Ордынская империя - как это было

113,760 699
 

  Старый Хрыч russia
10 янв 2019 21:23:06
! Модераториал
Дискуссия  300

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya

1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 15 янв 2019 11:39:33

Фильтр
Kvazar
 
Слушатель
Карма: +15.89
Регистрация: 20.08.2008
Сообщений: 1,697
Читатели: 0
Цитата: Брянский от 19.06.2016 08:17:01какое отношение татары (особенно казанские) имеют к монголам?
Идите прежде книжки почитайте прежде чем здесь херню всякую постить
казанские татары (то бишь Булгары) - коренной финно-угорский этнос - точно такой же как и их соседи марийцы и мордва, но перешедший в 6-7 веках новой эры (видимо потерпев поражение от тюркского каганата)  на диалект тюркского языка


Если исходить из того, что волжские Булгары и дунайские Болгары - один этнос, то тогда они исходно славяне.

Впрочем бывают и не такие финты, Венгрия например, там вобще ад:
Цитата: ЦитатаСобственно история венгров началась в 9 веке, когда мадьяры поселились на Среднедунайской равнине. Они говорили на том же языке, на котором говорят современные венгры. Он относится к финно-угорской группе уральской языковой семьи. До прихода на Среднедунайскую равнину мадьяры жили в центрально-азиатских степях.

Среди современных венгров выделяется 8 этнических групп [Guglielmino, 2000].


Цитата: ЦитатаПервые попытки поиска предков венгров по генетическим данным были предприняты в 90-х годах 20 века [Guglielmino, 1996, 2000; Pap, 2000]. Анализировались  генетические маркеры, которые определяют биологические особенности людей. Внимания заслуживают только результаты обработки данных по 8 этническим группам венгров [Guglielmino, 2000], которые  рассмотрены в разделе 2. По ним было сформировано 8 выборок генетических данных. Было сформировано еще несколько выборок. Три выборки характеризуют венгров Будапешта, а также юго-запада и севера Венгрии. Это так называемые смешанные выборки венгров. Здесь важно понимать, что выборки по этническим группам характеризуют именно тех венгров, предки которых пришли с востока, а смешенные выборки характеризуют всех венгров, в том числе и тех, предки которых являлись автохтонными жителями Среднедунайской равнины. Еще 4 выборки характеризуют европейские народы – итальянцев, немцев, поляков, а так же славян (Slavs). Последняя выборка включает сербов, болгар, чехов и русских. Другие 6 выборок характеризуют народы, предки которых могли быть родственны предкам венгров, пришедших с востока. Это турки, финны, иранцы, саамы (Lapps), а также уральские (Uralics) и восточные (Orientals) народы. Первые включают самодийцев, ненцев, энцев, нганасан, коми и мари-черемисов, вторые – монголов.


А теперь сравним эти результаты с описанием:

Цитата: ЦитатаГруппа Orseg живет около юго-западной границы Венгрии (рисунок 1) в условиях генетической изоляции со времени прихода мадьяр.

Группа Paloc живет, по крайней мере, со Средних веков на севере Венгрии и говорит на специфическом венгерском диалекте. Регион их проживания был оккупирован аварами в 6 веке.
Группа Matyo живет восточнее Paloc. В свидетельствах 1275 года регион упоминался как «необитаемый», но около 1500 года он был заселен жителями сопредельных областей. Сегодня Matyo является изолированной группой. Это, возможно, связано с тем, что они католики, а жители соседних областей – протестанты.
Группа Szekely (Seklers) живет в Трансильвании (Румыния) в Буковине. Они считают себя венграми, потомками Гуннов (Huns). В 11-12 веках Szekely поселились в регионе, который называется сегодня Szekely Land. Они отразили атаки печенегов (Pecheneng) и куманов (Kun) поскольку их мужчины были воинами (they were mainly soldiers).
Группа Csango (Chango) живет в Молдавии в регионе, который назывался Etelkoz. Это одна из групп мадьяр, осевших в этом регионе во время завоевания ими в 896 году Венгрии. По другой гипотезе они поселились здесь после монгольских завоеваний 13 века.
Группы Kiskun и Nagykun (их еще называют  Small and Great Cumanians (Kuns)) считают своих предков тюрками, которые пришли в Венгрию во время монгольского завоевания 1241-42 годов.  Эти две группы разделены Тисой.
Группа Jasz (Yazigian) пришла в Венгрию вместе с куманами (Kuns) во время монгольского вторжения. Она имеет иранское происхождение и до 16 века говорила на иранском языке «used an Iranian language».
В публикации [Guglielmino, 1996] приводятся некоторые уточняющие сведения по этническим группам венгров. Предки Kiskun и Nagykun до прихода в Венгрию жили в западной части Центральной Азии и говорили на тюркском языке. Кальвинизм (христианство протестантского толка) они приняли в 16 веке. Jasz пришли в Венгрию после татарского вторжения («They arrived in Hungary after the Tatar invasion (1241-1242)»). Они приняли католическую форму христианства.


