Ордынская империя - как это было

Цитата: завхоз от 23.09.2017 20:57:34это Вы на скифское золото тонко намекаете?

Нет, темой не владею, однако на некоторых фигурках коней - вполне позднесредневековое седло и стремена.
Я про доспехи и оружие. Например оружие с тонким и длинным клинком (шпаги, рапиры, а до этого сабли и т.д.) появились в 16-17 веках именно потому, что до этого доросла металлургия. До этих времен сабля - это редкий эксклюзив, который объясняется редкой рудой с уникальными качествами(дамасская сталь), либо декоративное оружие. Поэтому дикие кочевники кующие сабли на костре из кизяков - это сон разума. В реальности было совсем по другому. Например даже в 17 веке многие крымские татары ходили в набег вооруженные ножом и дубинкой из бедренной кости лошади, ибо сабля и даже лук со стрелами стоят много бабла. 

Цитата: Kvazar от 24.09.2017 09:09:20Нет, темой не владею, однако на некоторых фигурках коней - вполне позднесредневековое седло и стремена.
Я про доспехи и оружие. Например оружие с тонким и длинным клинком (шпаги, рапиры, а до этого сабли и т.д.) появились в 16-17 веках именно потому, что до этого доросла металлургия. До этих времен сабля - это редкий эксклюзив, который объясняется редкой рудой с уникальными качествами(дамасская сталь), либо декоративное оружие. Поэтому дикие кочевники кующие сабли на костре из кизяков - это сон разума. В реальности было совсем по другому. Например даже в 17 веке многие крымские татары ходили в набег вооруженные ножом и дубинкой из бедренной кости лошади, ибо сабля и даже лук со стрелами стоят много бабла.

Я там книжку бросил..создана на коленках, в лихие 90-е, но мне понравилась, рекомендую почитать:
История холодного оружия. Восток и Запад Ч.1

История холодного оружия. Восток и Запад Ч.2

Никто на костре из кизяков сабли не ковал, это понятно и байки о том, что "татаро-монголы"  собрались в большой отряд и затрофеили кучу оружия, которым потом и воевали (а самого "монгольского оружия" не найдено) опровергаются тем же Рашид-ад-Дином, который пишет о том, что "кочевники" сначала хорошо научились плавить железо, а потом уже отправились в поход...

ИМХО тут надо смотреть локализацию "чудских рудников" и остатки всяких старых дорог и "городищ" возле них, по старым картам выходит, что вначале центром их империи вроде были места возле реки Селенга (где железные руды выходят на поверхность) и Алтай..

Крымские татары на деле, помнится, писали в Москву прислать им немного доспехов, ибо прежние все пообносились и воевать нечем:

ЦитатаМахмет-Киреево слово. Великому князю Ивану, брату нашему, много много поклон. Твоего здоровья отведати, а свое здоровье сказати, Алеем зовут, слугу своего послал есми с тяжелым поклоном, а с легким поминком, поклон бы сух не был, молвя, тебенки послал есми. Сего году ординских Татар коли потоптали есмя, мелкой доспех истеряли есмя. У тебя у брата у своего мелкого доспеху просити послал есми. Молвя, поклонную грамоту послал есми...

ссылка

Вот такой он, суровый крымский царь был...

Цитата: завхоз от 22.09.2017 17:06:05А чтоб повысить народную ЗНАКОКАЧЕСТВЕННОСТЬ понавыдумывать ему ПОБЕД и ГЕРОЕВ.

Кибальчиш например.
Или Невский Саша.
Всех победил но следов битв не обнаружено,тела не обнаружено
От такая загогулина
И требую сделать Кибальчиша СВЯТЫМ....
Он ничем не хуже Николая.
Чьи косточки тоже фаль-шак.
За что не возьмись все фальшивое

Думаю, что этот герой был вполне реальным, но, как и в случае с Дмитрием Донским, его настоящая биография была намного круче (!!!) современной...здесь надо все раскапывать, поднимать источники..

Вы слышали про знаменитую серебряную раку Александра Невского, которую соорудили для его мощей в царствование императрицы Елизаветы Петровны?

