Большевики и их роль в февральской и октябрьских революциях.

Цитата: женяиванов от 14.11.2017 12:08:36А какая взаимосвязь между большевиками и Советами? Или Вы имеете ввиду, что большевики замутили революцию, потому что не смогли законно получить большинство в Советах? Так это и так все знают.

В России была только одна революция - февральская. Уже с марта месяца власть стала Советской. Именно Советы формировали Временные правительства. Временные правительства переформировывались чуть не каждые два месяца. К октябрю большинство в Советах получили большевики, и закономерно сформировали свое правительство. Позднее это  рутинное переформирование правительства выдали за социалистическую революцию.

Цитата: Слоелолог от 14.11.2017 22:15:03Это только являет двуличие эссеров. Совершенно очевидно, что для принятия декрета о земле не нужно никакого учредительного собрания. Значит эссэры и не собирались землю крестьянам отдавать, а только тянули резину под популярными лозунгами. А большевики сразу дали и всё. И не надо врать, что большевики, якобы, украли "эссэроское изобретение". Ленин задолго до того ратовал за что-бы землю крестьянам отдали без выкупа. А эссэры за своё двуличие заплатили сходом со сцены истории.
Не зря же в народе учредительное учредиловкой назвали. толку от него как от козла молока.

Провозгласить - не значит "дать". Провозгласить -провозгласили. А вот чтобы "дать", нужно чётко определить, что конкретно дать, в каких количествах, каков механизм этой "дачи". Проследить, что и как получается в разных регионах, что, как и в какую сторону следует подкорректировать. Это очень сложный процесс. Но вы хотя бы расскажите, сколько и чего было дано (напоминаю, что землю ещё обрабатывать чем-то надо), сколько земли было нарезано на каждую крестьянскую душу, как долго эта земля оставалась в собственности крестьянина, если таковая была нарезана и отдана в собственность. Иными словами, покажите, пожалуйста, насколько слово соответствовало делу.

Цитата: Swet от 15.11.2017 03:49:46Провозгласить - не значит "дать". Провозгласить -провозгласили. А вот чтобы "дать", нужно чётко определить, что конкретно дать, в каких количествах, каков механизм этой "дачи". Проследить, что и как получается в разных регионах, что, как и в какую сторону следует подкорректировать. Это очень сложный процесс. Но вы хотя бы расскажите, сколько и чего было дано (напоминаю, что землю ещё обрабатывать чем-то надо), сколько земли было нарезано на каждую крестьянскую душу, как долго эта земля оставалась в собственности крестьянина, если таковая была нарезана и отдана в собственность. Иными словами, покажите, пожалуйста, насколько слово соответствовало делу.

Не занимайтесь демагогией. Отдали, значит отдали. Перед этим крестьяне сами всё взяли, это чёрный передел называется. Большевики узаконили уже состоявшися чёрный передел, плюс отменили выкупные платежи, которые ярмом висели на крестьянстве ещё со времён отмены крепостного права. Дальше крестьяне между собой эту землю в общине разделили. Ни временное правительство и белогвардейцы ничего такого не делали. На подконтрольных белым территориях повсеместно возвращались помещики, а крестьян наказывали. Вот эта разница между дать и не дать, помогла большевикам выиграть гражданскую войну.
А потом много позже, уже после Ленина, была коллективизация. При этом коллективная форма собственности тоже форма собственности. Но даже если считать коллективизацию отъёмом земли у крестьянства (что неправда), то Ленин тут ни при чём. Он только отдал землю крестьянам и отменил выкуп. Всё однозначно.

Цитата: Bugi от 14.11.2017 17:08:26В советах всех уровней, а особенно в крестьянских, большинство было у эсеров. Если что, именно эсеры были самой многочисленной партией того времени. Большевики получили поддержку крестьян только за счёт того, что приняли "Декрет о земле". Самое смешное, что это было именно эсеровское изобретение, но сами эсеры ждали "учредиловку", а крестьянам нужно было сразу и безоговорочно. Чем Ленин и воспользовался.
И если вы посмотрите на "героев" Гражданской войны с белой стороны, то увидите там эсеровское море разливанное. И стали они белыми именно потому, что большевики "нагло" перехватили у них власть.

