Ордынская империя - как это было

Цитата: Paul от 27.06.2016 05:23:13Перестрелять же свободно передвигающуюся конницу - занятие задумчивое, она ведь на месте не стоит и в ответ - тоже шмаляет.

У пехоты огромное преимущество - твердая земля на которой стоят, что позволяет стрелять дальше и больнее. Кроме того, пехота лучше защищена (например ростовыми щитами).

Цитата: ЦитатаНет ли у вас примеров выигранных подобным образом битв?

Древность - регулярные разгромы парфян (римляне выучили уроки после Карр).
Классика средневековья - битва при Арсуфе
Классика позднего средневековья - битва при Молодях

Цитата: ЦитатаЧто отнюдь ей не мешало с завидной регулярностью вырезать римлян именно что в ближнем бою, разве нет?

Это показывает лишь дно, на котором находилось качество республиканской конницы.

Цитата: Paul от 27.06.2016 05:13:14Обратите внимание на доспех, и - чем занимается латник сверху.

Обратил. На конях - чешуйчатые "штаны" до копыт. Собственно после этого возникают вопросы том, насколько исторически точно изображение.

Цитата: neturist от 27.06.2016 22:21:27про пехоту я понял:
простые дешевые луки  (ближайший дрын и резинка от трусов)

Не поняли. Простой лук - значит не сложносоставной.  И соответсвенно дешевый.

Цитатаплетеные щиты, покрытые с одной стороны мокрой кожей  свежесодранными шкурами + дубина на всякий пожарный, крестьяне же.

Более менее верно.

ЦитатаПрицельная дальность стрельбы метров 30, но стреляют навесом, поэтому можно увеличить до 70.

Стандантная дальность "боевой стрельбы" по площади для длинных луков была около 150 метров. С 70 метров уже могли выцеливать отдельных воинов.

ЦитатаИмбовый юнит, ага.

По соотношению количество*качество/цена - да.

ЦитатаЧто в вашем понимании конница?

Конница в обсуждаемом контексте - многочисленные всадники со скромным защитным вооружением, вооруженные метательным и стрелковым оружием. Ханства/берберы и разные кочевые народы кочевники.

Цитата: Paul от 27.06.2016 17:04:21Вообще - чешуйчатый доспех с незапамятных времён известен, причём тут "реставраторы"?

Оружие - эволюционировало не с развитием цивилизации, а отвечая изменившимся условиям.. Ну - до огнестрела, конечно.

Поляки - известные понтярщики, так что обращать на них внимание - моветон-с.. Вы же - надеюсь не считаете например хохлов - таки наследниками трипольской культуры?

Не вижу ни малейшей связи между монголами и парфянами.. К тому же - между ним вроде как ненароком ещё и Сасаниды вклинились, не?

А причем тут монголы? 

Что, у историков уже появились более-менее внятные доказательства их нашествия?

Поляки же (причем шляхта) упорно именовала себя сарматами, вплоть до конца восемнадцатого столетия, когда в определенных кругах было решено считать скифов и сарматов вымершими ираноязычными племенами.

Ниче так, что Балтийское море на старых исторических картах именуется Сарматским?

Wells, Edward. A New Map of Sarmatia Europaea Pannonia and Dacia [Новая карта Европейской Сарматии, Паннонии и Дакии]. Около 1700. 1 л. 50,7×37,1. Гравюра на меди. Ручное окрашивание.

http://lib.rgo.ru/dsweb/View/ResourceCollection-494

Нет, сейчас, конечно, пишут, что эти старинные поляки того..сдуру на античных сарматах помешались и стали копировать их чешуйчатые доспехи:

Цитата: ЦитатаИз чешуек, часто с рёбрами жёсткости, которые не пришиты, а приклёпаны к кожаной основе двумя-тремя заклёпками (мелкие чешуйки — только одной заклёпкой), название польск. Karacena происходит от лат. coriacea skórzana (не путать с Корацина от итал. Corazzina). Особую популярность этот тип доспеха снискал в Польше и Литве (а также в среде Белорусской и Украинской шляхты), в связи с очень модной теорией сарматизма времёнЯна Собеского, о сарматском происхождении шляхты (предками холопов считались другие народы). В связи с чем доспех из Карацены, носимый шляхтой, был стилизирован под чешуйчатые доспехи сарматских катафрактов. В связи с тем, что такой доспех был очень модным и престижным, он стоил баснословно дорого и был доступен немногим шляхтичам. В отличие от гусарских лат, среди доспехов из карацены встречались доспехи в полный рост (с полной защитой ног). Один из таких доспехов в полный рост хранится в Оружейной палате Кремля, а другой точно такой же, принадлежащий роду Унишовских, хранится в замке Вавель. (Вики)

Вот тут очень много этих карацен (некоторые даже с пардусовыми шкурами) ..и большинство из них датируют семнадцатым веком, не раньше:



Гусарский чешуйчатый доспех (karacena) гетмана Станислава Яблоновского

Около 1680 года. Народный музей в Кракове

http://war16-17.blogspot.com/2011/12/blog-post_3016.html

Вот польская статья на эту тему (можете перевести гуглопереводчиком):

http://www.wilanow-palac.pl/karacena_jana_iii_sobieskiego.html

Карацена появилась в последней четверти 17 века, исчезла в первой четверти 18 века.