ЦитатаИзготовление деревянной модели в натуральную величину было поручено резных дел мастеру Ивану Шталмееру. Официальным руководителем работ был назначен советник монетной канцелярии Иван Андреевич Шлятер. Оговаривалась возможность приглашения ростовских мастеров, чеканщиков из Москвы, мастеров-литейщиков с Санкт-Петербургского монетного двора, а также других потребных мастеров иноземцев. За их работой должен был наблюдать Захарий Дейхман, петербургский серебряных дел мастер. Общее руководство было поручено барону Ивану Антоновичу Черкасову. На изготовление изделия было запрошено 90 пудов (1500 кг) серебра 82 пробы, выплавленного на Петербургском монетном дворе. В 1748 г., когда модель была закончена, выяснилось, что многие уже изготовленные серебряные детали не годятся, и требуются другие модели. Чертежи для новой конструкции выполнили Грот, Шлягер и резчик Мартелли, который изготовил вторую модель. Помогал ему мастер от канцелярии от строений Иоганн Франц Дункер. В 1749 г. началось изготовление серебряных деталей новой раки. В 1750 г. на работу было выделено серебро с Колыванских заводов. Коллективу сотрудников пришлось преодолеть немало трудностей в процессе создания уникального сооружения. Некоторые детали переделывались, другие очищались от патины. При установке пирамиды выяснилось, что стихотворная надпись не видна, чего ради императрица указала приделать две фигуры ангелов со щитами, на которых нанести надпись, „дабы она от всякого видна была“. Поэтому в 1753 г. были дополнительно отлиты фигуры ангелов со щитами в руках по модели Альберто и Джанбатиста Джани. Каждый из ангелов весил 10 пудов 36 фунтов»^[4].
«30 августа 1753 года создание огромного монументального сооружения было завершено. Его вес достиг 89 пудов, 22 фунтов, 1 с третью золотника. Вся работа обошлась казне в 80 244 рубля, 62 копейки (пуд серебра в работе стоил 906 рублей 56 копеек). (1 золотник равен 4,266 гр.)»^[4]
Непосредственными авторами этого шедевра ювелирного искусства были сплошь иностранные серебряных дел мастера: Эрик Апельрот, Самуэль Зильгерштейн, Лоренцо Зильгерштейн, Георг Берг, Иоганн Окман, Герман Янн, Марк Бренер, Петер Лесс, Карл Дальберг, Фридрих Гемикинс, Карл Фридрих Весгрен, Георг Койн и Фридрих Ремерс. Русская бригада — Иван Евлампиев, Демид Михайлов, Петр Андреев, Гавриил Плотников, Андрей Афанасьев, Ерофей Еремеев, Василий Пономарев, Андрей Попов, Иван Соболев — занималась только чеканкой^[6].

Пирамидальное трехъярусное изголовье служит величественным фоном всему сооружению. «В середине второго яруса пирамиды помещен барельеф Александра Невского со знаменем в руке, на боковых сторонах саркофага — тематические рельефы, изображающие важнейшие события из его жизни»^[5]:

• победа над шведами на Неве в 1240 г.
  


• битва с ливонскими рыцарями на Чудском озере в 1242 г.
  


• вступление в Псков и освобождение города (в том же году)
  


• сцена смерти и погребения князя в 1263 г.
  

Потом того..историю еще раз переписали и часть тематических рельефов куда-то пропала:

ЦитатаНа боковых стенках гробницы располагались пять крупных медных позолоченных медальонов, в которых были чеканные надписи с описанием подвигов князя и фрагментов его жития, а также упоминания о том, что сия рака устроена царями Петром и Иоанном Алексеевичами по благословению епископа Адриана в 1695 году. К сожалению, их местонахождение в настоящее время неизвестно, уже в 1922 году в инвентарных записях о поступлении раки в Эрмитаж они не упоминаются.

ссылка

ссылка

Имеем пока только такую одну фотографию и памятную надпись (хотел бы я на нее посмотреть вживую):

ЦитатаБогу Всемогущему и Его угоднику
Благоверному и Великому Князю Александру Невскому
Россов усердному защитнику,
презревшему прещение мучителя,
тварь боготворить повелевшего,
укротившему варварство на востоке,
низложившему зависть на западе,
пo земном княжении в вечное 
царство переселенное в лето 1263.
Усердием Петра Великого
на место древних и новых
побед перенесенному 1724 года.
Державнейшая Елисавета,
отеческого к святым почитания подражательница, 
к нему благочестием усердствуя,
сию мужества и святости его делами
украшенную раку из первообретенного при Её
благословенной державе сребра
сооружить благоволила в лето 1752

ссылка

Какое варварство на востоке он укрощал?

Цитата: Red_Dragon от 26.09.2017 13:22:39

Скрытый текст

Думаю, что этот герой был вполне реальным, но, как и в случае с Дмитрием Донским, его настоящая биография была намного круче (!!!) современной...здесь надо все раскапывать, поднимать источники..

