Ордынская империя - как это было

Цитата: Брянский от 19.06.2016 08:17:01какое отношение татары (особенно казанские) имеют к монголам?
Идите прежде книжки почитайте прежде чем здесь херню всякую постить
казанские татары (то бишь Булгары) - коренной финно-угорский этнос - точно такой же как и их соседи марийцы и мордва, но перешедший в 6-7 веках новой эры (видимо потерпев поражение от тюркского каганата)  на диалект тюркского языка

Цитата: ЦитатаСобственно история венгров началась в 9 веке, когда мадьяры поселились на Среднедунайской равнине. Они говорили на том же языке, на котором говорят современные венгры. Он относится к финно-угорской группе уральской языковой семьи. До прихода на Среднедунайскую равнину мадьяры жили в центрально-азиатских степях.

Среди современных венгров выделяется 8 этнических групп [Guglielmino, 2000].

Цитата: ЦитатаПервые попытки поиска предков венгров по генетическим данным были предприняты в 90-х годах 20 века [Guglielmino, 1996, 2000; Pap, 2000]. Анализировались  генетические маркеры, которые определяют биологические особенности людей. Внимания заслуживают только результаты обработки данных по 8 этническим группам венгров [Guglielmino, 2000], которые  рассмотрены в разделе 2. По ним было сформировано 8 выборок генетических данных. Было сформировано еще несколько выборок. Три выборки характеризуют венгров Будапешта, а также юго-запада и севера Венгрии. Это так называемые смешанные выборки венгров. Здесь важно понимать, что выборки по этническим группам характеризуют именно тех венгров, предки которых пришли с востока, а смешенные выборки характеризуют всех венгров, в том числе и тех, предки которых являлись автохтонными жителями Среднедунайской равнины. Еще 4 выборки характеризуют европейские народы – итальянцев, немцев, поляков, а так же славян (Slavs). Последняя выборка включает сербов, болгар, чехов и русских. Другие 6 выборок характеризуют народы, предки которых могли быть родственны предкам венгров, пришедших с востока. Это турки, финны, иранцы, саамы (Lapps), а также уральские (Uralics) и восточные (Orientals) народы. Первые включают самодийцев, ненцев, энцев, нганасан, коми и мари-черемисов, вторые – монголов.

Цитата: ЦитатаГруппа Orseg живет около юго-западной границы Венгрии (рисунок 1) в условиях генетической изоляции со времени прихода мадьяр.

Группа Paloc живет, по крайней мере, со Средних веков на севере Венгрии и говорит на специфическом венгерском диалекте. Регион их проживания был оккупирован аварами в 6 веке.
Группа Matyo живет восточнее Paloc. В свидетельствах 1275 года регион упоминался как «необитаемый», но около 1500 года он был заселен жителями сопредельных областей. Сегодня Matyo является изолированной группой. Это, возможно, связано с тем, что они католики, а жители соседних областей – протестанты.
Группа Szekely (Seklers) живет в Трансильвании (Румыния) в Буковине. Они считают себя венграми, потомками Гуннов (Huns). В 11-12 веках Szekely поселились в регионе, который называется сегодня Szekely Land. Они отразили атаки печенегов (Pecheneng) и куманов (Kun) поскольку их мужчины были воинами (they were mainly soldiers).
Группа Csango (Chango) живет в Молдавии в регионе, который назывался Etelkoz. Это одна из групп мадьяр, осевших в этом регионе во время завоевания ими в 896 году Венгрии. По другой гипотезе они поселились здесь после монгольских завоеваний 13 века.
Группы Kiskun и Nagykun (их еще называют  Small and Great Cumanians (Kuns)) считают своих предков тюрками, которые пришли в Венгрию во время монгольского завоевания 1241-42 годов.  Эти две группы разделены Тисой.
Группа Jasz (Yazigian) пришла в Венгрию вместе с куманами (Kuns) во время монгольского вторжения. Она имеет иранское происхождение и до 16 века говорила на иранском языке «used an Iranian language».
В публикации [Guglielmino, 1996] приводятся некоторые уточняющие сведения по этническим группам венгров. Предки Kiskun и Nagykun до прихода в Венгрию жили в западной части Центральной Азии и говорили на тюркском языке. Кальвинизм (христианство протестантского толка) они приняли в 16 веке. Jasz пришли в Венгрию после татарского вторжения («They arrived in Hungary after the Tatar invasion (1241-1242)»). Они приняли католическую форму христианства.