После сентябрьских выборов оба столичных Совета и многие провинциальные стали большевистскими. После Корниловского мятежа, попыток эсеров и кадетов сговориться с Керенским народ пошел за большевиками. Кто то в открытую поддерживая, кто то молчаливо соглашаясь. Большинство людей хотело земли и мира. Одни не хотели реально давать земли, другие мирной жизни. Эсеры много обещали, но, реально, ничего не делали. Разве не так?

Премьера документального фильма из цикла «БЫЛО ТАК...» телерадиокомпании ННТВ. Авторы сценария Юрий Немцов и Альберт Мардашев, режиссёр-постановщик - Альберт Мардашев.

Авторы фильма постарались не только передать атмосферу первого послереволюционного года и «первой крови» Большого террора, но и рассказать об истории Оранской обители и трагической судьбе архимандрита Августина, ставшего наместником знаменитого монастыря незадолго до своей гибели. Есть в фильме и детективная интрига, связанная с «похищением» чудотворной иконы Оранской Божьей Матери, которое якобы готовил архимандрит Августин. В новой ленте проекта ННТВ «Было так...» нашли отражение и результаты следствия, и сохранившиеся свидетельства сфабрикованного дела, и приговор, и письма архимандрита Августина, написанные им накануне казни.
Новый фильм телевизионного проекта «Было так...», его трактовка исторических событий настраивает на полемику и диалог, на острый разговор о правде факта и силе народной памяти.

Цитата: Слоелолог от 15.11.2017 04:20:50Не занимайтесь демагогией. Отдали, значит отдали. Перед этим крестьяне сами всё взяли, это чёрный передел называется. Большевики узаконили уже состоявшися чёрный передел, плюс отменили выкупные платежи, которые ярмом висели на крестьянстве ещё со времён отмены крепостного права. Дальше крестьяне между собой эту землю в общине разделили. Ни временное правительство и белогвардейцы ничего такого не делали. На подконтрольных белым территориях повсеместно возвращались помещики, а крестьян наказывали. Вот эта разница между дать и не дать, помогла большевикам выиграть гражданскую войну.
А потом много позже, уже после Ленина, была коллективизация. При этом коллективная форма собственности тоже форма собственности. Но даже если считать коллективизацию отъёмом земли у крестьянства (что неправда), то Ленин тут ни при чём. Он только отдал землю крестьянам и отменил выкуп. Всё однозначно.

Таким образом, вы констатировали факт, что никакого механизма передачи земли не было. Из вашего сообщения следует, что большевики просто узаконили черный передел, совершенный самими крестьянами. Так я и говорю, что они были прагматиками: землю как-то крестьяне сами поделили между собой, оставалось заявить: - Вот и правильно сделали. Что и было заявлено. Выкупные платежи хоть отменяй, хоть нет - платить-то все равно было нечем. Да и деньги стремительно обесценивались. Следовательно, и это было принято, как состоявшийся факт. И это не отменяет того, что крестьянам пришлось платить и платить - натурой, т. е. собственной продукцией. И это - платежи, безусловно.

Цитата: Swet от 15.11.2017 08:03:16

Скрытый текст

Таким образом, вы констатировали факт, что никакого механизма передачи земли не было. Из вашего сообщения следует, что большевики просто узаконили черный передел, совершенный самими крестьянами. Так я и говорю, что они были прагматиками: землю как-то крестьяне сами поделили между собой, оставалось заявить: - Вот и правильно сделали. Что и было заявлено. Выкупные платежи хоть отменяй, хоть нет - платить-то все равно было нечем. Да и деньги стремительно обесценивались. Следовательно, и это было принято, как состоявшийся факт.

И это не отменяет того, что крестьянам пришлось платить и платить - натурой, т. е. собственной продукцией. И это - платежи, безусловно.

Ну что Вы, право слово. Одно дело когда крестьяне платят злым помещикам и совсем другое, когда крестьяне платят добрым большевикам, ну как платят- приходит продотряд в деревню и забирает всё что найдёт, а если кто-то не хочет отдавать народное добро, по своей тёмности считая его своим, то его можно немножко и попытать, чай не звери какие типа помещиков, а народная власть, особенно учитывая национальный состав продотрядов.