Вы слышали про знаменитую серебряную раку Александра Невского, которую соорудили для его мощей в царствование императрицы Елизаветы Петровны?




Потом того..историю еще раз переписали и часть тематических рельефов куда-то пропала:


ссылка

ссылка

Имеем пока только такую одну фотографию и памятную надпись (хотел бы я на нее посмотреть вживую):




ссылка

Какое варварство на востоке он укрощал?

Вообще-то, Александр Невский основал крупнейшую в мире Сарайскую православную епархию 
Причем основал очень конкретно: приехал в Сарай, перебив присланных ордынским царем Сартаком баскаков, после чего царь Сартак бесследно исчез, а севший на его место царь Берке никаких возражений, по понятным причинам, не имел
За оскорбление православия в Золотой орде полагалась смертная казнь, ордынская элита была в большинстве православной – достаточно вспомнить Федорчукову рать под командованием ордынского "хана" Федорчука или клявшегося богородицей "хана" Узбека.
Так что перед православием заслуги святого Александра Невского несомненны – он обратил в христианство если не всю дикую степь, то как минимум ее значительную часть.

Цитата: Red_Dragon от 26.09.2017 12:45:40Я там книжку бросил..создана на коленках, в лихие 90-е, но мне понравилась, рекомендую почитать:
История холодного оружия. Восток и Запад Ч.1

История холодного оружия. Восток и Запад Ч.2

Никто на костре из кизяков сабли не ковал, это понятно и байки о том, что "татаро-монголы"  собрались в большой отряд и затрофеили кучу оружия, которым потом и воевали (а самого "монгольского оружия" не найдено) опровергаются тем же Рашид-ад-Дином, который пишет о том, что "кочевники" сначала хорошо научились плавить железо, а потом уже отправились в поход...

ИМХО тут надо смотреть локализацию "чудских рудников" и остатки всяких старых дорог и "городищ" возле них, по старым картам выходит, что вначале центром их империи вроде были места возле реки Селенга (где железные руды выходят на поверхность) и Алтай..

Книги гляну, но даже при наличии рудников получать качественную сталь для сабель проблематично. В Европе научились только в 16 веке.
Соответственно и трофеить такое количества сабель в 13 веке было тупо не у кого.

Цитата: Kvazar от 27.09.2017 10:32:09Книги гляну, но даже при наличии рудников получать качественную сталь для сабель проблематично. В Европе научились только в 16 веке.
Соответственно и трофеить такое количества сабель в 13 веке было тупо не у кого.

может у китайцев ...

Цитата: Red_Dragon от 26.09.2017 13:22:39Думаю, что этот герой был вполне реальным, но, как и в случае с Дмитрием Донским, его настоящая биография была намного круче (!!!) современной...здесь надо все раскапывать, поднимать источники..

Вы слышали про знаменитую серебряную раку Александра Невского, которую соорудили для его мощей в царствование императрицы Елизаветы Петровны?




Потом того..историю еще раз переписали и часть тематических рельефов куда-то пропала:

Скрытый текст

ссылка

ссылка

Имеем пока только такую одну фотографию и памятную надпись (хотел бы я на нее посмотреть вживую):




ссылка

Какое варварство на востоке он укрощал?

Возможно и был У Ярослава сын Александр.
И возможно был славен делами и подвигами.
И правил Новгородом названным в честь отца Ярославлем
Но знаем мы только подвиги "литературного героя"
Это как литератор Островкий и Павка Корчагин.
Какие у Вас доказательства существования мифического Невского из МИФИЧЕСКОГО Новгорода?
Красивый серебряный ящик?
Так косточки там фальшивые.
И ящик не факт что серебряный раз Ленин его не выслал своим Хозяевам.
И в ВАШЕЙ ссылке написано что сделала его дочка Марты Скавронской.
Полковой шлюхи и жены Петра.
Сделали его ребята с ЗАПАДА они тогда толпой ломились грабить МОСКОВИЮ через окошко Петра.
Какие надписи Вы хотели увидеть?
Как Невский воевал с ордынцами-московитами?
Могли и такие быть,допускаю.
Ну и контрольный из Вашей ссылки

ЦитатаС 1710 года святой Александр Невский стал поминаться в церквях как молитвенный предстатель за Невскую сторону.

Т.е это герой уже РПЦ Ольденбургских.
СТАРОВЕРЫ не знали такого святого.
Почему?

Цитата: Поверонов от 27.09.2017 10:42:33может у китайцев ...

У китайцев в товарных количествах только бамбуковые палки можно отжать. Металлургия там была на уровне дна.

