Ордынская империя - как это было

Цитата: Red_Dragon от 21.07.2017 10:06:15Так это китайские картинки непонятного происхождения из тайваньского музейчика...других изображений царя Чингиса у традиционных историков вроде замечено не было

Цитата: Свой от 21.07.2017 23:32:41Какие картинки, помилуйте!
Вы сперва найдите хоть одно упоминание об этом субъекте в летописях!

ЦитатаТемур убо, который назвался Ксикум, от Китайцев и Манжуров признан под именем Чгингис-хана, вшед на престол Китайский, учредил свою фамилию, Ивена, которая, с девятью императорами, владела 89 лет. И по приведении империя в тишину внутри и снаружи, велел выкопать славный канал, по которому можно плыть судами от одного края до другого такого великого владения, более 2,000 верст. Сие строение вечно прославило имя его, но вящше еще защищение христианству, которое проповедано было свободно в Китае от священников, пришедших с Марком Павловым Венециянином. Употребил экспедицию морскую для покорения себе Японского острова, но не удалось, за малым искусием флота Китайского, который не может противостати морскому непостоянству. И оный флот большим числом поврежден от погоды и принужден возвратится без действа.

Цитата: Red_Dragon от 26.07.2017 17:00:57Вы не догадываетесь, почему до наших дней дошло так много портретов Тамерлана и ноль (тайваньский новодел в расчет не берем) исторических изображений Чингисхана?

Цитата: Red_Dragon от 21.07.2017 10:06:15Так это китайские картинки непонятного происхождения из тайваньского музейчика...других изображений царя Чингиса у традиционных историков вроде замечено не было
...

Цитата: Red_Dragon от 28.07.2017 01:19:05Это сейчас он Бургас.

А раньше этот город назывался несколько по другому:

ссылка на карту

Карта походу старая и настоящая..обратите внимание на грубую подчистку даты взятия Константинополя и имени того, кто это сделал:

Цитата: osankin от 28.07.2017 02:09:57Ладно, про то, что вы походя смешали Пекин с неким тайваньским музеем промолчим, но персидскую-то миниатюру как можно БЫЛО проглядеть? Или у вас глаз косит не в ту сторону? 

ЦитатаPage from an album depicting several Yuan emperors (Yuandai di banshenxiang), now located in the National Palace Museum in Taipei (inv. nr. zhonghua 000324).

Цитата: slavae от 28.07.2017 05:21:01Думаю, там написано Porto Roffico, а не то, что вам показалось )
Так же, как ниже идут Афины.

ЦитатаДнешното име на града произлиза от латинската дума Burgus/Бургос — кула. Според местни предания името идва от римски пътен стълб, така наречен бург, който бил положен в района на днешното Бургаско пристанище. Византийският поет Мануел Фил споменава Бургас като Пиргос в своите творби. В индоевропейските езици гръцкото пиргос и латинското бургос са идентични, като имат и за основа общ индоевропейски корен. Според проф. Кирил Влахов „пюргос“ е дума от тракийски произход, който също е индоевропейски. Според него „пюргос“ означава на тракийски „укрепление от дебели дървени греди“. Сходен произход има името на испанския град Бургос.^[40][41]

Чак до края на 19 век градът е наричан както Бургас, така и Пиргос, а в стари руски карти е срещан и като Порос и Форос. През 19 век е наричан и Ахело Бургас, за да се разграничи от Люле Бургас и други населени места със сходни имена

Цитата: Red_Dragon от 28.07.2017 09:18:20

Скрытый текст

Нет, они часто писали "S"  как "F"......посмотрите карту этой же местности работы Блау:


Walachia Servia Bulgaria Romania
"Theatrum Orbis Terrarum, sive Atlas Novus in quo Tabulæ et Descriptiones Omnium Regionum, Editæ a Guiljel et Ioanne Blaeu"
ссылка

Смотрите, как на ней написан Сизополь и Месембр (нынешние Созополь и Несебр)..

Обратите внимание на то, что возле Варны указан еще один город Росико, а Порто Россико превратился просто в город Поро..