Цитата: Swet от 15.11.2017 08:03:16Таким образом, вы констатировали факт, что никакого механизма передачи земли не было. Из вашего сообщения следует, что большевики просто узаконили черный передел, совершенный самими крестьянами. Так я и говорю, что они были прагматиками: землю как-то крестьяне сами поделили между собой, оставалось заявить: - Вот и правильно сделали. Что и было заявлено. Выкупные платежи хоть отменяй, хоть нет - платить-то все равно было нечем. Да и деньги стремительно обесценивались. Следовательно, и это было принято, как состоявшийся факт. И это не отменяет того, что крестьянам пришлось платить и платить - натурой, т. е. собственной продукцией. И это - платежи, безусловно.

Извините, что влажу в ваш разговор. Вот только ни эсэры ни кто либо другой, кроме большевиков, этот передел фиксировать не хотели. А хотели, за передачу помещечьей земли крестьянам, денег. Крестьянам пришлось не за неё
Цитата: Swet от 15.11.2017 09:03:16

"... платить и платить - натурой..."

не за передачу её в собственность, а налоги. Причем налоги эти тратились не на развлечения, либо какие то другие частные нужды бывших собственников. Разве нет?

Цитата: Слоелолог от 14.11.2017 22:15:03Это только являет двуличие эссеров. Совершенно очевидно, что для принятия декрета о земле не нужно никакого учредительного собрания. Значит эссэры и не собирались землю крестьянам отдавать, а только тянули резину под популярными лозунгами. А большевики сразу дали и всё. И не надо врать, что большевики, якобы, украли "эссэроское изобретение". Ленин задолго до того ратовал за что-бы землю крестьянам отдали без выкупа. А эссэры за своё двуличие заплатили сходом со сцены истории.
Не зря же в народе учредительное учредиловкой назвали. толку от него как от козла молока.

Извините, вы марксово деление общественных периодов помните? На всякий случай, напоминаю: первобытно-общинный строй (первобытный коммунизм) - рабовладельческий строй - феодальный строй - капитализм - социализм - коммунизм. Причём, меняются эти формации эволюционно.

Эсеры, если что, тоже Маркса читали и были марксистами. И строго действовали в данной парадигме. А это значит, что мгновенный переход от "русского царского феодализма" в социализм, минуя стадию капитализма - ересь и извращение. Поэтому, Ленин, с точки зрения как эсеров, так и эсдеков-меньшевиков, так и значительной части эсдеков-большевиков - еретик и извращенец "единственно верного учения". Поэтому и борьба была во всём стане социалистов-марксистов нешуточная. 

Да, эсеры собирались отдать землю крестьянам. Причём, - это было основой их политической платформы. Вот только они собирались это сделать на законном основании, в результате принятия этой идеи Учредительным собранием. Ибо то, что сделано по закону - является легитимным решением. "Декрет о земле", принятый в результате вооружённого переворота - нелегитимен. Это важно! Поэтому, если вы внимательно почитаете о крестьянских восстаниях в то время, то увидите, что чаще всего агитировали за эти восстания именно эсеры. Причем, кулаки эсеров всегда поддерживали, потому что для эсера, кулак - это сельский предприниматель, капиталист, а значит - необходимый элемент для "правильного" перехода к социализму и коммунизму.

Да, Ленин дал землю крестьянам, но с точки зрения "самой крестьянской партии", он был узурпатор и еретик. А что делают с еретиками вам известно.

Цитата: Bugi от 15.11.2017 10:53:03Извините, вы марксово деление общественных периодов помните? На всякий случай, напоминаю: первобытно-общинный строй (первобытный коммунизм) - рабовладельческий строй - феодальный строй - капитализм - социализм - коммунизм. Причём, меняются эти формации эволюционно.