Выводы:

Цитата: ЦитатаВ кластер «Этнические группы венгров» I попали точки «Nagykun» (характеризует группу, говорившую на тюркском языке), «Paloc» и «Orseg», (характеризуют группы, говорившие на венгерском зыке) и «Jasz», (характеризует группу, говорившую на иранском языке). Причем, точка «Nagykun» находится между точками «Paloc» и «Orseg». Три точки кластера – «Paloc» «Jasz» и «Nagykun», характеризуют группы венгров, живущих в близко расположенных районах Венгрии (рисунок 1). Другая точка кластера – «Orseg», характеризует группу, район проживания которой находится «в другом конце» Венгрии. В кластер «Этнические группы венгров» II попали точки «Szekely», «Csango», «Matyo» и «Kiskun». Последняя точка характеризует группу, говорившую на тюркском языке. То есть две точки, характеризующие этнические группы венгров, говоривших на тюркском языке – «Kiskun» и «Nagykun», попали в разные кластеры. Точки «Szekely» (венгры Буковины) и «Csango» (венгры Молдавии) практически наложились друг на друга. В публикации [Brandstatter, 2007] приведены результаты анализа мтДНК 360 человек из популяций венгров Szekely и Csango. Изучались и гаплотипы людей. Установлено, что генный обмен между популяциями был низким. Популяция Csаngо находилась в генетической изоляции. Сделан вывод о том, что предки популяций до прихода в Трансильванию жили в близко расположенных регионах.

По рассмотренным генетическим данным и результатам их интерпретации можно сделать следующие выводы.
1. Венгры являются типичной европейской нацией при некоторых специфических особенностях жителей севера Венгрии. Причем эти особенности связаны с этническими группами венгров Paloc, Jasz и Nagykun.
2. Все этнические группы венгров отличаются от европейцев. Но их близость к каким-либо народам Евразии не просматривается.
3. Этнические группы венгров четко разделились на два кластера. Возможно, это связано с тем, что они имели две разные предковые популяции, близкие по своим генетическим характеристикам. 
4. Этнические группы венгров Paloc, Orseg, Kiskun и Jasz, предки которых говорили на венгерском, тюркском и иранском языках генетически не различаются. Это означает, что их предки входили в одно и то же социальное сообщество, части которого пришли в Венгрию возможно разными путями и в разное время. Это же относится и к группам Szekely, Csango, Kiskun и Matyo.
Отредактировано: Kvazar - 20 июн 2016 12:23:07
  • +0.00 / 2
  • АУ
Kvazar
 
Слушатель
Карма: +15.89
Регистрация: 20.08.2008
Сообщений: 1,697
Читатели: 0
Цитата: Red_Dragon от 19.06.2016 02:32:13Ну, так ведь и западноевропейские летописцы почему-то рисуют "монголов"  совсем не по-монгольски:




Че за бошка на флаге у "монголов"?
И не ее ли закрасили на флаге у  "безбожного царя"(!) Батыя:
  • 0.00 / 6
  • АУ
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +36.91
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 28,007
Читатели: 7
Цитата: Бешеный медведь от 20.06.2016 09:46:08Ссылочку бы где Вы это взяли.

Ведь наверняка это реферат  (диссертация) какого-нибудь Вашего знакомого, а отнюдь не первоисточник.

Причём и сам он брал наверное не с первоисточника, а с какого-нибудь приглашенного перевода какого-нибудь европейца, который и обнаружил это южнокитайское донесение. В каком веке обнаружил ещё интересно бы знать. В 19-м? Или уже в 20-м?

А меня вообще удивляет такое спокойное отношение к названиям. Если народ звался мангаилы, то вот прям все уверены, что это и были предки народа, который сейчас называется монголы. Уже в современной истории название народа и страны литва было украдено у их предков, но это хотя бы отследить можно.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • -0.04 / 7
  • АУ
Red_Dragon
 
ussr
Цитадель Добра
Слушатель
Карма: +17.15
Регистрация: 19.06.2015
Сообщений: 1,078
Читатели: 1
Цитата: Paul от 20.06.2016 08:33:20Оно, мож конечно и так, но тогда - хотелось бы примеров документов, в которых правителя - называли бы титулом "сар".. Думающий


Помните титул "сир", которым обзывали всяких французских принцев и королей?

Сейчас считается, что это слово есть производным от латинского senior - старший:


Цитата: Цитатаsire (n.) c. 1200, title placed before a name and denoting knighthood, from Old French sire "lord (appellation), sire, my lord," from Vulgar Latin *seior, from Latinsenior "older, elder" (see senior (adj.)). Standing alone and meaning "your majesty" it is attested from early 13c. General sense of "important elderly man" is from mid-14c.; that of "father, male parent" is from mid-13c.

http://www.etymonline.com/index.php?l=s&p=44&allowed_in_frame=0

Но лично мне эта этимология кажется весьма сомнительной...Улыбающийся
Veritas vincit (с)
  • 0.00 / 4
  • АУ
Бешеный медведь
 
russia
Новосибирск
Слушатель
Карма: +17.00
Регистрация: 24.06.2011
Сообщений: 5,269
Читатели: 5
Цитата: Темур_ от 19.06.2016 09:11:40В Срединной Азии каждый народ имел кроме этническᴏᴦᴏ наименования ϲᴎноним - число племен, его составлявших. Так, уйгуры назывались токуз-огузы, т.е. "девять племен", карлуки - уч-огузы, или "три племени", басмалы - "сорок племен", тангуты - "семь племен". Восьмиплеменным народом были кидани, а слово "найма" значит по-монгольски "восемь".


