в упомянутой рукописи недостает того, что значится у Торнберга на стр. *** и след., а в моем переводе на стр. 35-45. На разницу в рассказе о гибели русского судна (стр. 27: Когда же они приблизились и пр.... спаслись только люди) указал уже г. Ильминский (lос. laud. стр. 661, прим.); вместо *** до слова *** (см. изд. Торнберга, стр. ***, 1—2 строки сверху), в рукоп. К. значится: ***, т. е. «они (корабли русских) отправились (в путь) и перебрались через море невредимо, кроме одного корабля их, (который) прибыв к берегу, разбился и утонул»

Цитата: Свой от 08.06.2016 15:05:35Вопросик по Орде.
.
Напрашивается вывод, что Орда была православным государством, агрессивно насаждавшим свою веру в окрестных землях.
.
Аргументированные возражения будут?

ЦитатаИз актовых материалов, указанного фонда, примерно 150 единиц имеют отношение к новокрещенам или к крещению «инородцев». В их числе челобитные о разрешении перехода в православие, составленные в Посольском приказе материалы о вознаграждениях за крещение, списки (описи) новокрещен и полученных ими подарков, а также адресованные различным приказам делопроизводственные акты, касающиеся христианизации. Анализ этих документов показывает, что в период с 1615 по 1702 гг. было окрещено почти 600 человек, из которых примерно 80 % в первой половине XVII в.5 Большую часть новокрещен составляли служилые татары с семьями, проживавшие недалеко от Москвы. В числе новообращенных встречаются также отдельные иммигранты из Турции, Ирана и Ногайской Орды. О крестившихся жителях Среднего Поволжья сведений крайне мало.

Цитата: Ladogard от 03.06.2016 15:01:43Понимаете, Неуважение к хронологии и логике неизбежно ведут к мешанине в голове адептов Фоменко и Ко, и тогда в их помутнённом разуме легко возникают аллюзии между казаками Краснова ,  амазонками Геродота и русами с Рюгена. Что в свою очередь приводит к ещё более фантастическим утверждениям про " подлый запад" и " святую орду". 
Акуратней надо подходить к хронологии и тогда все наладится.

Цитата: Свой от 08.06.2016 15:49:21Это тот самый, у которого православные воеводы ордынскими армиями командовали?
Кто же не знает старину Узбек-хана! 
.
ЗЫ. С разрешения православного правителя православной Золотой Орды. Который потребовал, чтобы митрополит находился при нем неотлучно.
А всего пару слов вставить забыли -- а смысл уже потерялся. 
.
ЗЗЫ И кстати, в МОЕМ источнике указано "по благословению Берке". Церковники -- они следят за формулировками куда тщательнее, чем "вика"

Цитата: AndreyK-AV от 09.06.2016 07:23:55Я про тот источник на который Вы привели ссылку.
Насчёт церковников, оно может и так, только вот из-за разного толкования написанного и переписанного у них давным давно раскол произошёл.
Про православного правителя Золотой Орды, повеселили право забористая шутка.

Цитата: Red_Dragon от 09.06.2016 10:30:09Ярлык царя Азбяка (какой-такой "хан Узбек"?)  прочтите, пожалуйста...потом будем смеяться...

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1300-1320/Yarlyki_duchov/text.phtml?id=9618