Болгары сейчас пишут про Бургас вот такое:


ссылка

Цитата: Red_Dragon от 28.07.2017 08:50:25...
ссылка
Есть еще иллюстрация "расово правильного"  Чингисхана из книги Рашид-ад-Дина, которая находится в Париже

(по той же ссылке)

Там же и фотография золотой монеты имеется (найдена один штук), которую приписывают Чингисхану....

Цитата: osankin от 28.07.2017 12:27:03Собственно, только один Рашид-ад-Дин множит на ноль все ваши заковыристые умопстроения относительно истории монгол, если он вообще существуют.

Цитата: завхоз от 28.07.2017 13:03:04Жил Иван по кличке Чингис Хан.......

ЦитатаОттуда они отправились в земли Руси и покорили области ее до города М.к.с., жители которого, по многочисленности своей были (точно) муравьи и саранча, а окрестности были покрыты болотами и лесом до того густым, что (в нем) нельзя было проползти змее. Царевичи сообща окружили (город) с разных сторон и сперва с каждого бока устроили такую широкую дорогу, что (по ней) могли проехать рядом три-четыре повозки, а потом, против стен его выставили метательные орудия. Через несколько дней они оставили от этого города только имя его, и нашли (там) много добычи. Они отдали приказание отрезать людям правое ухо. Сосчитано было 270 000 ушей. Оттуда царевичи решились вернуться
(«Джами‘ ат-таварих» Рашид-ад-дин)

ЦитатаМиновав землю, называемую Солангия, в то время не подчинив ее себе, он все время, в течение трех месяцев, не встречая людей, шел через пустыню к окрестностям гор Каспийским
(«Джами‘ ат-таварих» Рашид-ад-дин)

Цитата: Свой от 28.07.2017 22:58:15Подробнее, подробнее нужно знакомиться с первоисточниками!

ЦитатаПоскольку текст труда Рашид-ад-дина полон неизвестными еще нам географическими названиями, связанными с первоначальными местами обитания тюркских и монгольских племен и их последующим расселением, монгольскими и другими собственными именами и терминами, взятыми из различных языков, установление правильного чтения их и передача в транскрипции представляет значительные трудности. Дело в том, что самая старая рукопись (Ташкентская), восходящая, повидимому, к началу XIV в., т.е. ко времени автора, взятая за основу для критического издания текста труда Рашид-ад-дина, передает текст только одной арабской азбукой без добавления четырех дополнительных букв, принятых в персидской и таджикской письменности.

Поэтому всюду, где надо читать ч, это начертание в рукописи заменено буквой дж; там, где следовало читать звонкое г, оно везде передано арабским мягким к; п заменено били ф; ж передается через з. Читатель часто совсем не знает, читать ли ему в приведенном имени или географическом названии б или п, ч или дж, г или к, у или о, не говоря уже о том, что характерные тюркские звуки ÿ и ö одинаково передаются одним долгим у, носовой н выражается сочетанием н (нун), мягкого арабского к (кяф) или твердого арабского к (каф), иногда двумя рядом стоящими мягкими к (например, в слове Чингиз). Поэтому при столь несовершенной азбуке, как арабская, транскрипция монгольских, тюркских, китайских и других имен, слов и терминов оказалась весьма неточной...

ЦитатаРассказ о войнах, которые вели царевичи и войско монгольское в Дешт-и-Кипчаке, Булгаре, Руси, Мокше, ³⁶ Алании, Маджаре, Буларе (Польше) и Башгирде (Венгрии), и завоевании ими тех стран.

ЦитатаБулар и Башгирд являются большой страной и (представляют собою) места недоступные. Несмотря на то, что (монголы) тогда завоевали ее, (жители ее) снова восстали, и она до сих пор не вполне покорена. Государей тамошних называют келар, и они существуют еще доныне. После этого, ⁴³ в ту зиму, царевичи и эмиры собрались в долинах рек Хабан ⁴⁴ и отправили эмира Субадая с войском в страну асов и в пределы Булгара. Они дошли до города (Булгара) Великого ⁴⁵ и до других областей его, разбили тамошнее войско и заставили их покориться. Пришли тамошние вожди Баян ⁴⁶ и Джику....изъявили царевичам покорность, были (щедро) одарены и вернулись обратно, (но потом) опять возмутились

Цитата44. Bap.: долине реки Хаман, Джабан, Джапан, Чаян; Bl.: Чаман.