Скрытый текст

А теперь уважаемый Темур включаем собственный мозг. Вы же поди сам тюркоязычный? Ну или предки Ваши поди.

Так вот. Токуз это не по монгольски девять, а на тюркских языках. и Уч тоже не по монгольски три.

Далее. Если найман по монгольски 8, то может и кидани это другое название тех найманов, но не по монгольски? Это, как пример.

К слову, словари клевещут, что 8 по монгольски будет таки найман, а не найма.

И почему это Эниат-каан своего сына назвал Буюрук, а не как-нибудь по монгольски? Ведь Иль-тегин Буюрук это как бы хан из эпохи Тюркского каганата. Опять тюрков видим, монголов нет.

Вообще Вам бы тюркоязычным почитать Сокровенное сказание. Да поискать что там на тюркском, включая имена, а что монгольское.
А не просто вставлять цитаты из Гумилёва. Гумилёв как известно большой молодец и всё такое.

Но он брал книжки других исследователей. Считал их сведения и выводы как "Дано:" и после этого "решал свою задачу" - выводил свою теорию.

И ещё. А почему не предположить обратное?
Может то, что при столкновении с кераитами и монголами найманы великолепно с ними объяснялись, говорит о тюркоязычии и кераитов и тех монголов? Которые (монголы) возможно и не имеют отношения к современным.

Ведь Основателем рода Кият был Хабул, первый общемонгольский хан, прадед (элэнчэг) Чингис-хана. Внук Хабул-хана Есугэй-багатур основал род Кият-Борджигин. Все потомки Есугэя, в том числе и его сын Чингисхан, принадлежат к роду Кият-Борджигин.

А вообще то  кияты это казахский род. И по этой ссылке мы прекрасно видим и найманов, как одно из племён Среднего Жуза, и кереев там же, и род кереитов в Младшем Жузе. Случайное совпадение названий?
Думающий
Отредактировано: Бешеный медведь - 24 июн 2016 02:11:57
И, если время, вихрем бесконечным,
Сметёт меня, как ворох листьев шквал.
Скажите просто, что никто не вечен ...
Погасли свечи, и окончен бал.

Хорошая новогодняя песенка: http://youtu.be/BJujd-8sGL4
  • +0.06 / 5
  • АУ
Red_Dragon
 
ussr
Цитадель Добра
Слушатель
Карма: +17.15
Регистрация: 19.06.2015
Сообщений: 1,078
Читатели: 1
Цитата: Темур_ от 19.06.2016 08:01:46У оформителей многих средневековых манускриптов была одна и та же проблема: истории о слонах им были известны, а вот вживую они их не встречали, приходилось реконструировать облик по описаниям.

Вы чаще картиночкам верьте.


Слонов да,  слоны живут только в далеких от Европы странах...как представляли, так и рисовали.

А вот "монголов", которые буром поперли на Польшу, Венгрию, Германию, оформители средневековых манускриптов должны были весьма хорошо себе представлять. Да и наши летописцы тоже должны были обязательно запечатлеть изображения степных узкоглазых кочевников.

Но нет..все как сговорились и  рисуют суровых мужиков в колпаках.



Altar of St. Hedwig of Silesia

ссылка




The Mongols at Liegnitz. They display the head of Henry II of Silesia. Freytag's Hedwig manuscript, 1451. Wroclaw University Library, Inv. no. IV F 192, fol. 6 v

ссылка

ЗЫ. Вот нашел наше более-менее качественное изображение  "безбожного царя Батыя" с бородой и в короне:

Скрытый текст

ссылка

Царские телохранители да, имеют казачьи чубы-оселедцы, царские воины вполне соответствуют традиционному облику русских воинов, какие нафиг это монголы?
Veritas vincit (с)
  • -0.01 / 8
  • АУ
Темур_
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +1.10
Регистрация: 14.12.2012
Сообщений: 2,780
Читатели: 0

Бан в форуме до 26.06.2026 23:00
Тред №1107638
Дискуссия   591 22
А чего вы хотели?

Вы портреты героев 1812 года видели?

Класс, да? КрасЯво! Картиночки - как вы любите. Внимание, вопрос: в чем там подвох? В красявых картиночках 19-го века?




Цитата: ЦитатаЦарские телохранители да, имеют казачьи чубы-оселедцы, царские воины вполне соответствуют традиционному облику русских воинов, какие нафиг это монголы?



Вы это серьёзно?



Глубокая рыцарская посадка в седле, латная защита ног, полный латный допех у всадников слева - это "традиционный облик русского воина"? На Руси был полный доспех?! Была глубокая посадка в седле рыцаря? А я-то думал, сидели высоко, чтобы стрелять было удобно с седла! 

Вы вообще в курсе, что полный рыцарский доспех появился на пару сотен лет ПОЗЖЕ монгольского нашествия.
Это говорит нам о том, что художник (как и несчастный Доу) рисовал где-то пару сотен лет спустя этих якобы "монголов" тупо копируя своих современников и современный ЕМУ доспех.
 