Более удобна, чем латы, но дорогая (!!!) в изготовлении и тяжелая..

Чего поляки в нее раньше не оделись, раз она была такая древняя?

Теперь про парфян кое-чем дополню, тем более, что вопрос раньше прозвучал весьма важный:

Помните историю с Тамерланом, который, по общепринятой версии шел-шел на Русь, но почему-то повернул назад....

Цитата: ЦитатаТохтамыш, воюя с Тамерланом, терпел от него поражения, но продолжал военные действия, пока последний в 1394 г. не начал широкомасштабного наступления на правителя Орды. 15 апреля 1395 г. на р. Терек (на территории современной Северной Осетии) Тамерлан нанес крупное поражение Тохтамышу. Хан бежал за Днепр и укрылся во владениях литовского велеликого князя Витовта. Опустошая оставленные Тохтамышем земли, Тамерлан приблизился к владениям русских князей. Узнав о движении его войск, Василий Димитриевич укрепил Москву и с войском вышел к Оке для отражения неприятеля. Из Владимира в Москву была принесена Владимирская икона Божией Матери, перед которой совершались молебны. Тамерлан, разорив Елец, на Москву не пошел, угроза его вторжения миновала.

Французскому источнику 1602? года я верю поболее, чем отечественным летописям, найденным почему-то в 19 веке и датированным по почерку....

https://books.google.ru/books?id=QDBiNSjRu8kC&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

Вот перевод, хотите -перепроверяйте:

Цитата: ЦитатаСтр. 8 Тимур родился в 1343 или 1344 г. РХ. Был из рода татарских «императоров», его отец – Ог (Og) был правитель страны Сачтай (Sachetay) в Татарии со стольным городом Самерканд на реке Иссарль (Issarle), рядом с Парфией со стороны Согдианы. Тимур стал правителем в 15 лет. 



Стр. 12 В отличие от обычаев народа своей страны, которые брили волосы на голове, Тамерлан носил длинные волосы, и однажды на вопрос своего ближайшего слуги, почему он носит длинные волосы, Тамерлан поведал, что его была мать из рода Самсона, и заповедала ему носить длинные волосы, как его легендарный предок.

Стр. 13. Первую свою войну (после 1358-1359 года, а Дмитрий родился в 1350) ему пришлось начать против Московского царя\Московского царства (le Moscovite). Московские войска в большом количестве вторглись в его страну и напали на город под его защитой, который находился на реке Масфа-Маспа (Maspha), битва получила название по имени реки. 
Московские войска численностью 5000-6000 пеших воинов заняли выгодную позицию на высоком холме на поле битвы. Тимуру объяснили обычную хитрость войск московских, которые не вступали в бой, но притворно отступали и заманивали основные силы противника. Когда Тимур отдал приказ своим войскам до 20000 воинов под командованием Али атаковать войска на холме, то основные силы войска московского пришли на помощь своему отряду на холме и вступили в битву; и таким образом Тимур вынудил московские войска вступить в битву, но и не позволил артиллерии русских уничтожить кавалерию Тимура, которую он отвёл от оборонительных рубежей противника.

