Ордынская империя - как это было

Цитата: ЦитатаПроисхождение сабли овеяно легендой: по древней традиции она происходит из погребения Карла Великого в Аахене. Новое время прибавило к этой молве фантастические подробности. Так, по одной версии, возникшей в XVIII в., сабля была подарена первому средневековому императору халифом Гаруном аль Рашидом, по другой — была захвачена Карлом на войне с аварами. Сколько-нибудь достоверные сведения о сабле очень поздние. До 1794 г. она в числе других церемониальных инсигний немецкой короны хранилась в Аахене, а затем в 1801 г. попала в Вену. Известно, что до конца XVIII в. этим оружием при коронации опоясывали императоров «священной Римской империи»..

Среди вещественных древностей западного средневековья так называемая «сабля Карла Великого» всегда казалась необычной и чужеродной. В восточное происхождение клинка верили все, но дальше начинались определения, поражающие своей неустойчивостью и произвольностью. Саблю считали аварской, арабской, сицилийско-норманской, венгерской, центральноазиатской; ее орнамент связывали с дакийским, готским, гуннским, иранским, «сасанидско-магометанским», арабским, византийским, сарацинским, норманским орнаментами...

Орнамент сабли, разнообразно представленный в больших и законченных композициях, создает все возможности для изучения самой вещи ¹⁶. Вдоль клинка с каждой стороны тянется позолоченная медная полоска (рис. 3). На ней выгравирован узор в виде плавно изгибающейся ветви с отходящими от нее листочками. В верхней части, у перекрестья, растительный орнамент осложнен изображением двух сопоставленных гиппокампов. Характерной особенностью описанного узора является чередование выступающих плоскостей, заполненных рисунком, и «мелкозернистого» фона, а также «точка с усиком», украшающая листья. Композиции аналогичного стиля встречены на русских и венгерских вещах второй половины X в. (эфесы сабель, покрышки ташек, обкладка меча и др.) ¹⁷. Единственная сабля с очень близким орнаментом вдоль лезвия найдена в Киеве в христианском, вероятно, княжеском погребении...

При всех этих сравнениях имеется в виду не только наличие одинаковых элементов орнамента (такие детали, как пальметки и растительные извивы, имели международное распространение), но и бьющее в глаза их начертательное совпадение. сходство орнаментальных мотивов «сабли Карла Великого» (рукояти и ножен) и ряда русских изделий настолько полное и разительное, что не требует, на наш взгляд, развернутого искусствоведческого обоснования.

Цитата: ЦитатаСкорее, это можно назвать шашкой потому, что изгиб клинка очень небольшой. А у сабли клинок более изогнутый. В Западной Европе в моде были прямые мечи, поэтому не понятно, почему для посвящения в рыцари использовали эту кривую бусурманскую шашку.

Цитата: Red_Dragon от 19.08.2016 02:08:19А сабля у Габсбургов была веселая !!!

Человек, ее изучавший, хорошо известен всем, кто занимается историей..это профессионал высочайшего уровня и древнерусское оружие - его все..



об авторе

Итак, что он пишет - выделю нужные моменты:






ссылка на статью
...

Цитата: ЦитатаПри изучении венской сабли следует учесть разницу в стилистическом оформлении лезвия и рукояти с ножнами. Возможно, что вещь отделывалась или переделывалась по частям (отдельно клинок, отдельно эфес и ножны) в двух мастерских, которые по месту и времени были близки друг другу. Последнее обстоятельство может повлиять на расширение географических и хронологических определений. В зону изготовления сабли, возможно, входила Венгрия, а датой вещи (имея в виду ее целостное оформление в двух художественных стилях) можно считать 950—1025 гг. Таким образом, в создании венской сабли могли принять участие разные народы, а сама вещь выступает как свидетельство русско-венгерских культурных связей в эпоху раннего средневековья.

В ряду вещей высокого мастерства, связанных с киевской культурой, «сабля Карла Великого» вовсе не одинока. Отметим такие шедевры оружейного ремесла, как мечи из Киева и Карабчиева, сабля из Десятинной церкви, «топорик Андрея Боголюбского», относящийся к первой половине XI в. Все эти памятники, включая и венскую саблю 26, всем характером своего оформления свидетельствуют о расцвете русского оружейного дела в эпоху Владимира и Ярослава, что, в свою очередь, отражает культурное и военное могущество Киевской Руси.
Если считать происхождение «сабли Карла Великого» с большей или меньшей вероятностью установленным, то спрашивается, как могла русско-венгерская вещь стать государственной святыней западной империи. Несомненно, это редкий случай, однако в таком превращении нет невероятного. Люди европейского средневековья высоко ценили и даже почитали вещи, независимо от их происхождения, лишь бы они были связаны с полулярной личностью или героем и казались достойными имени этого человека. Приведу только два примера. Дочь Ярослава, Анна, ставшая супругой Генриха I, привезла во Францию евангелие на славянском языке, на котором в течение многих столетий французские королевы приносили присягу на верность государству. Западноевропейские мечи князей Всеволода и Довмонта после их смерти были выставлены в Троицком соборе и стали символом псковской храбрости и независимости.