Картиночкам больше верьте.


undefined
Отредактировано: Темур_ - 20 июн 2016 14:47:40
Мы, испанские гранды, которые ничем не хуже тебя, делаем тебя (который ничем не лучше нас) королем, для того чтобы ты уважал и защищал наши права. А если нет – то нет.
  • +0.00 / 9
  • АУ
Бешеный медведь
 
russia
Новосибирск
Слушатель
Карма: +17.00
Регистрация: 24.06.2011
Сообщений: 5,269
Читатели: 5
Цитата: Темур_ от 19.06.2016 19:30:16Азиата спросить не пробовали? Злой

Вы знаете корни в тюркских и иранских языках? Или по облакам гадаем? Что за бред, прости господи?! 



Да ты гоооонишь. То есть, я сомневаюсь в правильности ваших выводов.

Итак, по поводу имени "Сартак". Чисто монгольское:

«Скорее всего, этимология имени алтайского Сартакпая следует вывести не от слова "сарт", а от "Саратак – двухлътний жеребенок"[28]. В этом возрасте жеребенок становился конем, достигал неутомимого возраста, в котором его могли использовать для работы и скачек без рисков нанести ему вред высокой нагрузкой. В примечаниях к легендам Алтая о Сартактае говорится: "Сартактай – герой, строитель, не знающий усталости"[27]. Имена людей, связанные этимологией с названиями животных и их возрастом, были широко распространены у тюрков – Бота (верблюжонок) и Нар (верблюд), Тана и Бузау (бычок), Огиз, Бука (бык), Козы (ягненок) и множество прочих. Второе "а" в имени Саратак могло выпасть как звуки "х" и "а" в имени Батыр, образованном от имени Бахадыр, или звук "ы" в имени Сарбопе (Сарыбопе). К имени Саратак могло быть добавлено, как монгольское "тай", так  и алтайское "пай", после чего звучали имена Сартактай или Сартакпай.

Если же речь идет о Сартаке - сыне Бату, то словарь Фасмера говорит о Сартаке следующее: "Сартак - былинный враг Руси, зять Калина-царя (Киреевский I, 72). Из тюрк. Sarta:k -- имя сына Батыя, которому была вверена защита западных границ государства Батыя"[29]. Кстати, одного из нойонов Чингизхана звали тоже Сартак[30]. У тюрков встречаются имена, производными от этнонимов Казак, Орыс, а у тюркских и монгольских ханов были имена Узбек, Урус и пр., но нет свидетельств того, что монгольского нойона - военного аристократа, а, тем более, сына монгольского хана назвали именем, производным от слова "сарт". Кроме того, имена Узбек и Урус ханов не имеют определённой этимологии от этнонимов "узбек" или "русский", а последнее имя могло быть производным от слова "Урус" (война) как "воин", "воинственный".

http://mytashkent.uz…lova-sart/

Уважаемые русскоязычные ннелингвисты, достаточно ли вы профессиональны, чтобы судить об адронном коллайдере, теореме Ферма и словообразовании в тюркских языках?


А вот яндекс переводчик клевещет, что двухлетний жеребёнок по монгольски будет унаганы хоер жилийн.

И это. На Алтае то много кто жил, кроме может монголов. Подмигивающий

Вот принцесса Укока, например. Выглядит так:


Ни на современных алтайцев, ни на монголку совсем не похожа. И, к слову. Алтайцы как один тюркоязычны, а южные районы Горного Алтая типа Кош-Агачского, населены вообще казахами.

Так что Ваше утверждение о монгольскости имени Сартак со ссылками на Алтай, мягко говоря выглядят неубедительно.
И, если время, вихрем бесконечным,
Сметёт меня, как ворох листьев шквал.
Скажите просто, что никто не вечен ...
Погасли свечи, и окончен бал.

Хорошая новогодняя песенка: http://youtu.be/BJujd-8sGL4
  • +0.03 / 6
  • АУ
Kvazar
 
Слушатель
Карма: +15.89
Регистрация: 20.08.2008
Сообщений: 1,697
Читатели: 0
Цитата: Темур_ от 20.06.2016 11:42:04Вы ж то серьёзно?



Вы таки правы. Ваша картинка- это более поздняя перерисовка.
Вот исходная:
  • +0.02 / 4
  • АУ
Темур_
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +1.10
Регистрация: 14.12.2012
Сообщений: 2,780
Читатели: 0

Бан в форуме до 26.06.2026 23:00
Цитата: Бешеный медведь от 20.06.2016 11:56:54И это. На Алтае то много кто жил, кроме может монголов. Подмигивающий

Вот принцесса Укока, например. Выглядит так:


Ни на современных алтайцев, ни на монголку совсем не похожа. И, к слову. Алтайцы как один тюркоязычны, а южные районы Горного Алтая типа Кош-Агачского, населены вообще казахами.


Поправлю: не "на Алтае-то много кто жил", а "на Алтае раньше много кто жил".

И что?

"Москва" по финно-угорски "медвежья река", Рязань - в честь "эрзянь" - финно-угорское племя. То же с "мурома", "мещёра" и т.д.

Ну жили под Москвой когда-то финно-угры. Чернявые, небось. Лалакали на своем финно-угорском. Реки называли. РАНЬШЕ.