Цитата: ЦитатаВ кластер «Этнические группы венгров» I попали точки «Nagykun» (характеризует группу, говорившую на тюркском языке), «Paloc» и «Orseg», (характеризуют группы, говорившие на венгерском зыке) и «Jasz», (характеризует группу, говорившую на иранском языке). Причем, точка «Nagykun» находится между точками «Paloc» и «Orseg». Три точки кластера – «Paloc» «Jasz» и «Nagykun», характеризуют группы венгров, живущих в близко расположенных районах Венгрии (рисунок 1). Другая точка кластера – «Orseg», характеризует группу, район проживания которой находится «в другом конце» Венгрии. В кластер «Этнические группы венгров» II попали точки «Szekely», «Csango», «Matyo» и «Kiskun». Последняя точка характеризует группу, говорившую на тюркском языке. То есть две точки, характеризующие этнические группы венгров, говоривших на тюркском языке – «Kiskun» и «Nagykun», попали в разные кластеры. Точки «Szekely» (венгры Буковины) и «Csango» (венгры Молдавии) практически наложились друг на друга. В публикации [Brandstatter, 2007] приведены результаты анализа мтДНК 360 человек из популяций венгров Szekely и Csango. Изучались и гаплотипы людей. Установлено, что генный обмен между популяциями был низким. Популяция Csаngо находилась в генетической изоляции. Сделан вывод о том, что предки популяций до прихода в Трансильванию жили в близко расположенных регионах.

По рассмотренным генетическим данным и результатам их интерпретации можно сделать следующие выводы.
1. Венгры являются типичной европейской нацией при некоторых специфических особенностях жителей севера Венгрии. Причем эти особенности связаны с этническими группами венгров Paloc, Jasz и Nagykun.
2. Все этнические группы венгров отличаются от европейцев. Но их близость к каким-либо народам Евразии не просматривается.
3. Этнические группы венгров четко разделились на два кластера. Возможно, это связано с тем, что они имели две разные предковые популяции, близкие по своим генетическим характеристикам. 
4. Этнические группы венгров Paloc, Orseg, Kiskun и Jasz, предки которых говорили на венгерском, тюркском и иранском языках генетически не различаются. Это означает, что их предки входили в одно и то же социальное сообщество, части которого пришли в Венгрию возможно разными путями и в разное время. Это же относится и к группам Szekely, Csango, Kiskun и Matyo.

Цитата: Red_Dragon от 19.06.2016 02:32:13Ну, так ведь и западноевропейские летописцы почему-то рисуют "монголов"  совсем не по-монгольски:

Цитата: Бешеный медведь от 20.06.2016 09:46:08Ссылочку бы где Вы это взяли.

Ведь наверняка это реферат  (диссертация) какого-нибудь Вашего знакомого, а отнюдь не первоисточник.

Причём и сам он брал наверное не с первоисточника, а с какого-нибудь приглашенного перевода какого-нибудь европейца, который и обнаружил это южнокитайское донесение. В каком веке обнаружил ещё интересно бы знать. В 19-м? Или уже в 20-м?

Цитата: Paul от 20.06.2016 08:33:20Оно, мож конечно и так, но тогда - хотелось бы примеров документов, в которых правителя - называли бы титулом "сар"..

Цитата: Цитатаsire (n.) c. 1200, title placed before a name and denoting knighthood, from Old French sire "lord (appellation), sire, my lord," from Vulgar Latin *seior, from Latinsenior "older, elder" (see senior (adj.)). Standing alone and meaning "your majesty" it is attested from early 13c. General sense of "important elderly man" is from mid-14c.; that of "father, male parent" is from mid-13c.

Цитата: Темур_ от 19.06.2016 09:11:40В Срединной Азии каждый народ имел кроме этническᴏᴦᴏ наименования ϲᴎноним - число племен, его составлявших. Так, уйгуры назывались токуз-огузы, т.е. "девять племен", карлуки - уч-огузы, или "три племени", басмалы - "сорок племен", тангуты - "семь племен". Восьмиплеменным народом были кидани, а слово "найма" значит по-монгольски "восемь".