Цитата: osankin от 01.09.2016 19:31:42Я тоже позволю себе процитировать некоторые моменты из вышеозначенной статьи:


В ветке по истории монгольского ига я уже писал, что мечи, изготавливавшиеся в домонгольской Руси, имели прототипом меч Каролингов, а сабли - хазаро-мадьярское происхождение. Так что венгерско-русская сабля, являвшаяся реликвией австро-венгерской династии Габсбургов не является чем-то особенным, скорее, наоборот. 
Интересно как изменится хронология Фоменко после того как он узнает о венской сабле?

Цитата: завхоз от 02.09.2016 17:07:38...
. Легко увязывается средневековая Русь и с татаро-монголами. ...

Цитата: завхоз от 02.09.2016 17:07:38... европейцы долгое время были ВАССАЛАМИ РУССКОГО ГОСУДАРСТВА.

Цитата: ЦитатаТюменские археологи на протяжении текущего сезона раскопок изучали могильник в урочище Медный Борок, открытый в прошлом году в Ингальской долине. Там специалисты обнаружили останки более десятка коней и людей, пишет "АиФ в Западной Сибири".

"Захоронения находятся на глубине 60 - 70 см. Оказалось, что они относятся к совершенно не изученному в нашем регионе периоду развитого средневековья. Это довольно поздний период в истории Тюменской области, но свидетельств этой эпохи до сих пор почти не было. В это время формировались тюркские народы, когда целые волны кочевников переселялись через Казахстан и юг Западной Сибири на западные территории", - рассказала  доктор исторических наук, профессор кафедры археологии, истории древнего мира и средних веков ТюмГУ Наталья Матвеева.

В петровские времена могильник разграбили местные жители, искавшие в курганах золото и серебро. Заинтересовал ученых факт, которому пока они не могут дать объяснение: несколько скелетов людей расчленены, головы захоронены отдельно от тел. Ученые уверены, что это не дело рук грабителей, скорее – это следы казни.

"Мы точно знаем, что местные татары сформировались под влиянием кыпчаков, а здесь какие-то другие группы. Возможно, это были кимаки. Раскопки нынешнего года оказались настолько интересными с научной точки зрения, что мы, безусловно, их будем продолжать", - отметила Наталья Матвеева.

Цитата: Цитататема банных полотенец на бошках ордын хамов не раскрыта

Цитата: Цитата- В чем специфика данного головного убора? - Чалма - по сути саван, который находится с мусульманином постоянно. Чалма издревле была непременным атрибутом одежды мусульманина, отправлявшегося в дальнюю дорогу. В давние времена всякое могло случиться в пути. Нередко люди умирали в дороге. Длина ткани, которой оборачивалась чалма равнялась не менее 10-13 метрам, что соответствовало общей длине савана.

Цитата: osankin от 01.09.2016 19:31:42В ветке по истории монгольского ига я уже писал, что мечи, изготавливавшиеся в домонгольской Руси, имели прототипом меч Каролингов, а сабли - хазаро-мадьярское происхождение. Так что венгерско-русская сабля, являвшаяся реликвией австро-венгерской династии Габсбургов не является чем-то особенным, скорее, наоборот.