45. Так по предположению Тизенгаузена, относящего это название к Булгару; в рукописях: Кувик (*** — так А), Кезенг (и так Bl.), Кунг.

46. Вар.: Паян, Натан, Маман.

ЦитатаПри переводе источников очень остро стоит вопрос о максимальной точности. Переводчик, конечно, должен передать только то, что есть у автора. Точно передаваемую фразу мы стремились строить не дословно, а в синтаксисе богатого русского языка. В какой мере мы здесь успели, судить читателям. Перевод исторических текстов, являются ли они повествовательными или документальными, упирается всегда в терминологические трудности. Можно знать хорошо арабский и персидский языки и сделать неверный перевод. Технические, политические и социальные термины, на каждом шагу встречающиеся в наших источниках, требуют тщательного исторического анализа. Неправильный их перевод может совершенно исказить смысл соответствующего места источника. Весьма часто даже самые хорошие словари не вскрывают реального содержания того или иного термина. Только подбор и анализ параллельных контекстов может помочь в выяснении их значения.

Таковы, например, часто встречаемые слова-термины: «гулям», «муста-галл», «медина», «рабад», «балад», кедхуда», «сахиб-берид», «наиб-берид» и другие. Одни из этих терминов арабские (часть их вошла в персидский язык), другие персидские, третьи тюркские или монгольские. Неправильное понимание этих терминов может сильно исказить смысл текста.

Слово «гулям» часто переводят «раб», а в тексте оно может означать «воин», к тому же в положении военачальника, хотя и купленного когда-то на рынке в качестве молодого раба.

«Медина» переводят «город», а в тексте, в арабской географической литературе X в., под этим термином понимали по большей части внутренний город, то есть наиболее древнюю его часть. Термин «кедхуда» имеет весьма много значений, и при переводе его надо всегда учитывать соответствующие контексты, а вместе с ними время и место употребления термина. «Кедхуда», например, в XI в. может означать и хозяина дома и крупного чиновника — нечто вроде везира при вассальном князе или правителе области. Как правило, всюду в материалах I тома встречаемые термины [7] (политические, социальные и Технические) сохраняются в тексте перевода и, судя по характеру термина и по контексту, или получают русский перевод тут же, или, что чаще, имеют соответствующие примечания, в которых и вскрывается их значение.

Цитата: Red_Dragon от 30.07.2017 02:21:46...
А правильно ли здесь прочитали, что Булар - это Польша, а Башгирд - Венгрия?

Как можно перепроверить прочитанное, не зная языка и не имея на руках оригинала?

...

Так как будем правильно читать Рашид-ад-Дина?

Хаман, Джабан, Джапан, Чаян или все-таки Чаман?

Великий,  Булгар или Кувик?

Паян, Натан или Маман?

Эдак переводчики могут сочинить десять толкований одного и того же текста..

Цитата: osankin от 30.07.2017 03:55:59Это и есть ваша основная проблема - отсутствие фундаментальных знаний об истории как о науке и методах её изучения. Советую для начала заочно пройти курс исторического факультета какого-либо серьёзного ВУЗа.

Цитата: Red_Dragon от 30.07.2017 02:21:46Щас, освежу у кое-кого в памяти.......

ссылка

ЦитатаДело в том, что самая старая рукопись (Ташкентская), восходящая, повидимому, к началу XIV в., т.е. ко времени автора, взятая за основу для критического издания текста труда Рашид-ад-дина,

Цитата: завхоз от 30.07.2017 08:58:08Т.е повидимому,наверное,возможно 14 век....
Экспертизы небыло

Точное время написания и кем написана неизвестно....
Криминалистическая почерковедческая тоже не провордилась..
НаукО однако.
Что могли знать в ТЕ времена о веке 12 из века 14 ?
На каких документах эта писанина основана если пеЙсатель на свидетель происходящего?
итд.
НаукО однако

Цитата: slavae от 30.07.2017 07:03:57Там вас научат, что Булар - это Польша. На естественный вопрос нормального человека - а почему так, вы узнаете, что историки решили так считать. Не на каких-то железных основаниях, типа найденной карты с подписанными странами, а вот им так показалось правильным.