Скрытый текст

От найманскᴏᴦᴏ языка сохранились только имена собственные и "культурные слова". И те и другие чаще всего бывают заимствованными у соседей. Зато мы знаем, что в свою очередь при столкновении с кераитами и монголами найманы великолепно с ними объяснялись, что говорит об их монголоязычии. А откуда могли монголоязычные кочевники попасть на Алтай во второй половине XII в.? Только вместе с киданями. а скорее как часть киданей, соратников Елюя Даши, Такова вероятность, но тут настало время снова обратиться к источникам.


Pашид ад-Дин сообщает: "Стоит сказать, что ранее эпохи Чингис-хана государями найманов были Наркыш-Таян и Эниат-каан... ᴏʜи разбили племя кыргызов... Буюрук и Таян (современники Чингисхана.- Л.Г.) были сыновьями Эниат-каана (ниже ᴏʜ назван Инанч-Бильгэ Буку-хан. - Л. Г.)... племена найманов были кочевыми, некоторые обитали в гористых местностях, а некоторые - в равнинах... ᴏʜи имели большое и хорошее войско; их обычаи и привычки были подобны монгольским" 

http://xies.ru/23840…ается.html

Цитата: Темур_ от 19.06.2016 08:01:46У оформителей многих средневековых манускриптов была одна и та же проблема: истории о слонах им были известны, а вот вживую они их не встречали, приходилось реконструировать облик по описаниям.

Вы чаще картиночкам верьте.

Скрытый текст

Цитата: ЦитатаЦарские телохранители да, имеют казачьи чубы-оселедцы, царские воины вполне соответствуют традиционному облику русских воинов, какие нафиг это монголы?

Цитата: Темур_ от 19.06.2016 19:30:16Азиата спросить не пробовали? 

Вы знаете корни в тюркских и иранских языках? Или по облакам гадаем? Что за бред, прости господи?! 



Да ты гоооонишь. То есть, я сомневаюсь в правильности ваших выводов.

Итак, по поводу имени "Сартак". Чисто монгольское:

«Скорее всего, этимология имени алтайского Сартакпая следует вывести не от слова "сарт", а от "Саратак – двухлътний жеребенок"[28]. В этом возрасте жеребенок становился конем, достигал неутомимого возраста, в котором его могли использовать для работы и скачек без рисков нанести ему вред высокой нагрузкой. В примечаниях к легендам Алтая о Сартактае говорится: "Сартактай – герой, строитель, не знающий усталости"[27]. Имена людей, связанные этимологией с названиями животных и их возрастом, были широко распространены у тюрков – Бота (верблюжонок) и Нар (верблюд), Тана и Бузау (бычок), Огиз, Бука (бык), Козы (ягненок) и множество прочих. Второе "а" в имени Саратак могло выпасть как звуки "х" и "а" в имени Батыр, образованном от имени Бахадыр, или звук "ы" в имени Сарбопе (Сарыбопе). К имени Саратак могло быть добавлено, как монгольское "тай", так  и алтайское "пай", после чего звучали имена Сартактай или Сартакпай.

Если же речь идет о Сартаке - сыне Бату, то словарь Фасмера говорит о Сартаке следующее: "Сартак - былинный враг Руси, зять Калина-царя (Киреевский I, 72). Из тюрк. Sarta:k -- имя сына Батыя, которому была вверена защита западных границ государства Батыя"[29]. Кстати, одного из нойонов Чингизхана звали тоже Сартак[30]. У тюрков встречаются имена, производными от этнонимов Казак, Орыс, а у тюркских и монгольских ханов были имена Узбек, Урус и пр., но нет свидетельств того, что монгольского нойона - военного аристократа, а, тем более, сына монгольского хана назвали именем, производным от слова "сарт". Кроме того, имена Узбек и Урус ханов не имеют определённой этимологии от этнонимов "узбек" или "русский", а последнее имя могло быть производным от слова "Урус" (война) как "воин", "воинственный".

http://mytashkent.uz…lova-sart/

Уважаемые русскоязычные ннелингвисты, достаточно ли вы профессиональны, чтобы судить об адронном коллайдере, теореме Ферма и словообразовании в тюркских языках?

Цитата: Темур_ от 20.06.2016 11:42:04Вы ж то серьёзно?

Цитата: Бешеный медведь от 20.06.2016 11:56:54И это. На Алтае то много кто жил, кроме может монголов.

Вот принцесса Укока, например. Выглядит так:


Ни на современных алтайцев, ни на монголку совсем не похожа. И, к слову. Алтайцы как один тюркоязычны, а южные районы Горного Алтая типа Кош-Агачского, населены вообще казахами.