Стр. 19. Войска Тимура перешли реку Росна (Rosna) и вступили в битву. Московские войска был вынуждены отступить в беспорядке, войска Тамерлана наступали.
На стороне московских войск были союзники поляки ок. 10000 конницы, а также венгерцы-дворяне, 8000 конницы под водительством Вюдселеуса (Vudeceleus) . У Тимура было 120000 (6х20) конницы и 150000 пехоты, но войска Тимура не имели военного опыта, как войска московские, поскольку страна долго жила в мире при отце Тимура царе Оге.
Стр. 17. Войска парфян были в стеснённом положении, а московские в выгодном положении на холме, но войска вели битву не нарушив строя, битва длилась 2 часа. 
Всё войско Тамерлана было поделено на эскадроны по 6000 всадников в каждом, и личный отряд в 10000 всадников, всего 19 эскадронов. Авангардом в 9 эскадронов командовал Одмар; 
Стр. 18. на флангах 40000 пехотинцев, поделённых на десятки и сотни.
Тамерлан лично вёл 10 эскадронов, 50000 избранных, лучших воинов.
Государь-Князь Танаиский-Донской (Prince de Tanais), родственник Тимура, со своим войском был в арьергарде и имел 40000 пехоты и 6 эскадронов – 3000 всадников, которые на их языке звались Олиаки (Oliaques), что значит «потерянные дети» (может «боярские дети»?). 
Московские войска стояли в две линии, которые они держали крепко.
Стр. 19 В авангарде войска московского было 25000 всадников, в том числе поляки и венгры, под водительством сына царя Московского - Князя Русского (Prince de Russie); всего в войске Государя московского в этой битве было до 40000 кавалерии; в арьергарде было 4 отряда до 10000 всадников; пехота расположилась между полем битвы и арьергардом.
Тамерлан обратился к войску со следующими словами:
« На ради богатств, соратники мои, не ради расширения границ державы моей, вступаю я в битву сегодня вместе с вами, но ради цели более дорогой и прекрасной, чтобы добыть доблесть и славу державе Парфянской, которая когда-то граничила со славой ромейской, которая не смогла умалить нашу славу, ни победить её! Не посрамим славы предков наших!
Докажите мне, государю Вашему, Вашу преданность и Вашу отвагу! Ваш государь не умеет отступать и посему вперёд через реку! Лучше умереть, чем снова перейти эту реку без победы!»
стр 20. Пока Тамерлан произносил свою речь, войска парфянские под руководством Али вступили в тяжёлый бой и захватили холм числом до 10000 воинов. Первая победа внушила надежду в войска Тамерлана.
Стр 21 Основные силы московской армии пошли вперёд и вступили в горячую битву.
Стр. 22. Московские войска заняли выгодные позицию так, что солнце светило парфянам в глаза и ветер дул им в лицо.
Стр. 23 битва длилась 4-5 часов. 
Стр. 24 Уже казалось, что победа будет за московскими войсками, когда в бой вступил арьергард Князя Донского силою 14000 всадников и со всею пехотою, московские войска уступили и победа склонилась на сторону парфян.
Тимур был ранен в лоб у левого глаза, под ним были убиты 2 лошади. 
Московские войска были разбиты и потеряли ок. 27000 пеших и 14000-15000 конных. 
Войска Тимура потеряли 7000-8000 конных, 3000-4000 пеших. 
Государь московский был взят в плен, но его не признали и ему удалось убежать. 
Когда наступила ночь, 9000 - 10000 всадников московских и много пехоты, воспользовавшись темнотой, отошло в полном порядке на 10 лье за реку, войска Тамерлана не стали долго преследовать отступающего противника.
Стр.27-28 Войска московские собрались с оставшимися силами, со всею пехотою и 30000 всадниками, ушли за реку Нисор(т) (Nisort), после чего отправили послов для переговоров о мире. 
Стр. 29 Тамелан сказал послам московским, что он выступил на защиту своих союзников, которые терпели неправды от Москвы, посему Бог справедливо даровал победу ему.
Стр. 30 Тимур потребовал, чтобы Московский царь выплатил ему дань 100000 дукатов, покрыл расходы в 300000 дукатов, вывел войска, вернул пленных и оставил заложников. Так закончилась эта война.
Стр.31 Вся страна встречала возвращение Тамерлана с войны с триумфом. Великий Хам Татарии, его дядя, выдал за него свою дочь и назначил ближайшим наследником, Тимуру был устроен триумф в г. Кайкай (Quaicay), потом он вернулся с женой в Самарканд. (стр. 32.) Московский царь прислал подарки лошадей и меха.
стр.33. Московский царь начал войну с Польшей. Польский король прислал посольство к Тамерлану с предложением союза против Москвы, но Тамерлан ответил, что нужно жить в мире с соседями.

ЗЫ. Теперь более-менее становится понятной старая непонятка с Дмитрием Донским...по официальной версии куликовских событий его прозвали так за битву в излучине Дона,  где, в отличии от московских Кулишек, было почему-то найдено ноль целых и хрен десятых....

Цитата: Paul от 27.06.2016 17:04:21Вообще - чешуйчатый доспех с незапамятных времён известен, причём тут "реставраторы"?

Оружие - эволюционировало не с развитием цивилизации, а отвечая изменившимся условиям.. Ну - до огнестрела, конечно.

Оружие  - эволюционировала с развитием технологий (маталлургии, металлообработки и т.д.). Это только в фильмах (13 воин с Бандеросом) можно взять меч викингов и перековать его в саблю. В реальной жизни получится не сабля, а говно. Ибо для сабли нужна совсем другая сталь.
Именно поэтому мечи развивались в два этапа:
1. От коротких и массивных постепенно удлинясь, пока не достигли оптимальной длины и даже заскочили за нее (двуручные).
2. Постепенно утончались и загибались(для кавалеристов). В результате получились сабли шпаги.
Второй этап стартовал 15-16 веке.

Цитата: Kvazar от 28.06.2016 11:26:41

Скрытый текст

Оружие  - эволюционировала с развитием технологий (маталлургии, металлообработки и т.д.). Это только в фильмах (13 воин с Бандеросом) можно взять меч викингов и перековать его в саблю. В реальной жизни получится не сабля, а говно. Ибо для сабли нужна совсем другая сталь.
Именно поэтому мечи развивались в два этапа:

1. От коротких и массивных постепенно удлинясь, пока не достигли оптимальной длины и даже заскочили за нее (двуручные).
2. Постепенно утончались и загибались(для кавалеристов). В результате получились сабли шпаги.
Второй этап стартовал 15-16 веке.