И что. Какое отношение облик дославянского населения Москвы имеет к её более поздним обитателям? 
Отредактировано: Темур_ - 20 июн 2016 14:43:40
Мы, испанские гранды, которые ничем не хуже тебя, делаем тебя (который ничем не лучше нас) королем, для того чтобы ты уважал и защищал наши права. А если нет – то нет.
  • -0.06 / 7
  • АУ
Темур_
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +1.10
Регистрация: 14.12.2012
Сообщений: 2,780
Читатели: 0

Бан в форуме до 26.06.2026 23:00
Цитата: Kvazar от 20.06.2016 12:26:30Вы таки правы. Ваша картинка- это более поздняя перерисовка.
Вот исходная:



Та же хрень.

Какое-то трико в обтяжечку на якобы "монголах". Где и когда степные всадники носили узкие обтягивающие штаны? Сопреешь же!

Шаровары удобно. Галифе знаю - тоже простор и вентиляция в паху - из соображений именно верховой езды. Даже ковбои - и те в просторных широких брюках - трико не носят.

А тут у художника современный ему ШТАТСКИЙ костюм пешего на якобы "монголах". В таких штанах - пешком ходить, а не на конях ездить. Но художник - творческая натура, и ДЕТАЛЯМИ НЕ ЗАМОРАЧИВАЕТСЯ.

Вы больше картиночкам  верьте )))
Отредактировано: Темур_ - 20 июн 2016 14:45:54
Мы, испанские гранды, которые ничем не хуже тебя, делаем тебя (который ничем не лучше нас) королем, для того чтобы ты уважал и защищал наши права. А если нет – то нет.
  • -0.03 / 8
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +1,010.08
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 47,085
Читатели: 13
Цитата: Темур_ от 20.06.2016 11:42:04А чего вы хотели?


Глубокая рыцарская посадка в седле, латная защита ног, полный латный допех у всадников слева - это "традиционный облик русского воина"? На Руси был полный доспех?! Была глубокая посадка в седле рыцаря? А я-то думал, сидели высоко, чтобы стрелять было удобно с седла! 

Вы вообще в курсе, что полный рыцарский доспех появился на пару сотен лет ПОЗЖЕ монгольского нашествия.
Это говорит нам о том, что художник (как и несчастный Доу) рисовал где-то пару сотен лет спустя этих якобы "монголов" тупо копируя своих современников и современный ЕМУ доспех.

У новохроноложцев очень большая проблема в том, что они рассматривают древнюю историю, 
именно с позиции понимания современного мира,
для них уже сложились государства, нации, народы,
письменность и чтение как будто у большинства,
понимание законов, права, прав личности, власти, тоже а-ля современные,
разве что с вынужденными правками, 
отсюда и ссылки сперва на  картинки с современной полиграфией и качеством, 
а уж затем на более ранние источники, и тем более первоисточники.
Крайне занятно, когда сперва приводят древние западные источники, как базу,
а затем тихо начинают обсуждать славянские и русские,  дескать все это новодел романовых.Шокированный
Или к примеру Дракон привёл Кунгурова, заявив что то начал правильно копать, 
но как только я спросил про сравнения взятые из этого самого Кунгурова, с сылкой на В.А.Лопатина,
так сразу изумлённые глаза, дескать "кто же такое мог сказать?". 
Ну что тут скажешь, кроме одного, новохроноложцы, они такие гибкие.....
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.05 / 6
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +1,010.08
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 47,085
Читатели: 13
Цитата: завхоз от 20.06.2016 12:57:09Им проще.
Они В ПОИСКЕ.
И могут себе позволить.
А сжигателям на кострах Д. Бруно  отступать некуда.
Позади ЗАРПЛАТА и звания-должности

Кто кого сжигает на кострах?
Кто оплачивает поиск?
В какую сторону разрешена простота, а в какую сторону запрещена?
Что можно для простоты фальсифицировать и разрушать?
Когда они заявят что статуй Будды не существовало, а древняя Пальмира это фейк "советских платных историков", и "русского новодела 21 века"?
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.03 / 6
  • АУ
Бешеный медведь
 
russia
Новосибирск
Слушатель
Карма: +17.00
Регистрация: 24.06.2011
Сообщений: 5,269
Читатели: 5
Цитата: Темур_ от 20.06.2016 12:28:14Поправлю: не "на Алтае-то много кто жил", а "на Алтае раньше много кто жил".

И что?

"Москва" по финно-угорски "медвежья река", Рязань - в честь "эрзянь" - финно-угорское племя. То же с "мурома", "мещёра" и т.д.

Ну жили под Москвой когда-то финно-угры. Чернявые, небось. Лалакали на своем финно-угорском. Реки называли. РАНЬШЕ.

И что. Какое отношение облик дославянского населения Москвы имеет к её более поздним обитателям?

Вот смотрите где у Вас нестыковки. Прямо на пальцах.

Вы утверждаете что Сартак якобы монгольское слово. И приводите при этом алтайское слово Саратак в объяснение этимологии.
Но алтайцы то не монголы и никогда ими не были. Все известные алтайцы испокон веков тюркоязычны. Кроме тех кто был хунноязычен и скифоязычен.

Монголоязычные алтайцы это оксюморон. Сапоги всмятку. Их пока никто не обнаружил. То есть Вы сами приводите доказательство что саратак это не монгольское слово. Так чего ж пишете что монгольское:

Вот у Вас ник Темур, так?

А ведь так звали изначально основателя так называемой монгольской империи.