Цитата: Kvazar от 20.06.2016 12:26:30Вы таки правы. Ваша картинка- это более поздняя перерисовка.
Вот исходная:

Цитата: Темур_ от 20.06.2016 11:42:04А чего вы хотели?


Глубокая рыцарская посадка в седле, латная защита ног, полный латный допех у всадников слева - это "традиционный облик русского воина"? На Руси был полный доспех?! Была глубокая посадка в седле рыцаря? А я-то думал, сидели высоко, чтобы стрелять было удобно с седла! 

Вы вообще в курсе, что полный рыцарский доспех появился на пару сотен лет ПОЗЖЕ монгольского нашествия.
Это говорит нам о том, что художник (как и несчастный Доу) рисовал где-то пару сотен лет спустя этих якобы "монголов" тупо копируя своих современников и современный ЕМУ доспех.

Цитата: завхоз от 20.06.2016 12:57:09Им проще.
Они В ПОИСКЕ.
И могут себе позволить.
А сжигателям на кострах Д. Бруно  отступать некуда.
Позади ЗАРПЛАТА и звания-должности

Цитата: Темур_ от 20.06.2016 12:28:14Поправлю: не "на Алтае-то много кто жил", а "на Алтае раньше много кто жил".

И что?

"Москва" по финно-угорски "медвежья река", Рязань - в честь "эрзянь" - финно-угорское племя. То же с "мурома", "мещёра" и т.д.

Ну жили под Москвой когда-то финно-угры. Чернявые, небось. Лалакали на своем финно-угорском. Реки называли. РАНЬШЕ.

И что. Какое отношение облик дославянского населения Москвы имеет к её более поздним обитателям?

Цитата: завхоз от 20.06.2016 13:21:24Когда заявят тогда и возмутитесь.
На сегодня они ортодоксальную историю иезуитов разнести в щепки.
Но ничего толком не собрали это ФАКТ.
Но люди работают,обсуждают,ищут а не замерли в тупом отрицании.
Д. Бруно сожгли за отрицание оФФ версии истории.
В которой все вертится вокруг земли
Сегодня есть желающие сжечь Фоменко.
Зачем?
Пусть ищут
И выносят на СУД общества.

"Фейк дескать это и пропаганда большевиков".

Цитата: Бешеный медведь от 20.06.2016 11:25:48А теперь уважаемый Темур включаем собственный мозг. Вы же поди сам тюркоязычный? Ну или предки Ваши поди.

Так вот. Токуз это не по монгольски девять, а на тюркских языках. и Уч тоже не по монгольски три.

Далее. Если найман по монгольски 8, то может и кидани это другое название тех найманов, но не по монгольски? Это, как пример.

К слову, словари клевещут, что 8 по монгольски будет таки найман, а не найма.

И почему это Эниат-каан своего сына назвал Буюрук, а не как-нибудь по монгольски? Ведь Иль-тегин Буюрук это как бы хан из эпохи Тюркского каганата. Опять тюрков видим, монголов нет.

Вообще Вам бы тюркоязычным почитать Сокровенное сказание. Да поискать что там на тюркском, включая имена, а что монгольское.
А не просто вставлять цитаты из Гумилёва. Гумилёв как известно большой молодец и всё такое.

Но он брал книжки других исследователей. Считал их сведения и выводы как "Дано:" и после этого "решал свою задачу" - выводил свою теорию.

И ещё. А почему не предположить обратное?
Может то, что при столкновении с кераитами и монголами найманы великолепно с ними объяснялись, говорит о тюркоязычии и кераитов и тех монголов? Которые (монголы) возможно и не имеют отношения к современным.

Ведь Основателем рода Кият был Хабул, первый общемонгольский хан, прадед (элэнчэг) Чингис-хана. Внук Хабул-хана Есугэй-багатур основал род Кият-Борджигин. Все потомки Есугэя, в том числе и его сын Чингисхан, принадлежат к роду Кият-Борджигин.

А вообще то  кияты это казахский род. И по этой ссылки мы прекрасно видим и найманов как одно из племён Среднего Жуза и кереи там же , и род кереитов в Младшем Жузе. Случайное совпадение названий?