Аргументировать бы ещё то утверждение.. А то ведь ранне-бронзовые мечи - не шибко по своей концепции от шпаги отличались, да и увеличение габаритов клинков - скорее связано с развитием доспехов, а главное - к перемене тактики боя. Не очень себе представляю, как двуручником - орудовать в легионном строю. Поздний же европейский клинок такого типа - тоже был заточен под очень узкую специфическую задачу - взлом строя например швейцарских алебардщиков. Под это - и его форма и метода боя создана. К развитию металлургии - это конечно отношение имеет, но очень опосредованное..



Обратите внимание на первых два, самых ранних экземпляра - ими в принципе рубить нельзя. Чем вам не шпажный вариант? Причём - походу такая манера фехтования сохранялась очень долго, ибо более поздние и значительно массивные клинки - всё равно имели заклёпочный метод крепления к рукояти, из-за чего почти все - с повреждениями в месте крепления, видимо - в результате таки попытки рубящего удара..

Цитата: neturist от 28.06.2016 15:55:21Не понял, да.
Давайте предметно, по временам и регионам. Кто и когда использовал простые длинные луки?

Луки использовались везде в древнем мире. Первые варианты длинных луков (т.н. плоские луки) появились еще в мезолите. Поэтому вопрос скорее - "кто и когда не использовал длинные луки"

Цитата: ЦитатаИ откуда взяты цифры про дальность "боевой стрельбы"?

Имеются рекостукции и восстнановленые луки, котыре были испытаны. Расстояние, на котором стрелы обладают убойным действием, нетрудно посчитать. Для сомневающихся есть королевские указы Генриха VIII о минимальном необхохимом уровне лучников. Где прописано к примеру обязательство навыка по целям до 200 метров боевыми стрелами с допустмой точностью.

Цитата: ЦитатаПро конницу услышал, буду думать, но вопрос остался - луки конницы какие в вашем понимании?

Короткие, сложносотставные (обычно рог/кость + дерево).

Цитата: neturist от 28.06.2016 21:28:35я знаю про Генриха, если что. Не о том спрашивал.и

Доступен длинный лук был везде, благо первые версии появились еще в камменном веке. Насчет массового использования - упиралось в условия и государство. БВ и Африка - большей частью оттпадали тыпо по отсутсвию в достаточном количестве хорошего дерева. Богатые государтва воозужали стрелков получше (Китай, Римская Империя/Византия, СРИ), арбалетами лобо сложносоставными луками.

Цитата: Paul от 28.06.2016 15:36:32Аргументировать бы ещё то утверждение.. А то ведь ранне-бронзовые мечи - не шибко по своей концепции от шпаги отличались, да и увеличение габаритов клинков - скорее связано с развитием доспехов, а главное - к перемене тактики боя. Не очень себе представляю, как двуручником - орудовать в легионном строю. Поздний же европейский клинок такого типа - тоже был заточен под очень узкую специфическую задачу - взлом строя например швейцарских алебардщиков. Под это - и его форма и метода боя создана. К развитию металлургии - это конечно отношение имеет, но очень опосредованное..



Обратите внимание на первых два, самых ранних экземпляра - ими в принципе рубить нельзя. Чем вам не шпажный вариант? Причём - походу такая манера фехтования сохранялась очень долго, ибо более поздние и значительно массивные клинки - всё равно имели заклёпочный метод крепления к рукояти, из-за чего почти все - с повреждениями в месте крепления, видимо - в результате таки попытки рубящего удара..

Аргументом - сопромат например. Хотя достаточно и здравого смысла. Вам такое выражение: "как из говна пуля", о чем нибудь говорит?
Я не знаю, где вы взяли эти картинку, однако есть сомнения в ее адекватности. Можно примерчик бронзовой шпаги? Нет, я конечно не исключаю, что были церемониальные образцы - для понта или религиозных обрядов, но как оружие - это бред. Форма клинка (длина, толщина и т.д.) задаются двумя вещами: назначение и материал.
Поэтому фантазии кабинетных теоретиков-гуманитарие(исторегов), на тему оружия, боевых колесниц, осадных орудий, трием и прочего - можно сразу в мусорный бак.

Цитата: Kvazar от 29.06.2016 09:53:20Аргументом - сопромат например. Хотя достаточно и здравого смысла. Вам такое выражение: "как из говна пуля", о чем нибудь говорит?
Я не знаю, где вы взяли эти картинку, однако есть сомнения в ее адекватности. Можно примерчик бронзовой шпаги? Нет, я конечно не исключаю, что были церемониальные образцы - для понта или религиозных обрядов, но как оружие - это бред. Форма клинка (длина, толщина и т.д.) задаются двумя вещами: назначение и материал.
Поэтому фантазии кабинетных теоретиков-гуманитарие(исторегов), на тему оружия, боевых колесниц, осадных орудий, трием и прочего - можно сразу в мусорный бак.