Цитата: Kvazar от 28.09.2017 11:26:31У китайцев в товарных количествах только бамбуковые палки можно отжать. Металлургия там была на уровне дна.

Самая древняя в мире сабля на сегодняшний день.
Журнал "Оружие" за 2001 год:   Клинок небесного дождя

ЦитатаПроизведение искусства раннего средневеко­вья, образец высокой технологии своего вре­мени, и притом — наиболее совершенное для той эпохи оружие.
Такое сочетание можно встретить лишь в редких образцах. Но этот клинок трудно назвать даже редким. Возможно, он просто единственный. Речь идет о сабле, возраст которой, по заключению экспертов, — 1000-1500 лет. Это один из древнейших вариантов сабли, как таковой, и притом, можно сказать, чудесной сохранности. Известно, что первые сабли появились вслед за созданием седла и железных стремян в середине 1-го тысячелетия нашей эры, как более эффективное, по сравнению с прямым обоюдоострым мечом, клинковое оружие для боя в конном строю. Главные его особенности — рукоять, слегка отогнутая к лезвию и изогнутый клинок. Благодаря этому сабля в момент удара не образует тупого утла с вытянутой рукой, а становится ее прямым продолжением, причем изгиб обеспечивает рубяще-режущее действие: удар получается скользящим и захватывает большую поверхность. Так вот — данный образец относится к самым первым, наиболее древним вариантам сабель. По сути, это даже еще переходная форма, сохранившая ряд признаков прямого обоюдоострого меча, прежде всего – ромбовидное сечение лезвия с хорошо развитыми гранями и толщиной в центре до 5,5 мм.
Однако отогнутая рукоятка, а также небольшой изгиб рабочей поверхности лезвия и прогиб его спинки — 4 мм от прямой линии — позволяют классифицировать этот образец как саблю. Общая ее длина — 795 мм, длина лезвия до перекрестия — 717 мм, ширина — 30 мм. Особое впечатление производит эллипсовидной формы перекрестие сабли — очень точной, изящной работы, длиной 105 мм. Такое сочетание внешних форм и пропорций соответствует описанию оружия древних тюрков у известного историка Л.Н.Гумилева в книге «Древние тюрки»: «это сабли с малым изгибом и массивным в сечении ромбовидным клинком». Археолог Алексей Алексеевич Чариков, первым изу­чивший находку, даже не имея о ней никакой предва­рительной информации, уверенно заключил: да, это сабля древних тюрков, сделанная примерно в VI в. н.э (далее все даты относятся к нашей эре). А.А.Чариков много лет работал на раскопках в Западном Алтае и не раз видел подобные клинки (точнее, то, что от них обычно остается) во время раскопок курганов, датиро­ванных по различным признакам именно этим веком — веком выхода тюркских племен «на широкую исто­рическую арену». Но об этом позже.
Совершенная в своей простоте, «лаконичная» кон­струкция сабли говорит о ее надежности и предельной функциональности, рассчитанной на многократное боевое применение в отрыве от центров производства, в условиях многомесячных, а зачастую и многолетних походов. Первый же взгляд на это оружие вызвал восхищенный возглас: «какая простая, но мощная работа!». Уникальна и сохранность этого образца, просто невероятная для возраста 1000 - 1500 лет. По мнению археологов, в свое время сабля попала в погребальный костер, ножны и рукоять сгорели, а на поверхности стали образовалась тончайшая оксидная пленка, препятствующая дальнейшему ржавлению. К тому же на протяжении столетии оружие, судя по всему, оставалось в поверхностных горизонтах, не подвергаясь разрушительному действию почвенных солей и кислот. Клинки сходного возраста, найденные в более глубоких слоях, например, в курганах, имеют гораздо худшее состояние. По сути, это просто слоеные полосы ржавчины — но и они, тем не менее, бережно хранятся в музеях.

Пы.Сы. 

На моей памяти это уже третий заход на попытку доказать, что у монголов не было качественного стального оружия на начало второго тысячелетия нашей эры. Лениво искать ссылки на первые два, но тогда в сообщениях участников, в том числе и моих лично, приводилась много ссылок на различные источники по истории стального холодного оружия Дальнего Востока, Восточной Сибири и Алтая. Книги, ссылки на которые выше привёл Красный дракон, там тоже фигурировали. В обсуждении этого вопроса тогда принимали участие и серьёзные специалисты по истории холодного оружия.