Вот собственно казахская версия происхождения  его имени
И, если время, вихрем бесконечным,
Сметёт меня, как ворох листьев шквал.
Скажите просто, что никто не вечен ...
Погасли свечи, и окончен бал.

Хорошая новогодняя песенка: http://youtu.be/BJujd-8sGL4
  • +0.07 / 6
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +1,010.08
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 47,085
Читатели: 13
Цитата: завхоз от 20.06.2016 13:21:24Когда заявят тогда и возмутитесь.
На сегодня они ортодоксальную историю иезуитов разнести в щепки.
Но ничего толком не собрали это ФАКТ.
Но люди работают,обсуждают,ищут а не замерли в тупом отрицании.
Д. Бруно сожгли за отрицание оФФ версии истории.
В которой все вертится вокруг земли
Сегодня есть желающие сжечь Фоменко.
Зачем?
Пусть ищут
И выносят на СУД общества.

Что то я не видел что бы что либо разнесли.
Уже заявили, в том числе Вы своим постом. 
Сперва про отрицание реальной истории, дескать иезуиты, а затем про Д.Бруно,
так вы определитесь была ли история и Д.Бруно, или все это фейки.
Если фейки то чего про Д.Бруно?
А если была, и был весь массив истории и исследований, 
на которые опираясь говорил Д.Бруно, то Вы вообще о чём?
А насчёт когда заявят... тогда поздно будет, тогда все упоминания о статуях зачистят, 
Пальмиру бульдозером, а завхозы в инете будут воплошать "какие такие статуи от которых ни следа!?", 
"какая такая Пальмира, от которой одна обложка советского учебника истории!?"
"Фейк дескать это и пропаганда большевиков".Злой
Научная истина не определяется через суд общества, это хохлизм и замашки идущие от бУ,
она сперва доказывается в научной среде, а общество выносит окончательный вердикт.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.03 / 4
  • АУ
Темур_
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +1.10
Регистрация: 14.12.2012
Сообщений: 2,780
Читатели: 0

Бан в форуме до 26.06.2026 23:00
Цитата: Бешеный медведь от 20.06.2016 11:25:48А теперь уважаемый Темур включаем собственный мозг. Вы же поди сам тюркоязычный? Ну или предки Ваши поди.

Так вот. Токуз это не по монгольски девять, а на тюркских языках. и Уч тоже не по монгольски три.

Далее. Если найман по монгольски 8, то может и кидани это другое название тех найманов, но не по монгольски? Это, как пример.

К слову, словари клевещут, что 8 по монгольски будет таки найман, а не найма.

И почему это Эниат-каан своего сына назвал Буюрук, а не как-нибудь по монгольски? Ведь Иль-тегин Буюрук это как бы хан из эпохи Тюркского каганата. Опять тюрков видим, монголов нет.

Вообще Вам бы тюркоязычным почитать Сокровенное сказание. Да поискать что там на тюркском, включая имена, а что монгольское.
А не просто вставлять цитаты из Гумилёва. Гумилёв как известно большой молодец и всё такое.

Но он брал книжки других исследователей. Считал их сведения и выводы как "Дано:" и после этого "решал свою задачу" - выводил свою теорию.

И ещё. А почему не предположить обратное?
Может то, что при столкновении с кераитами и монголами найманы великолепно с ними объяснялись, говорит о тюркоязычии и кераитов и тех монголов? Которые (монголы) возможно и не имеют отношения к современным.

Ведь Основателем рода Кият был Хабул, первый общемонгольский хан, прадед (элэнчэг) Чингис-хана. Внук Хабул-хана Есугэй-багатур основал род Кият-Борджигин. Все потомки Есугэя, в том числе и его сын Чингисхан, принадлежат к роду Кият-Борджигин.

А вообще то  кияты это казахский род. И по этой ссылки мы прекрасно видим и найманов как одно из племён Среднего Жуза и кереи там же , и род кереитов в Младшем Жузе. Случайное совпадение названий?
Думающий


Я не совсем понял месседж. Что вы доказываете и что вы оспариваете.
Я отвечал на вопрос Брянскогого о якобы индо-европейском корне "сарт" в имени Сартак. И доказал, что с куда большей легкостью оно может относиться к алтайскому первоисточнику. 

Что касательно моих предков, то я индо-европеец - таджик. Как следствие - читаю "Шахнамэ". Как следствие, для меня принципиально и знаково противопоставление Ирана и Турана. Упрощая: болею за широкоглазых и прямоносых против узкоглазых и плосконосых.

И вскидываюсь от прописывания всяким монголоидам арийскости. Сартак - монгольское имя? Допускаю. Тюркское или алтайское? Согласен. А не один ли хрен? Племена-то и регионы соседствующие. Тут взаимопроникновение этносов и языков допустимо и возможно.

Цитата: ЦитатаПо отношению к степным соседям, Алтай - крепость, "Крутой скат" (Эргене Кун), где при любых переменах вокруг можно отсидеться, не сдаваясь противнику. Короче говоря, Алтай - самое благоприятное место для сохранения культуры, даже зародившейся в совсем других местах



Во время жестокой эпохи перелома, перемоловшей все племена в муку, военные отряды часто комплектовались из представителей разных этносов: хуннов, сяньбийцев, тангутов и прочих. Во главе одного такого небольшого отряда (500 семейств) стоял некий сяньбиец Ашина, служивший хуннам Хэси в 439 г. После завоевания страны табгачами Ашина увел свой отряд вместе с семьями воинов через Гоби на север, поселился на склонах Алтая и "стал добывать железо для жужаней". Это были предки этноса "тюрк". Этноним не надо путать с современным значением этого слова - лингвистическим. В XIX в. их называли по-китайски "ту-кю" - тюркют, по-монгольски.