Ну - вообще-то именно эту - я взял из классического издания Эварта Окшотта "Археология оружия".. И таких мечей - полным-полно, например в Копенгагенской коллекции. Так что - увы, это - отнюдь не церемониальные образцы, а вполне себе боевые экземпляры ранней бронзы, с засечками и прочими следами юзания на клинках. Так что - насчёт бреда вы явно горячитесь, если найдёте время полазать по Инету - увидите, бронзовые "рапиры" вовсе не фантазия. И распространены они были - от Крита до Ирландии..



Не очень удачный пример, посему как тут - первая рапира относительно короткая по сравнению с более поздним, рубяще-колющим экземпляром, но вторая - вполне себе, а есть и подлиннее, лень искать.. И опять же - обратите внимание на метод крепления рукояти на заклёпках - таким рубить нельзя. И что особо любопытно - у более позднего клинка несмотря на уже литую рукоять - один хрен сохраняются заклёпки для крепления гарды и накладок.. Видимо - очень давняя традиция..

Цитата: Paul от 29.06.2016 12:00:59Ну - вообще-то именно эту - я взял из классического издания Эварта Окшотта "Археология оружия".. И таких мечей - полным-полно, например в Копенгагенской коллекции. Так что - увы, это - отнюдь не церемониальные образцы, а вполне себе боевые экземпляры ранней бронзы, с засечками и прочими следами юзания на клинках. Так что - насчёт бреда вы явно горячитесь, если найдёте время полазать по Инету - увидите, бронзовые "рапиры" вовсе не фантазия. И распространены они были - от Крита до Ирландии..


Не очень удачный пример, посему как тут - первая рапира относительно короткая по сравнению с более поздним, рубяще-колющим экземпляром, но вторая - вполне себе, а есть и подлиннее, лень искать.. И опять же - обратите внимание на метод крепления рукояти на заклёпках - таким рубить нельзя. И что особо любопытно - у более позднего клинка несмотря на уже литую рукоять - один хрен сохраняются заклёпки для крепления гарды и накладок.. Видимо - очень давняя традиция..

Про бронзу я таки да, погорячился. С медью перепутал. Хотя медь, после правильной обработки может быть не хуже бронзы. Однако бронза превосходит железо по качеству, как и херовую сталь. Как только стала доступной в массовом порядке качественная сталь - сразу отказались от тяжелых мечей в пользу сабель и шпаг.
Отсюда и обратный вывод - голодранцы с саблями, но херовой металлургией - это фантастика.

Цитата: Kvazar от 29.06.2016 13:47:33Про бронзу я таки да, погорячился. С медью перепутал. Хотя медь, после правильной обработки может быть не хуже бронзы. Однако бронза превосходит железо по качеству, как и херовую сталь. Как только стала доступной в массовом порядке качественная сталь - сразу отказались от тяжелых мечей в пользу сабель и шпаг.
Отсюда и обратный вывод - голодранцы с саблями, но херовой металлургией - это фантастика.

Ну - связь металлургии с оружием несомненно есть, но ИМХО - несколько другая. Качество доспеха изрядно повысилось, посему - пробить даже нехилым мечом его стало проблематично.. Да и махать такой дурой - тож не сахар.. Вот и перешли обратно на технику уколов, пытаясь попасть в дырочку..  С саблей - процесс тож непростой, следствие перехода степняков к облегчённому доспеху. Никакой тебе латной конницы а-ля сарматы, кольчуга да байдана.. А вот их - уже приличной саблей можно попытаться и прорубить, к тому же - сабля куда как сподручнее для скоростной конной рубиловки.. 

Цитата: Paul от 29.06.2016 15:56:48Ну - связь металлургии с оружием несомненно есть, но ИМХО - несколько другая. Качество доспеха изрядно повысилось, посему - пробить даже нехилым мечом его стало проблематично.. Да и махать такой дурой - тож не сахар.. Вот и перешли обратно на технику уколов, пытаясь попасть в дырочку..  С саблей - процесс тож непростой, следствие перехода степняков к облегчённому доспеху. Никакой тебе латной конницы а-ля сарматы, кольчуга да байдана.. А вот их - уже приличной саблей можно попытаться и прорубить, к тому же - сабля куда как сподручнее для скоростной конной рубиловки.. 

Нечто подобное наблюдается и в современном мире: сперва броненосцы vs калибры, потом когда стали доползать до абсурда 400мм калибр, метровой толщины борта пароходов, плюнули и переключились на радары, ПКР, ПВО и тут же борта стали из фольги.

ЗЫ. кто-то говорил, что современные ракеты не пробьют броню "Миссури", но "Миссури" никогда не увидит современный фрегат, а если и увидит - то не дотянется из орудия, а если дотянется, то не попадет - собьют снаряд. Утрировано, конечно, но в каждой шутке...

Книжечку заберите про эволюцию холодного оружия, почитайте...

http://history-fiction.ru/books/all_3/book_3852/

http://history-fiction.ru/books/all_3/book_3853/

ЗЫ. Вопрос еще в том, как датируют...это хорошо, если рядом с мечом нашли монетку с указанием года чеканки...