Цитата: Цитатас 1410 г. по 1420 г. был последней столицей юдиката Арбореи, когда его прежнюю столицу Ористано захватили арагонцы. В 1420 году юдекс Арбореи продал королю Арагонскому Альфонсо V свои права на престол, и наступил мир. Жизнь в городе постепенно нормализовалась: развивались ремёсла, налаживались новые торговые связи, работали местные и приезжие художники, резчики, ювелиры, открывались школы при монастырях. Значительная часть горожан по-прежнему занимались сельским хозяйством на пригородных полях и пастбищах. Сассари вновь стал центром всей северной Сардинии. В последующие три века периоды экономического и культурного процветания города чередовались с периодами упадка и эпидемий. В 1479 году путём слияния арагонского и кастильского престолов возникает королевство Испания, и Сардиния автоматически входит в его состав. В 1527-28 году в Сассари несколько раз вторгались и грабили приходящие с моря французы. Постоянные набеги на портовые города алжирских и турецких пиратов наносили убыток торговле, составляющей основу городской экономики. Постепенно сформировался класс местной аристократии, занятой государственным и феодальным управлением и говорившей на испанском языке, бывшем тогда государственным. Во второй половине XVI века с появлением книгопечатания расцвела гуманистическая мысль, появились поэты и писатели. Однако, свободомыслие было ограничено испанской инквизицией, жёстко контролировавшей культурную жизнь как элиты, так и простолюдинов. В 1562 году иезуиты открыли в Сассари учебное заведение, которое в 1617 году получило статус первого на Сардинии университета. В 1616 годуархиепископ А. Канополо открыл в Сассари типографию, а основанная им средняя школа существует и поныне. Сассари — «столица севера» соперничал с Кальяри- «столицей юга» Сардинии: боролся за право проводить у себя заседания сардинского парламента, собиравшегося раз в десять лет для обсуждения политических, экономических и налоговых проблем; ввёл собственный календарь, штаб-квартира инквизиции на Сардинии с 1535 года размещалась в Сассарской крепости. В последние десятилетия испанского владычества ослабление Испанской империи привело к упадку Сассари и других сардинских городов (Вики)

Цитата: osankin от 01.09.2016 19:31:42Я тоже позволю себе процитировать некоторые моменты из вышеозначенной статьи:


В ветке по истории монгольского ига я уже писал, что мечи, изготавливавшиеся в домонгольской Руси, имели прототипом меч Каролингов, а сабли - хазаро-мадьярское происхождение. Так что венгерско-русская сабля, являвшаяся реликвией австро-венгерской династии Габсбургов не является чем-то особенным, скорее, наоборот. 
Интересно как изменится хронология Фоменко после того как он узнает о венской сабле?

Цитата: radson11 от 15.09.2016 10:01:27а в чем тут проблема-то???? На Руси тот же Кирпичников в своих обзорах по типологии мечей найденных археологами по указанному периоду- отмечал, что многие (не все, но многие) относятся именно к "каролингскому" типу.
Кроме того- сама ДР импортировала достаточно много мечей из Зап.Европы в 11-12 вв. Своего производства - было не так чтобы очень много....

Цитата: radson11 от 15.09.2016 09:56:341. нет. не совсем так. для древнерусского комплекса вооружения конца 11-13 ( когда произошло уже разделение на северо-русский комплекс- с топором или прямым мечом западно-европейского типа (смотрим типологию по Оккшоту) и южно-русский с саблей) дл южного  комплекса встречаются прямые мечи----не каролинги.
а) длинный меч- типа спаты, заимствованный в Византии
б) длинные палаши . Изначальное происхождение скорее всего тюркское.

2. про "русскую" саблю - это сильно. "Мощно двинул"

Цитата: Kvazar от 15.09.2016 11:51:48Если похожие мечи обозвать каролингскими, то это не значит, что можно на основе этой "классификации" долать какие-то выводы.
Аналогично и по этому пассажу "Кроме того- сама ДР импортировала достаточно много мечей из Зап.Европы в 11-12 вв. Своего производства - было не так чтобы очень много...." - откуда этот вывод?
Собственно точку поставить достаточно легко - делаем химический и изотопный анализ. и тогда не придется фантазировать.

Цитата: radson11 от 15.09.2016 13:53:59Если птица выглядит как утка, плавает как утка и кряуает- то это  есть утка. Каролинги -четко имеют  свою форму навершия, длину, тип клинка, дол и другие признаки. Каролинги-9-начало 11 века.
Другие западные мечи -более поздние11-12-13  вв отличаются как типом клинкп (ширина, длина, форма) , так и качеством. 
Они хуже каролингов по качеству клинка.
Те же "ульфберты" (из каролингов)- просто высокакасественные.
2. Насколько мне известно-проводился химический анализ клинков из могильников того же  Гнездово и Ладоги- они очень-очень близки к северо-германским по своему хим.составу.
 и кстати - тот же анализ вам никогда ге даст точного сшвпадения-результат сильно зависит от почвы, где хранился меч. Мигрируют примеси, однако и не только в плверхностный слой.
3. Записи. Записи путешественников 12 века и ввоз  мечей из Германии, ограниченный указами императоров СРИГН. Плюс сравнительный анализ. Плюсбедность древней руси на железо. Только болотное,  которое в крицу.

Цитата: ЦитатаПосле 1250 г. находки оружия становятся все более редкими, зато встречаются произведения военного ремесла, сохранявшиеся в составе княжеских и городских арсеналов.