А вот индо-европейские корни в имени Сартак прошу не предлагать. Слишком далеко Иранское нагорье и Афган от этой вашей пустыни Гоби, этого Алтая и этих монголов.
Отредактировано: Темур_ - 20 июн 2016 21:13:39
Мы, испанские гранды, которые ничем не хуже тебя, делаем тебя (который ничем не лучше нас) королем, для того чтобы ты уважал и защищал наши права. А если нет – то нет.
  • -0.05 / 8
  • АУ
Алёша Попович
 
russia
Слушатель
Карма: +79.92
Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 25,328
Читатели: 22
Цитата: Paul от 20.06.2016 08:33:20Оно, мож конечно и так, но тогда - хотелось бы примеров документов, в которых правителя - называли бы титулом "сар".. Думающий

ув, Paul , подобные документы мне не попадались. 
Но в наиболее распространенной этимологии "царя" от "цезаря" очень много спорных моментов.

напр. на латыни слово "царь" переводится как "rex"

и в европе слово "цезарь - кайзер" было введено только в 19 веке для титула императора объединенной Германии.
Хотя в той-же Баварии и Пруссии правили вполне себе короли.

Вот и Сумароков, хотя выдвигает отличную от Карамзина теорию происхождения слова "царь", с происхождением от "цезаря" тоже несогласен


http://az.lib.ru/s/s…orfo.shtml

О происхожденiи слова Царь.

  

   Не сказали мы еще Европейцамъ отъ чево слово Царь происходитъ; ибо и у насъ не многія ето знаютъ. Думаютъ Европейцы, что ето слово испорчено, вмѣсто Цесарь выговаривается и будто оно значит Короля. Смѣшно бы ето было, что бы испорченное слово Цесарь Короля знаменовало, хотя слово Царь вмѣсто Короля иногда и употреблялося; въ переводѣ Священнаго Писанія, вмѣсто не имамы Короля токмо Кесаря, не имамы Царя токмо Кесаря, и поставлено. Сіе слово не знаменуетъ ни Цесаря ни Короля, но Монарха. А происходитъ оно отъ слова отецъ, изъ котораго здѣлано слово Отцарь. Греки называли Самодержцовъ своихъ Тираннами, которымъ титломъ нынѣ мучители означиваются; и подлинно мучитель Самодержецъ, ежели он не премудръ и не милостивъ, и дѣйствительно дѣйствительно Отецъ, ежели онъ премудръ и милостивъ. И долженъ сказати, что нѣтъ лутче на свѣтѣ Самодержавныя власти, ежели она хороша, и нѣтъ ничего пагубоносняе роду человѣческому не достойнаго дiядимы Самодержца. Ибо:

  

   Велики имена коль насъ не утѣшаютъ,

   Великостью своей насъ только устрашаютъ.
Отредактировано: Алёша Попович - 20 июн 2016 21:33:05
Роса рассветная, светлее светлого,
А в ней живет поверье диких трав,
У века каждого на зверя страшного,
Найдется свой, однажды, Волкодав
  • +0.06 / 6
  • АУ
Темур_
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +1.10
Регистрация: 14.12.2012
Сообщений: 2,780
Читатели: 0

Бан в форуме до 26.06.2026 23:00
Цитата: Алёша Попович от 20.06.2016 19:30:13и в европе слово "цезарь - кайзер" было введено только в 19 веке для титула императора объединенной Германии.
Хотя в той-же Баварии и Пруссии правили вполне себе короли.


Про слово "сударь" не расскажете? И про его эволюцию от "господин"?

Господин - господарь - государь - сударь. Что примечательно, промежуточная переходная форма "господарь" прекрасно сохранилась в других славянских языках.

Господа́рь (болг. господа́рсерб. gospódarукр. господа́рбелор. гаспадар) — титул Великого Новгорода и правителей Великого княжества ЛитовскогоСеверо-Восточной РусиМолдавииЗеты и Черногории.

Внимание, вопрос: а не осталось ли в славянских языках переходных форм от "Цезарь/Кесарь" к "Царь". (кстати, "кесаярями" римляне стали именовать своих императоров еще во времена Иисуса)

Смотрим:
Латинское Caesar было позаимствовано в качестве титула верховного властителя соседними с римлянами народами — напр. готское, а затем немецкое kaisar, балканское car, русское «цесарь», «кесарь» и собственно «царь».