А если оружие датировано по черепкам посуды или..ох..по кирпичам

Поди знай, какого века на самом деле те акинаки...

Узбеки очень уверены, что могучий и великий Тамерлан Скифский - это их узбекский национальный герой, а посему взяли  на эту тему интервью у ученого итальянца, который, аки соловей, опять запел про следы культа личности этой знаковой фигуры, только уже не в Англии, а в Италии:

"В дни празднования 680-летней годовщины со дня рождения великого государственного деятеля и полководца Амира Темура начальник отдела Межуниверситетского научного центра по устойчивому развитию CIRPS Римского университета «Сапиенца» профессор Магда Педаче в интервью корреспонденту ИА «Жахон» поделилась своими мыслями о влиянии Сахибкирана на жизнь и развитие своей эпохи.

- Многие историки и писатели итальянского периода Возрождения (Ренессанса) изучали сведения, связанные с именем Амира Темура, и затем писали о нем в своих трудах с огромным восхищением.
Все они внесли свой вклад в содержательность биографии этого великого человека, образ которого и сегодня продолжает оставаться ярким в истории народов мира.
В этой связи вспоминаются самые первые летописи о нем, созданные итальянцами в начале эпохи Возрождения. Среди них можно выделить «Жизнь Амир Темура», написанную еще в 1416 году итальянским путешественником Бертраном де Миньянелли, «Хвалу» - работу ученого-гуманиста Павла Иовия Новокомского (1551 год), «Хроники» Марко Гуаццо (1552 год) и труд Пьетро Перондино де Прато, изданный в 1553 году во Флоренции, который считается одним из первых научных исследований ученых Европы о Сахибкиране.
В своем трактате Пьетро Перондино представляет ряд эпизодов детства и юности Темура, подчеркивая при этом интеллектуальные и физические достоинства будущего полководца, его естественную гениальность и грамотность в государственном руководстве, глубокое чувство справедливости, которым он обладал уже в отрочестве.
Важно подчеркнуть, что во многих научных трудах о Темуре итальянцев чувствуется ответственный подход к актуальности и объективности в оценках его личности. В государствах Средиземноморья особенно высоко оценивались политические стратегии Амира Темура, выражались чувства симпатии к нему и признания его величайших свершений.

По случаю 680-летней юбилейной даты Амира Темура думаю, будет уместно привести отрывок перевода с латинского языка одного из ярких эпизодов из книги Пьетро Перондино «Величие Тамерлана Скифского», где он пишет:

Цитата: Цитата«Все население из окружающих регионов прибыло с большой радостью, восторженно ликуя, празднуя его приход, нося венки из цветов и лавров, танцуя свои традиционные танцы.
Люди праздновали его огромные победы, признавая его своим единственным покровителем, молились за него, а Темур, в свою очередь, щедро одаривал их богатством.
Весь путь перед ним был полностью устлан цветами, и народы просто благоденствовали при его правлении, посвящая ему картины, скульптуры, бюсты и многочисленные надписи в честь него."

Отметим, что профессор Магда Педаче является автором книги «Музыка и память» («La Musica у la Memoria»), изданной в Риме в 2011 году. Она посвящена сюжетам итальянской оперы 1735 года Антонио Вивальди, посвященная нашему предку."

http://www.uzbekistan.de/ru/nachrichten/nachrichten/жизнь-и-деятельность-амира-темура-глазами-итальянских-просветителей

ЗЫ. Кстати, в Англии до сих пор люди замечательные монетки в земле находят:



А это уже Япония - Токугава Иэясу:



ссылка

ЗЫ2. Знамена самураев по ссылке изучите - там разное найдется, и полумесяцы, и  кресты:

ссылка

ЗЫ3.Вот уже ИМХО довольно искаженный, но весьма ясный звон на эту тему:

Цитата: Цитата«Титул и герб царя настолько же были многими до сей поры различно описаны, насколько и неверно другими поняты.
В древние времена русские, равно как и прочие скифские князья, употребляли изображение лука и стрелы, вместо герба, а также и плуга, как предметов священных для них. По принятии же христианства гербом им служили три кружка, заключенные в треугольнике. В первом кружке было написано: “Бог наш Троица, прежде всех веков бывшая, Отец, Сын и Дух Святый, но не три Бога, а один по существу”, во втором — почетные прозвания того князя, которому назначалась грамота, в третьем — титул самого царя. Когда с течением времени этим гербом перестали пользоваться, русские, особенно после завоевания Литвы, взяли себе за герб всадника, поражающего дракона копьем. Весьма правдоподобно, однако, по-видимому, то, что русские пользовались этим гербом и гораздо раньше, ибо говорят, многие другие северные народы пользовались им также. Наконец, в 1540 году Иван Васильевич, надменно производя свой род от самого Августа, впервые избрал гербом двуглавого орла с распростертыми крыльями. Двуглавый орел этот увенчан двумя коронами так, что между ними посреди возвышается третья, а на груди его находится на коне св. Георгий, поражающий копьем дракона. Этот государственный герб употребляется и поныне.» (Рейтенфельс)
 
http://www.vostlit.info/Texts/rus9/Reutenfels/text21.phtml?id=1181

Карта Европы за 1598 год (карта вышла уже через полвека после появления "культа личности Тамерлана"):



Matthias Quad / Johann Bussemachaer:  Europa

ссылка

А чем вам не Европа?  Европа...ну не вся, но Европа ведь..