Цитата: ЦитатаКузнецы же словут, потому что ясачные люди государские тамо живут по берегу Томи реки и иных тамошних рек трех Терсей, камений берут и жгут, плавят железо и куют вместо наковали на камени, а железо то кузнецкое и уклад вел ми добр, лутше свейского железа и мягко железо, аки свинец. Соболми, железом в казну ясак платят

Цитата: Red_Dragon от 19.08.2016 02:08:19А сабля у Габсбургов была веселая !!!

Человек, ее изучавший, хорошо известен всем, кто занимается историей..это профессионал высочайшего уровня и древнерусское оружие - его все..



об авторе

Итак, что он пишет - выделю нужные моменты:

Цитата: Цитатасходство орнаментальных мотивов «сабли Карла Великого» (рукояти и ножен) и ряда русских изделий настолько полное и разительное, что не требует, на наш взгляд, развернутого искусствоведческого обоснования.

Цитата: radson11 от 15.09.2016 09:56:341. нет. не совсем так. для древнерусского комплекса вооружения конца 11-13 ( когда произошло уже разделение на северо-русский комплекс- с топором или прямым мечом западно-европейского типа (смотрим типологию по Оккшоту) и южно-русский с саблей) дл южного  комплекса встречаются прямые мечи----не каролинги.
а) длинный меч- типа спаты, заимствованный в Византии
б) длинные палаши . Изначальное происхождение скорее всего тюркское.

2. про "русскую" саблю - это сильно. "Мощно двинул"

Цитата: radson11 от 15.09.2016 13:53:59Если птица выглядит как утка, плавает как утка и кряуает- то это  есть утка. Каролинги -четко имеют  свою форму навершия, длину, тип клинка, дол и другие признаки. Каролинги-9-начало 11 века.
Другие западные мечи -более поздние11-12-13  вв отличаются как типом клинкп (ширина, длина, форма) , так и качеством. 
Они хуже каролингов по качеству клинка.
Те же "ульфберты" (из каролингов)- просто высокакасественные.
2. Насколько мне известно-проводился химический анализ клинков из могильников того же  Гнездово и Ладоги- они очень-очень близки к северо-германским по своему хим.составу.
 и кстати - тот же анализ вам никогда ге даст точного сшвпадения-результат сильно зависит от почвы, где хранился меч. Мигрируют примеси, однако и не только в плверхностный слой.
3. Записи. Записи путешественников 12 века и ввоз  мечей из Германии, ограниченный указами императоров СРИГН. Плюс сравнительный анализ. Плюсбедность древней руси на железо. Только болотное,  которое в крицу.

Цитата: Брянский от 17.09.2016 16:50:15Дракон как всегда то ли врет то ли перевирает..

Цитата: Брянский от 17.09.2016 16:50:15на фото аланские ахсары 3-го века

Так что вероятнее всего эта самая "сабля Карла великого" никакая ни сабля, а аланский или сарматский палаш..\

Цитата: ЦитатаИз чего следует, что это 2-3 а не 13-15 века?--  Из степени проржавелости? Не говоря уже о нац. принадлежности данного металолома....

Ладно, предлагаю данную тему тут не развивать...

Цитата: Цитатаначиная с 9 века идет постепенный процесс укорачивания и расширения уже кривого клинка (как 2 3-5 то же самое происходило с сарматскими мечами), и в 12 веке он малость другой по форме и размеру; в то же время эволюционирует формаи размер перекрестья и навершия, а в 16 веке уже начинаются эксперименты с защитой пальцев, кривизна клинка становится более выраженной, и кончаются эксперименты с его конечной формой. Это называется "эволюционно-типологический ряд". Кроме того, хвост без дырок под заклёпки - это уже о многом говорит.

Цитата: Red_Dragon от 18.09.2016 01:44:37Хуцпу включать не будем, хорошо?

Где я там "как всегда" соврал, ткните пальцем....

А почему именно аланские или сарматские?

А почему третьего века?

Вот тут люди обсуждали эти ржавые клинки и нужные слова уже прозвучали:

В ответ вопрошающему мягко говорят, что это, все же, не третий, а девятый век.......и вообще, в древних холодных оружиях разбираться надо:

ссылка

Но..пардоньте, а почему эта эволюция холодного оружия не могла идти  намного быстрее?

И кто и почему объявил древние могилы, где нашли эти мечи, аланскими?

Цитата: neturist от 27.06.2016 22:21:27про пехоту я понял:
простые дешевые луки  (ближайший дрын и резинка от трусов) + плетеные щиты, покрытые с одной стороны мокрой кожей  свежесодранными шкурами + дубина на всякий пожарный, крестьяне же. Прицельная дальность стрельбы метров 30, но стреляют навесом, поэтому можно увеличить до 70. Имбовый юнит, ага.
Что в вашем понимании конница?