Эсеры, если что, тоже Маркса читали и были марксистами. И строго действовали в данной парадигме. А это значит, что мгновенный переход от "русского царского феодализма" в социализм, минуя стадию капитализма - ересь и извращение. Поэтому, Ленин, с точки зрения как эсеров, так и эсдеков-меньшевиков, так и значительной части эсдеков-большевиков - еретик и извращенец "единственно верного учения". Поэтому и борьба была во всём стане социалистов-марксистов нешуточная. 

Да, эсеры собирались отдать землю крестьянам. Причём, - это было основой их политической платформы. Вот только они собирались это сделать на законном основании, в результате принятия этой идеи Учредительным собранием. Ибо то, что сделано по закону - является легитимным решением. "Декрет о земле", принятый в результате вооружённого переворота - нелегитимен. Это важно! Поэтому, если вы внимательно почитаете о крестьянских восстаниях в то время, то увидите, что чаще всего агитировали за эти восстания именно эсеры. Причем, кулаки эсеров всегда поддерживали, потому что для эсера, кулак - это сельский предприниматель, капиталист, а значит - необходимый элемент для "правильного" перехода к социализму и коммунизму.

Да, Ленин дал землю крестьянам, но с точки зрения "самой крестьянской партии", он был узурпатор и еретик. А что делают с еретиками вам известно.

По мнению России 1917-1921 года, еретиками оказались как раз эсеры, создание в следующем году СССР, тому наглядное доказательство.
Эволюционный путь подразумевает и общее желание и общие цели большинства народа.
Цели буржуазной революции февраля - сентября 1917 поддерживало явное меньшинство, чему доказательство как ВОСР, так и победа большевиков к марту 1918 - "Триумфальное шествие советской власти".
Это меньшинство даже с поддержкой как стран Антанты, так и Тройственного союза, читай "всего мира", все одно проиграло в Гражданской войне 1918 - 1921 годов, что сделало власть Советов под управлением большевиков абсолютно легитимной, как почти по всей территории бывшей РИ, так в итоге и в мире. Создание ООН, окончательно сняло вопросы легитимации власти в СССР с какой либо адекватной мировой повестки....

Цитата: КРАЙ от 15.11.2017 11:14:44По мнению России 1917-1921 года, еретиками оказались как раз эсеры, создание в следующем году СССР, тому наглядное доказательство.
Эволюционный путь подразумевает и общее желание и общие цели большинства народа.
Цели буржуазной революции февраля - сентября 1917 поддерживало явное меньшинство, чему доказательство как ВОСР, так и победа большевиков к марту 1918 - "Триумфальное шествие советской власти".
Это меньшинство даже с поддержкой как стран Антанты, так и Тройственного союза, читай "всего мира", все одно проиграло в Гражданской войне 1918 - 1921 годов, что сделало власть Советов под управлением большевиков абсолютно легитимной, как почти по всей территории бывшей РИ, так в итоге и в мире. Создание ООН, окончательно сняло вопросы легитимации власти в СССР с какой либо адекватной мировой повестки....

Вы рассуждаете с позиции послезнания. А в то время всё было совсем не так очевидно и, повторяю, даже в самой партии большевиков действия Ленина поддерживались отнюдь не всеми. Зиновьев с Каменевым не просто так план вооружённого восстания публиковали - они были уверены, что делают нужное дело и "останавливают безумцев".
В советах большевики получили большинство именно из-за крайне неуклюжих действий Временного правительства и за счёт весьма удачной агитации. Кстати, эту агитацию возглавлял "пламенный трибун" Троцкий. Уж что-что, а красиво говорить он умел. Плюс, на большевиков работало то, что Временное правительство продолжало войну (а куда бы оно делось от "союзничков"?), фабриканты устраивали массовые локауты ( о чём, кстати, обычно молчат). Соответственно, лозунги: "Долой войну!", "Фабрики рабочим!", "Земля крестьянам!" позволили большевикам занять к осени 17-го большинство в советах именно промышленных столиц империи. Но и их противники в оглоблях не спали и ленинское: "Вчера рано - завтра поздно!", было весьма не случайным и очень даже актуальным.
Ну, а дальше было то, что было.