Цитата: osankin от 28.09.2017 12:15:00Речь идет о сабле, возраст которой, по заключению экспертов, — 1000-1500 лет.
Археолог Алексей Алексеевич Чариков, первым изу­чивший находку, даже не имея о ней никакой предва­рительной информации, уверенно заключил: да, это сабля древних тюрков, сделанная примерно в VI в. н.э
Такое сочетание внешних форм и пропорций соответствует описанию оружия древних тюрков у известного историка Л.Н.Гумилева в книге «Древние тюрки»

Полторы тыщи лет, мамой клянусь, да!
21 век на дворе, а эта исторически-археологическая клоунада никак не закончится. В наше время раз плюнуть провести химический, изотопный и пр. анализы и точно установить как и из чего она сделана.
Скорее всего 15-16 век. Об этом говорит и сохранность клинка.  А "древних тюрков" с потолка взяли.

Цитата: Kvazar от 28.09.2017 14:01:39Полторы тыщи лет, мамой клянусь, да!
21 век на дворе, а эта исторически-археологическая клоунада никак не закончится. В наше время раз плюнуть провести химический, изотопный и пр. анализы и точно установить как и из чего она сделана.

Сам по себе изотопный анализ не даёт полной информации, надо иметь образцы для сравнения. А так все описанные в статье особенности сами по себя являются критериями  сравнительной оценки применительно к уже найденным образцам такого оружия...

Цитата: Kvazar от 28.09.2017 14:01:39Скорее всего 15-16 век. Об этом говорит и сохранность клинка.  А "древних тюрков" с потолка взяли.

"Поспешишь - людей насмешишь." (пословица) 
Заключение по этому клинку сделали специалисты, в отличие от вас имеющие обширные знания в этой области и большой практический опыт работы с археологическим находками.

Ещё раз напомню, что года два назад,  в первый заход подобного обсуждения здесь, на ветке, отписались серьёзные спецы в области средневекового холодного оружия.

Цитата: Slav Rus от 28.09.2017 15:28:21Современные монголы(жители Монголии), чуть больше ста лет назад, не знали что они Монголы.
Что же касается клинка, даже если он древний, то современное его название, не говорит о том, что он как либо относится к чинайцам

Вы просто не улавливаете базовой логики.
Если в руках/в могиле человека есть мачете:

Значит племя обладает развитой металлургией
Если в руках/могиле есть оружие:

Значит, племя обладает развитой промышленностью
Если в руках/могиле есть изделие из синтетики:

То племя обладает развитым химическим и текстильным производством.
А если вместо изделий вы просите предъявить следы производства – то вы малограмотный фоменковец и великодержавный шовинист, а не уважаемый специалист-историк.

Цитата: Свой от 28.09.2017 15:38:37Вы просто не улавливаете базовой логики.
Если в руках/в могиле человека есть мачете:
...
А если вместо изделий вы просите предъявить следы производства – то вы малограмотный фоменковец и великодержавный шовинист, а не уважаемый специалист-историк.

Как раз на Алтае такие следы присутствуют и достаточно отчётливо, господин ненаучный фантазёр...

Цитата: osankin от 28.09.2017 14:34:08Сам по себе изотопный анализ не даёт полной информации, надо иметь образцы для сравнения. А так все описанные в статье особенности сами по себя являются критериями  сравнительной оценки применительно к уже найденным образцам такого оружия...



"Поспешишь - людей насмешишь." (пословица) 
Заключение по этому клинку сделали специалисты, в отличие от вас имеющие обширные знания в этой области и большой практический опыт работы с археологическим находками.

Ещё раз напомню, что года два назад,  в первый заход подобного обсуждения здесь, на ветке, отписались серьёзные спецы в области средневекового холодного оружия.

Ребятам хотелось сенсации - и они ее себе сделали. От клинков тех времен (это еще доказать надо) остались только "просто слоеные полосы ржавчины ",но Гумилев точно описал их форму и по этому описанию они его опознали. Гениально!
А вот химический анализ бы показал и содержание углерода и примеси. Короче -  обычный средневековый меч.

Цитата: osankin от 28.09.2017 12:15:00Археолог Алексей Алексеевич Чариков, первым изу­чивший находку, даже не имея о ней никакой предва­рительной информации, уверенно заключил: да, это сабля древних тюрков, сделанная примерно в VI в. н.э (далее все даты относятся к нашей эре)

Какие-такие "древние турки", Осанкин?

Как можно от фонаря датировать находку шестым веком нашей эры (а почему не восьмым или, скажем, десятым?)

Вы хоть читали, где и как эту саблю нашли?