Цитата: ЦитатаПо отношению к степным соседям, Алтай - крепость, "Крутой скат" (Эргене Кун), где при любых переменах вокруг можно отсидеться, не сдаваясь противнику. Короче говоря, Алтай - самое благоприятное место для сохранения культуры, даже зародившейся в совсем других местах



Во время жестокой эпохи перелома, перемоловшей все племена в муку, военные отряды часто комплектовались из представителей разных этносов: хуннов, сяньбийцев, тангутов и прочих. Во главе одного такого небольшого отряда (500 семейств) стоял некий сяньбиец Ашина, служивший хуннам Хэси в 439 г. После завоевания страны табгачами Ашина увел свой отряд вместе с семьями воинов через Гоби на север, поселился на склонах Алтая и "стал добывать железо для жужаней". Это были предки этноса "тюрк". Этноним не надо путать с современным значением этого слова - лингвистическим. В XIX в. их называли по-китайски "ту-кю" - тюркют, по-монгольски.

Цитата: Paul от 20.06.2016 08:33:20Оно, мож конечно и так, но тогда - хотелось бы примеров документов, в которых правителя - называли бы титулом "сар"..

Цитата: Алёша Попович от 20.06.2016 19:30:13и в европе слово "цезарь - кайзер" было введено только в 19 веке для титула императора объединенной Германии.
Хотя в той-же Баварии и Пруссии правили вполне себе короли.

Цитата: Алёша Попович от 20.06.2016 21:04:36ну и где у немцев до 19 века правили "кайзеры"?

Цитата: Цитатарусской транскрипции вроде употреблялось как "Кесарь".

напр. "Кесарю-кесарево"

Цитата: Paul от 20.06.2016 21:36:19А нельзя попросить как-нибудь эти тезисы аргументировать? Ибо мне по простоте душевной всегда казалось что уж Рязань - имеет стопудово славянское происхождение, например резан, резана - рубленный на пополам дирхем.. Москва - тоже не столь однозначна, если брать изначальную форму названия, а не современную..

Цитата: Цитата...Москва стала «собирателем земель» потому, что из-за своего этнического состава она сильно отличалась от прочих городов тогдашней России. Именно огромное исходное доминирование финно-угорского этнического элемента — по-видимому подтолкнуло татар к тому, чтобы из Москвы они сделали главную базу местных баскаков. В городах с преимущественно славянским населением это было бы сделать — гораздо сложней. (Вспоминаем ситуацию Ростова и Твери.) Вообще, — то, что Москву в свое время выдернули из черниговской земли — априори враждебной ко всем землям владимирским и перевели под особое татарское управление, а потом — внедрили внутрь былых земель Владимира, — о многом говорит.

Татарам нужен был подобный форпост, — сильно этнически отличный от окружающих его городов, да еще с историей многовековой вражды с землями владимирскими, — лишь такому центру они могли доверять.

С другой стороны, — как только Москва получила привилегированное положение у Орды, здесь начались естественные консолидационные процессы, которые одновременно с Москвой проходили и в Ростове, и в Твери. Однако из-за более пестрого исходного этнического состава Москвы — в неё легче вливалось окрестное население, — в первую голову финно-угорское население из окрестных земель. Так что все истории про массовый «уход» финно-угров, равно как и легенда о Небесном Граде-Китеже — по-видимому отражают существовавший тогда феномен стекания всех «униженных и оскорбленных» в Москву — тогдашний — «Град Китеж».

Вольно, или невольно мы обратимся сейчас к Гумилеву — хорошо подмеченному им феномену того, что в столкновении двух равносильных этнических групп — верх обычно одерживает та, которая изначально имела более низкий статус. Угро-финны были этническим субстратом по отношению к славянскому населению того времени, поэтому при столкновении двух групп — в полном соответствии с наблюдениями Гумилева они выиграли. Кроме прочего — стекающиеся со всех краев в Москву угро-финны не были этнически идентичны. Со слов Добряка даже нынешние горно-марийцы плохо понимают луговых марийцев, — есть мнение, что языки средневековых мери, муромов и мордвы — тоже не были понятны представителям соседнего племени. Это приводило к тому, что ВСЕ вновь прибывшие воспринимали друг друга как равных и это очень хорошее начало для первых шагов грядущей Империи. А потом пришла Черная Смерть и Москва опустела значительно. Славяне (в основном выходцы из Переяславля Залесского) покинули свою выморочную слободу вдоль Яузы и расселились в центре города — полностью смешавшись с местными уграми (которые жили вокруг и к северу от Кремля). Судя по костям, две этнических группы смешались