Цитата: Bugi от 15.11.2017 12:57:23Вы рассуждаете с позиции послезнания. А вот в то время всё было совсем не так очевидно и, повторяю, даже в самой партии большевиков действия Ленина поддерживались отнюдь не всеми. Зиновьев с Каменевым не просто так план вооружённого восстания публиковали - они были уверены, что делают нужное дело и "останавливают безумцев".
В советах большевики получили большинство именно из-за крайне неуклюжих действий Временного правительства и за счёт весьма удачной агитации. Кстати, эту агитацию возглавлял "пламенный трибун" Троцкий. Уж что-что, а красиво говорить он умел. Плюс, на большевиков работало то, что Временное правительство продолжало войну (а куда бы оно делось от "союзничков"?), фабриканты устраивали массовые локауты ( о чём, кстати, обычно молчат). Соответственно, лозунги: "Долой войну!", "Фабрики рабочим!", "Земля крестьянам!" позволили большевикам занять к осени 17-го большинство в советах именно промышленных столиц империи. Но и их противники в оглоблях не спали и ленинское: "Вчера рано - завтра поздно!", было весьма не случайным и очень даже актуальным.
Ну, а дальше было то, что было.

Что СРы - ренегаты, это не он рассуждает. Так рассудило большинство в России. О чём, если я правильно понимаю, Вам сказали.

Цитата: КРАЙ от 15.11.2017 11:14:44...
Это меньшинство даже с поддержкой как стран Антанты, так и Тройственного союза, читай "всего мира", все одно проиграло в Гражданской войне 1918 - 1921 годов, что сделало власть Советов под управлением большевиков абсолютно легитимной, как почти по всей территории бывшей РИ, так в итоге и в мире. Создание ООН, окончательно сняло вопросы легитимации власти в СССР с какой либо адекватной мировой повестки....

Вы абсолютно правы: победившие в любом перевороте/заговоре/революции и сумевшие свою победу отстоять рано или поздно признаются легитимными. Так было при распаде СССР, так было в России в 1993 г., так было на Украине в 2014г. И т.д. и т. д.
P.S. На Украине в 2014, конечно, а не в 1914. Исправила.

Цитата: alexandivanov от 15.11.2017 10:49:47Извините, что влажу в ваш разговор. Вот только ни эсэры ни кто либо другой, кроме большевиков, этот передел фиксировать не хотели. А хотели, за передачу помещечьей земли крестьянам, денег. Крестьянам пришлось не за неё
Цитата: Swet от 15.11.2017 09:03:16

"... платить и платить - натурой..."

не за передачу её в собственность, а налоги. Причем налоги эти тратились не на развлечения, либо какие то другие частные нужды бывших собственников. Разве нет?

Почему эсеры не хотели фиксировать уже сказали выше. Что касается фиксации результатов Черного передела 1917. Не стоит идеализировать этот процесс. Начался он ещё при самодержавии. Крестьяне хотели иметь землю в СОБСТВЕННОСТИ. И ради этого готовы были "поработать" и огнём, и вилами, и топором. Было разорено и уничтожено множество усадеб, во многих случаях вместе с оборудованием. Без следа пропали немногочисленные высокотехнологичные (по тому времени) хозяйства. Порою вместе с усадьбами лишали жизни их владельцев. Заслышав такие вести с родных полей, фронтовики начали массово дезертировать. Налеты передельщиков совершались не только на помещичьи усадьбы, но и на земли монастырей, и на земли "столыпинских" единоличников. И? И все равно земли в центральных и западных районах России не хватало. (То, что её не будет хватать при подобном разделе земли посчитали ещё министры при самодержавии задолго до его падения. Только кто ж им поверит?) а хорошей земли не хватало вовсе. И кое-где начались стычки между деревнями и сёлами. Далее, землю надо было по справедливости нарезать. В результате возникла чересполосица. Попробуйте обработать эти кусочки и лоскуточки. Работы много, а толку мало.
Таким образом, легализовать беспредел - большого ума не надо. И большого проку, впрочем, от этого тоже нет. Это можно сделать только в популистских целях для получения союзника при взятии власти, а также в случае, когда власть слаба и не может сама организовать и контролировать процесс. И так оно и было в общих чертах. 
Остаётся вопрос, получили ли крестьяне в итоге землю в собственность?
Далее, вопрос о налогах. Если речь идёт о продразвёрстке, то начали её вводить ещё при самодержавии (по законам военного времени), продолжилась она при временном правительстве, а затем при большевиках. И во всех случаях собранное шло вовсе не на развлечения. Отличие от налога - огромное. Любой налог, включая продуктовый и тем более - продуктовый, устанавливается на определенный период времени. В случае сельского хозяйства он должен быть постоянным хотя бы до следующего урожая. Это же понятно: надо ведь и крестьянской семье выжить на уровне работоспособности, и новый урожай чем-то засеять и кем-то собрать. А когда этот "налог" меняется в сторону увеличения в течение одного сезона, то это уже - на уровне выживания, а часто и за его пределами. Но так было. Такова была суровая действительность, потому что власть надо было отстоять и удержать. А если уточнить, что подобный налог собирался и другими противоборствующими силами, то крестьянину совсем не позавидуешь. Нивелировались все радости от Черного передела