ЦитатаСама история обретения уникального клинка до конца неясна. По имеющимся данным, его случайно нашли местные жители в предгорьях западного Алтая, в так называемой Долине мертвых — самом большом скоплении курганов и остатков погребальных костров этого региона. Точное время наход­ки тоже неизвестно, скорее всего это XVIII-XIX в., после чего сабля хранилась в семьях сибирских казаков, и лишь совсем недавно стала доступна для научного исследования и описания. Уже в наше время лезвие и перекрестие подверглись расчистке, то есть был удален тончайший слой патины, защищавшей сталь на протяжении столетий и сохранивший ее структуру и свойства. В итоге сабля дошла через века до наших дней не просто сохранившейся, но полностью работоспособной. И, кстати, по этой причине судьба уготовила ей, после испытания временем, новые испытания боем. Люди, не имевшие представления, что нашли настоящее сокровище, использовали ее в самых утилитарных целях — для тренировок в фехтовании, приделав к ней простую деревянную рукоять. И в своем последнем «сражении» в конце 20 века — уже не на поле боя, а в спортивном зале — древняя сабля превратила в металлолом, полностью иззубрив, тяжелый японский меч из закаленной стали...

Японские мечи - это новоделы (без всякого ИМХО), которые были введены в самурайский костюм во времена японской "нэзалэжности" 19 века вместо старых самурайских сабель (могу более подробно отдельной темой все выложить), последнюю "татара-печь" японцы погасили в 1925 году..понятно, что древняя сабля порвала это японское чудо в клочья...

ЦитатаВ раннем средневековье в Южной Сибири — в районе Алтая и Саян — существовал мощный центр добычи и обработки железа с высо­чайшим, по тому времени, уровнем технологии, превосходившим соседний Китай и другие центры цивилизации. Например, по данным археологии, косая насечка напильников для обработки металлов, используемая и в наше время, была известна здесь еще в I в., тогда как в Западной Европе она появилась только в XV в. Здесь изготавливали напильники для обработки ювелирных изделий с насечкой в 3-4 борозды на 1 мм. Древние мастера в этом регионе знали технологию порошковой металлургии. Они делали оружие из литого булата, технология которого ныне полностью утрачена. Чтобы придать клинку взаимоисключающие свойства — твердость и вязкость, остроту и гибкость, сталь должна быть неоднородной по химическому составу и структуре. В более известном сварном булате неоднородность достигалась путем соединения железа и других компонентов с помощью кузнечной сварки и последующей проковки, поэтому для него характерна многослойность, придающая стали особый узор. Литой булат также изготавливался из железа с различными добавками, но здесь они соединялись в ходе плавки в одном тигле. Такую плавку мог сделать только очень опытный мастер, применявший особую технологию. В сравнении со сварным, технология литого булата более сложна, но и более эффективна.

Правильно все пишут, только ДАТИРОВКА не верна..с хронологией у традисториков как всегда дело швах.
Ну никак не может технология, придуманная и распространенная (!!!) в Азии в первом веке появиться в Европе аж в пятнадцатом..
А остальное все правильно, там рудники, курганы и исторические источники нам все время указывают на горы Алчай. где когда-то ордынцы хоронили своих умерших вождей...


ссылка

ссылка на оригинал

Цитата: osankin от 28.09.2017 12:15:00На моей памяти это уже третий заход на попытку доказать, что у монголов не было качественного стального оружия на начало второго тысячелетия нашей эры. Лениво искать ссылки на первые два, но тогда в сообщениях участников, в том числе и моих лично, приводилась много ссылок на различные источники по истории стального холодного оружия Дальнего Востока, Восточной Сибири и Алтая. Книги, ссылки на которые выше привёл Красный дракон, там тоже фигурировали. В обсуждении этого вопроса тогда принимали участие и серьёзные специалисты по истории холодного оружия.

Да ладно, какое там стальное оружие может быть у неграмотных скотоводов, живущих в юртах и попивающих кумыс?
Это ж совсем другой уровень развития цивилизации..