Вот еще Ортелиус Европу рисует:



http://www.orteliusmaps.com/book/ort189.html

А тут над ней уже малость поработали...привели в божеский вид, но не стали стирать неизменный шатер Великого Вождя:




погуглите ortelius europe map....карты разные, но обычно всегда с шатром...

Цитата: МОВ от 10.07.2016 18:30:30Давно уже был в командировке в Алматы, повели меня в кафе, где у входа стоял манекен воина в средневековой одежде. На мой вопрос ответили, что это скиф, так как скифы это казахи. Они были лучшими воинами в войске Чингизхана и могли сутками скакать, пересаживаясь на ходу с лошади на коня. Причем еще и пили конскую кровь на ходу, чтобы не умереть с голода и не останавливаться. А Вы говорите "узбеки"...

То что сейчас в Казахии придумывают про историю казахов ничем не отличается от той истории которую выдумывают в Укрии
те же влажные мрии про "стопятитысячелетниюисторию"
никакого прямого отношения скифы как сугубо индоевропейский народ (как по языку так и по фенотипу и культуре) не имели ни к узбекам ни к казахам.
Да, насильно тюркиизированные скифы в небольшом количестве вошли в состав узбекского этноса (большая часть их тогда ушла в горы гиндукуша и дала начало пуштунам, часть ушла на Русскую равнину в качестве половцев) но собственно сам узбекский этнос складывался на базе тюркоязычных народов оккупировавших среднюю азию в 7 веке

Уважаемые насельники ветки. Так как администрацией убрана возможность модератора править чужие посты - больше ползать и расставлять АС на ваши нетленки я не смогу. Посему - осталось единственное средство воздействия на чатолюбивых граждан - сходу БАН. Предупреждаю..

Старый материал про имперскую систему ямов и подвод и про ее судьбу.

Вот как она впервые появилась:

Цитата: Цитата«…по приказу сеньора были устроены стоянки лошадей через каждый день пути, в одном месте — сто, в другом — двести, и так были обеспечены дороги в его земле вплоть до самого Самарканте. Если сеньор кого-то посылал в какое-либо  или кто-нибудь ехал к нему, должны были пользоваться этими лошадьми и  как можно скорее и день и ночь. Эти лошади держались в местах и землях как безлюдных, так и населенных; а в тех местах, где не было поселений, сеньор приказал строить большие дома наподобие постоялых дворов, чтобы жители ближайших городов и местностей доставляли туда лошадей и съестное. А к этим лошадям были приставлены люди, которые присматривали и ухаживали за ними, а называются они анчо (ямчин)..»


Руи Гонсалес де Клавихо "Дневник путешествия в Самарканд ко двору Тимура"

ссылка

Начало 18 века- Союз уже развалился к власти приходят прозападные Романовы, но система продолжает успешно работать:

Цитата: Цитата"...Я выехал из Архангельска 21 декабря  в три часа пополуночи с г-ном Аврамом Кинзиусом, которого сопровождали два солдата и который снабжен был подводою, т. е. приказанием, чтобы ему давались лошади бесплатно; но ямщики все-таки не преминули и при этом извлечь для себя малую толику. Г-н Кинзиус имел шесть саней, к которым я присоединил и свои сани, разместивши пожитки свои между пожитками г-на Брантса. Для подобных поездок санями нужно запасаться в Архангельске, ибо ямщики доставляют одних только лошадей. Сани эти делаются так, что один человек может удобно улечься в них. Нужно иметь также свою постель, шубы и добрые одеяла, чтобы защититься от сильного холода. Задок саней покрывают рогожей, а все остальное обивают сукном или кожею. Сверху сани покрываются мехом или кожей, подбитой сукном, или одной кожей для защиты себя от дождя и снегу. Лежа на такой постели, не чувствуешь ни малейшего холода. Таким образом мы ехали день и ночь, запрягая в каждые сани по паре лошадей, которых переменяют через пятнадцать верст, коих пять полагается на один час. В конце каждой версты у русских стоит знак с надписью верст. В настоящее время верста содержит в себе сто сажен, а каждая сажень — три аршина или голландских локтя..."