Слово цесарь пришло в праславянский через готское kaisar[1]. В праславянском звучало как *cěsarь, затем сократилось до цьсарь, и затем царь (аналоги такого сокращения известны в германских титулах, например, швед. kung и англ. king из kuning); точная датировка этих изменений затрудняется тем, что это слово записывалось обычно под титлом (црь или цсрь, что не говорит о реальном произношении). В современном украинскомбелорусскомболгарскоммакедонском и сербском языках — «цар». 
Отредактировано: Темур_ - 20 июн 2016 21:57:04
Мы, испанские гранды, которые ничем не хуже тебя, делаем тебя (который ничем не лучше нас) королем, для того чтобы ты уважал и защищал наши права. А если нет – то нет.
  • -0.04 / 7
  • АУ
Темур_
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +1.10
Регистрация: 14.12.2012
Сообщений: 2,780
Читатели: 0

Бан в форуме до 26.06.2026 23:00
Цитата: Алёша Попович от 20.06.2016 21:04:36ну и где у немцев до 19 века правили "кайзеры"?


Легко.
Оттон III (нем. и лат. Otto III) — германский король и император Священной Римской империи.

Вы же не думаете, что немцы своего Оттона называли русским словом "король"? Die deutschen Kaiser Otto III.

Вся эта неохронология и фоменковщина держится только на отчаянной узости кругозора её адептов.
Вот смотрите, вы пишите:
Цитата: Цитатарусской транскрипции вроде употреблялось как "Кесарь".

напр. "Кесарю-кесарево"


И я вынужден констатировать некоторое незнакомство с историческими фактами. И обычаями предков.

Цеса́рцы, или це́сарцы — принятое в России XVIIXIX вв. наименование подданных Священной Римской империи германской нации (то есть практически всех немцев и австрийцев). Происходит от лат. caesar(император), в германизированном варианте кайзер, в русском — цесарь
Отредактировано: Темур_ - 20 июн 2016 23:36:43
Мы, испанские гранды, которые ничем не хуже тебя, делаем тебя (который ничем не лучше нас) королем, для того чтобы ты уважал и защищал наши права. А если нет – то нет.
  • -0.03 / 5
  • АУ
Темур_
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +1.10
Регистрация: 14.12.2012
Сообщений: 2,780
Читатели: 0

Бан в форуме до 26.06.2026 23:00
Цитата: Paul от 20.06.2016 21:36:19А нельзя попросить как-нибудь эти тезисы аргументировать? Ибо мне по простоте душевной всегда казалось что уж Рязань - имеет стопудово славянское происхождение, например резан, резана - рубленный на пополам дирхем.. Москва - тоже не столь однозначна, если брать изначальную форму названия, а не современную..


Хм. Написанное мною настолько общеизвестно , что даже как-то и не знаю. Валом же лингвистических исследований.
Филолога протащить на ветку не могу.
Могу на Футюха ссылку дать, для него сказанное мною тоже самоочевидно.

Цитата: Цитата...Москва стала «собирателем земель» потому, что из-за своего этнического состава она сильно отличалась от прочих городов тогдашней России. Именно огромное исходное доминирование финно-угорского этнического элемента — по-видимому подтолкнуло татар к тому, чтобы из Москвы они сделали главную базу местных баскаков. В городах с преимущественно славянским населением это было бы сделать — гораздо сложней. (Вспоминаем ситуацию Ростова и Твери.) Вообще, — то, что Москву в свое время выдернули из черниговской земли — априори враждебной ко всем землям владимирским и перевели под особое татарское управление, а потом — внедрили внутрь былых земель Владимира, — о многом говорит.

Татарам нужен был подобный форпост, — сильно этнически отличный от окружающих его городов, да еще с историей многовековой вражды с землями владимирскими, — лишь такому центру они могли доверять.

С другой стороны, — как только Москва получила привилегированное положение у Орды, здесь начались естественные консолидационные процессы, которые одновременно с Москвой проходили и в Ростове, и в Твери. Однако из-за более пестрого исходного этнического состава Москвы — в неё легче вливалось окрестное население, — в первую голову финно-угорское население из окрестных земель. Так что все истории про массовый «уход» финно-угров, равно как и легенда о Небесном Граде-Китеже — по-видимому отражают существовавший тогда феномен стекания всех «униженных и оскорбленных» в Москву — тогдашний — «Град Китеж».

Вольно, или невольно мы обратимся сейчас к Гумилеву — хорошо подмеченному им феномену того, что в столкновении двух равносильных этнических групп — верх обычно одерживает та, которая изначально имела более низкий статус. Угро-финны были этническим субстратом по отношению к славянскому населению того времени, поэтому при столкновении двух групп — в полном соответствии с наблюдениями Гумилева они выиграли. Кроме прочего — стекающиеся со всех краев в Москву угро-финны не были этнически идентичны. Со слов Добряка даже нынешние горно-марийцы плохо понимают луговых марийцев, — есть мнение, что языки средневековых мери, муромов и мордвы — тоже не были понятны представителям соседнего племени. Это приводило к тому, что ВСЕ вновь прибывшие воспринимали друг друга как равных и это очень хорошее начало для первых шагов грядущей Империи. А потом пришла Черная Смерть и Москва опустела значительно. Славяне (в основном выходцы из Переяславля Залесского) покинули свою выморочную слободу вдоль Яузы и расселились в центре города — полностью смешавшись с местными уграми (которые жили вокруг и к северу от Кремля). Судя по костям, две этнических группы смешались
Отредактировано: Темур_ - 20 июн 2016 23:44:15
Мы, испанские гранды, которые ничем не хуже тебя, делаем тебя (который ничем не лучше нас) королем, для того чтобы ты уважал и защищал наши права. А если нет – то нет.
  • -0.07 / 7
  • АУ
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1