Вот мнение Кирпичникова, ИМХО лучшего специалиста по старому оружию
:

ЦитатаВообще специально монгольское оружие XIII в., за исключением стрел, неизвестно, и это не случайно. Оружие завоевателей большей частью, по-видимому, было оружием тех стран, по которым они проходили, сея смерть и разрушения. Разграничение монгольского и русского оружия хотя и не бесполезно (стрелы), но по крайней мере сейчас кажется мало перспективным

ссылка

Цитата: завхоз от 27.09.2017 14:24:38Возможно и был У Ярослава сын Александр.
И возможно был славен делами и подвигами.
И правил Новгородом названным в честь отца Ярославлем
Но знаем мы только подвиги "литературного героя"
Это как литератор Островкий и Павка Корчагин.
Какие у Вас доказательства существования мифического Невского из МИФИЧЕСКОГО Новгорода?
Красивый серебряный ящик?
Так косточки там фальшивые.
И ящик не факт что серебряный раз Ленин его не выслал своим Хозяевам.
И в ВАШЕЙ ссылке написано что сделала его дочка Марты Скавронской.
Полковой шлюхи и жены Петра.
Сделали его ребята с ЗАПАДА они тогда толпой ломились грабить МОСКОВИЮ через окошко Петра.
Какие надписи Вы хотели увидеть?
Как Невский воевал с ордынцами-московитами?
Могли и такие быть,допускаю.
Ну и контрольный из Вашей ссылки


Т.е это герой уже РПЦ Ольденбургских.
СТАРОВЕРЫ не знали такого святого.
Почему?

Историю переписывали не с чистого листа, а путем постоянного внесения изменений в текст уже существующих исторических хроник.
При Петре из города Владимира в новосозданный Петербург привезли останки похороненного там какого-то великого героя Александра, потому что новой столице обязательно нужен небесный покровитель - без него никак.
А вот подвиги этого Александра, взяв за основу старый текст, переписали, подозреваю, чуть-чуть при Петре, потом немного при Елизавете, затем очень хорошо при "тете Кате" и окончательно уже в 19-20х веках..
Старая информация о жизни и подвигах этого героя, изображенная во времена Елизаветы Петровны на медных медальонах вскоре стала уже совсем не соответствовать новой официальной версии и эти изображения где-то благополучно потерялись..
Посему, чтобы узнать об этом герое больше, надо поднимать работы 18-начала 19 вв, авторы которых зачастую учились еще по старым учебникам истории.
В "Житии Александра Невского" ни сам Александр Невским ни разу не называется, ни шведы проклятые ни разу не упоминаются...

Только "краль части Римския", а в ЛЛС еще и воевода его Спиридон.

http://nevckij.narod.ru/zhitie1.htm

 Оригинальный текст:

ЦитатаИ се слышавъ краль части Римскиа, отъ полунощныя страны таковое мужество князя Александра Ярославичя и рече: "Пойду, попленю землю Александрову".

http://nevckij.narod.ru/zhitie1.htm

Современный трад-перевод:

ЦитатаУслышав о такой доблести князя Александра, король страны Римской из северной земли  подумал про себя: «Пойду и завоюю землю Александрову».

www.drevne.ru/lib/nevskiy.htm

Идем по сноске:

Король страны Римской (католической веры) из северной земли — шведский король Эрик Эриксон (Картавый). В походе 1240 г. во главе шведского войска стоял, согласно русским летописям, не он, а его зять ярл Биргер. 

ВОТ ОНО ЧТО!!!

Оказывается,согласно каким-то непонятным "другим русским летописям",которые традисторики сочли ЕДИНСТВЕННО ВЕРНЫМИ,все на самом деле было ДАЖЕ СОВСЕМ НЕ ТАК,как написано в тексте жития и Лицевого Летописного Свода.

Оказывается не "краль части Римскиа",а скромный ярл Биргер приплыл на землю Русскую...

А ЭТУ ЧАСТЬ летописи тогда куда прикажете девать?

ЦитатаИ подщався на нихъ наѣхати въ 6 часъ дни, и бысть сѣча великая надъ римляны, и изби множество бесчисленое отъ нихъ и самому королеви возложи печать на лицы острымъ своимъ копиемъ. Здѣ же въ полку в Олексанъдровѣ явишася 6 мужей храбрыхъ и силныхъ и мужествовавъ съ имъ крѣпко. Гаврило единъ, именемъ Алексичь. Сей наѣхавше на шняку видѣвъ королевичь мчащше подъ руце, вьзъѣхавъ по дозсьцѣ до самого короля, и по нейже досцѣ возхожаху, и востекоша предъ нимъ, и паки обращеся и свергоша его з доски и съ конемъ въ море, Божиею благодатию оттуду изыде невреженъ, и паки наѣхавъ, бися съ самимъ воеводою крѣпко среди полку."

ЗЫ. Вот где они НА САМОМ ДЕЛЕ воевали-вопрос еще тот...

ЗЫ2. Про староверов и раскольников (а это не одно и то же) - отдельная история..злая, жестокая и кровавая..