Корнелий де Бруин "Путешествия в Московию"

ссылка

А вот уже при Анне Иоанновне содержать громадный штат ямщиков стало не по карману и подводы начинают уходить в прошлое:

Цитата: Цитата"...На больших дорогах с промежутками в 20—30 верст есть почтовые крестьяне (ямщики), освобожденные от других повинностей за обязанность возить людей, отправляемых по государственным делам. Прежние получали от короны плату, но поскольку расходы на это были слишком большими, тем более что таких в России насчитывается свыше 200 тысяч, то платить жалованье перестали ,добавив немного прогонных денег. Крестьяне получают не больше трех копеек за десять верст, что обозначено в паспорте, ибо есть другие важные персоны с правом брать этих почтовых лошадей, давая по шесть копеек за десять верст.Те, кто желает ехать быстро и платить за скорость, дают по копейке за каждую версту и на больших почтовых станциях находят много крестьян, предлагающих свои услуги. Большие станции расположены на расстоянии примерно 100 верст одна от другой (а упомянутые меньшие являются как бы их отделениями). Такие путешественники избавлены от необходимости принуждать крестьян к езде — наоборот, те рады заработать толику денег и даже не щадят своих лошадей, сколь бы длинны перегоны ни были..."


Карл Рейнгольд Берк "Путевые заметки о России" (1735)

http://mikv1.narod.ru/text/Berk.htm

Свыше двухсот тысяч!!! ямщиков на государственном жалованьи....это же какая мощь была у ТОЙ Империи...

ЗЫ. Где-то читал, что дороги государственного значения тех лет тоже держали в хорошем состоянии, используя систему бревенчатых мостовых в проблемных участках...

При Пушкине уже фсе:

Цитата: ЦитатаТеперь у нас дороги плохи,

Мосты забытые гниют,
На станциях клопы да блохи
Заснуть минуты не дают;
Трактиров нет. В избе холодной
Высокопарный, но голодный
Для виду прейскурант висит
И тщетный дразнит аппетит,
Меж тем, как сельские циклопы
Перед медлительным огнем
Российским лечат молотком
Изделье легкое Европы,
Благословляя колеи
И рвы отеческой земли.

ссылка

А может быть, у гейропейцев осталось хоть-какая нибудь реликвия, которая напоминает им о временах проклятого ордынского владычества?

Ну такая, связанная с бывшими правителями, которая слишком сильно почиталась бы в прошлом, чтобы ее нельзя было просто так..взять и выкинуть?

Такое есть. Понятно, что эту штуку при новой власти постарались задвинуть куда подальше, но она никуда не делась...

Вот последний австро-венгерский император в знаменитой коронационной мантии Габсбургов:



Мантия просто чудесная - верблюды, львы, куфический текст:

ссылка на изображение

Чего это на всю голову западные Габсбурги во время коронации должны были обязательно облачаться в такое?

Толкователи от современной версии истории, конечно, пытаются все объяснить, криво-косо, но хоть как-то:

Цитата: ЦитатаКоронационная мантия — часть торжественного одеяния римско-германских императоров, надеваемого во время коронации. Поэтому она входит в число императорских регалий (Reichskleinodien). Мантия была изготовлена в XII веке на Сицилии и поэтому представляет собой смешение стилей латинского и греко-византийского христианства с исламом, под влиянием нормандских традиций.

Куфическая (одна из древнейших форм арабского шрифта) надпись по внешнему краю мантии гласит, что она изготовлена при дворе короля Роже II (1097/1130–1154) в Палермо в 528 г. по магометанскому летосчислению (то есть в 1133 или 1134 г.). При изготовлении мантии применены парча, шелк, золото, жемчуг (более 100 000 штук!), перегородчатые эмали, рубины, шпинели, сапфиры, гранаты и полированное стекло . Ее длина достигает 146 см, ширина — 345 см, вес — 11 кг.

Золотом на красной парче восточные мастера вышили древние символы власти, окаймленные двойными рядами жемчуга. В центре — Древо жизни, по обе стороны которого зеркально отображенные золотые геральдические львы бросаются на верблюдов. Так как львы — символ норманнской династии, то можно предположить, что рисунок отображает победу викингов над сарацинами на Сицилии. Хотя с другой стороны, верблюд никогда не выступал в арабских или исламских средневековых источниках символом магометанского мира, поэтому есть предположение, что сюжет связан с космогоническими теориями.

ссылка

А есть ли в Сети полный перевод надписи?  А кто и когда ее переводил?

Оказывается, впервые осуществить перевод удалось в восемнадцатом веке (а я и не сомневался) профессору Иоганну Генриху Шульце.

Немецкая Википедия честно сообщает, что несмотря на хорошую прочитываемость, сам перевод надписи неоднозначен и толкование в ней дат есть вопросом весьма спорным:

ссылка

ЗЫ. А Фоменко еще и про сабельку пишет..вот бы ее посмотреть?

Цитата: ЦитатаМежду прочим, историки сообщают также, что среди драгоценных регалий Священной Римской империи имеется «так называемая сабля Карла Великого, старинной восточной работы» [336], т.6, с.122…123. Хотя ее изображение в труде [336] не приведено, однако теперь возникает естественная мысль. Не покрыта ли эта сабля Карла Великого арабскими надписями? Как и русское оружие средних веков?

ссылка