Нет, иногда пишут очень хорошо...

ЦитатаКак известно, секуляризация культуры, осуществленная Петром I, вызвала глубокий кризис традиционного религиозного искусства. Писание икон ушло на периферию и сосредоточилось в руках кустарей, которые объединялись в артели и мастерские, работавшие на основе мануфактурного принципа. Находившиеся в церквях работы средневековых мастеров, потемневшие от времени, безжалостно «поновлялись» или просто записывались в новом европейском стиле. Храмы, по выражению А. Н. Бенуа, наводнил «болонский маскарад» в исполнении профессоров и учеников императорской Академии Художеств.

Академия Художеств ИМХО у нас занималась примерно тем, чем Академия Надписей занималась по всему миру..уничтожала старое и создавала новое..

ЦитатаВ 1875 г. Г. И. Семирадский, в то время еще недавний ученик Петербургской Академии художеств, а в будущем — один из главных столпов европейского академизма, получил задание написать четыре картины из жития Св. Александра Невского на северной стене посвященного этому святому придела. В Русском музее хранятся эскизы, дающие хорошее представление об этих утраченных ныне работах...

ссылка

Картины нет, остался весьма топорный эскиз, но он ведь прекрасен, нет?



Русский князь в броне и горностаевой мантии приехал поклониться каким-то оборванцам из племени мумба-юмба, которые бьют перед ним в бубенцы...

ссылка

ЗЫ. Не удивлюсь, если узнаю, что этот эскиз того.."с течением времени был подвергнут многочисленным реставрационным изменениям.."

Цитата: Red_Dragon от 29.09.2017 11:35:28Какие-такие "древние турки", Осанкин?

Тюрки

История тюрок насчитывает свыше четырех тысяч лет

Цитата: Red_Dragon от 29.09.2017 11:35:28Как можно от фонаря датировать находку шестым веком нашей эры (а почему не восьмым или, скажем, десятым?)

По известным аналогичным признакам в конструкции оружия, я думаю.

Цитата: Red_Dragon от 29.09.2017 11:35:28Вы хоть читали, где и как эту саблю нашли?

И что? Какое отношение этот факт имеет к датировке найденного оружия?

Цитата: Red_Dragon от 29.09.2017 11:35:28Правильно все пишут, только ДАТИРОВКА не верна..с хронологией у традисториков как всегда дело швах.
Ну никак не может технология, придуманная и распространенная (!!!) в Азии в первом веке появиться в Европе аж в пятнадцатом...

Правильно! Поэтому обсуждаемая сабля и датирована шестым веком.

Цитата: Red_Dragon от 29.09.2017 11:35:28А остальное все правильно, там рудники, курганы и исторические источники нам все время указывают на горы Алчай. где когда-то ордынцы хоронили своих умерших вождей...


ссылка

ссылка на оригинал

Спасибо, родной, что хоть здесь признал приоритет настоящей науки.

Цитата: Red_Dragon от 29.09.2017 11:35:28Вот мнение Кирпичникова, ИМХО лучшего специалиста по старому оружию
:...
ссылка

Много воды с тех пор утекло.
О вооружении монголов времен Чингисхана
Монгольские доспехи времен Чингисхана
Александр Щербаков Куликовская битва

Цитата: osankin от 30.09.2017 23:00:04Тюрки

История тюрок насчитывает свыше четырех тысяч лет



По известным аналогичным признакам в конструкции оружия, я думаю.



И что? Какое отношение этот факт имеет к датировке найденного оружия?



Правильно! Поэтому обсуждаемая сабля и датирована шестым веком.



Спасибо, родной, что хоть здесь признал приоритет настоящей науки.


Много воды с тех пор утекло.
О вооружении монголов времен Чингисхана
Монгольские доспехи времен Чингисхана
Александр Щербаков Куликовская битва

Креатифф из второй статьи:

ЦитатаК сожалению, остатки монгольских ламинарных доспехов пока не найдены. Но об этом доспехе можно судить по ламинарным японским панцирям («танко»), известным с середины VI до XIX в. (см. рис. 1, 2), а также чукотским из твердой моржовой кожи, бытовавшим в XVIII–XIX вв.(62) (рис. 1, 4). Поскольку ленты японских панцирей выкованы из железа, вполне "вероятно, что у части монгольских доспехов они также были железные.

Бу-га-га.

Цитата: Kvazar от 01.10.2017 10:42:25...

Бу-га-га.

Хи-хи-хи!
Если уж якуты сподобились, то, уж, у монголов, у которых под боком алтайские оружейники...