Цитата: Swet от 15.11.2017 17:15:33Почему эсеры не хотели фиксировать уже сказали выше. Что касается фиксации результатов Черного передела 1917. Не стоит идеализировать этот процесс. Начался он ещё при самодержавии. Крестьяне хотели иметь землю в СОБСТВЕННОСТИ. И ради этого готовы были "поработать" и огнём, и вилами, и топором. Было разорено и уничтожено множество усадеб, во многих случаях вместе с оборудованием. Без следа пропали немногочисленные высокотехнологичные (по тому времени) хозяйства. Порою вместе с усадьбами лишали жизни их владельцев. Заслышав такие вести с родных полей, фронтовики начали массово дезертировать. Налеты передельщиков совершались не только на помещичьи усадьбы, но и на земли монастырей, и на земли "столыпинских" единоличников. И? И все равно земли в центральных и западных районах России не хватало. (То, что её не будет хватать при подобном разделе земли посчитали ещё министры при самодержавии задолго до его падения. Только кто ж им поверит?) а хорошей земли не хватало вовсе. И кое-где начались стычки между деревнями и сёлами. Далее, землю надо было по справедливости нарезать. В результате возникла чересполосица. Попробуйте обработать эти кусочки и лоскуточки. Работы много, а толку мало.
Таким образом, легализовать беспредел - большого ума не надо. И большого проку, впрочем, от этого тоже нет. Это можно сделать только в популистских целях для получения союзника при взятии власти, а также в случае, когда власть слаба и не может сама организовать и контролировать процесс. И так оно и было в общих чертах. 
Остаётся вопрос, получили ли крестьяне в итоге землю в собственность?
Далее, вопрос о налогах. Если речь идёт о продразвёрстке, то начали её вводить ещё при самодержавии (по законам военного времени), продолжилась она при временном правительстве, а затем при большевиках. И во всех случаях собранное шло вовсе не на развлечения. Отличие от налога - огромное. Любой налог, включая продуктовый и тем более - продуктовый, устанавливается на определенный период времени. В случае сельского хозяйства он должен быть постоянным хотя бы до следующего урожая. Это же понятно: надо ведь и крестьянской семье выжить на уровне работоспособности, и новый урожай чем-то засеять и кем-то собрать. А когда этот "налог" меняется в сторону увеличения в течение одного сезона, то это уже - на уровне выживания, а часто и за его пределами. Но так было. Такова была суровая действительность, потому что власть надо было отстоять и удержать. А если уточнить, что подобный налог собирался и другими противоборствующими силами, то крестьянину совсем не позавидуешь. Нивелировались все радости от Черного передела

Что касается "...большого ума не надо..." большевики не управляли крестьянскими бунтами. Власть Керенского отправляла карательные отряды. И шло бы по нарастающей. Усадьбы горели не потому, что крестьяне со спичками баловались. А потому, что довели владельцы этих усадеб людей до такого состояния, что они в руки вилы брать не с мирными намерениями брать начали. Усмиряя бунты кровь пролили бы не малую. Ради чего? Ради того, чтобы бы кроме налога (который как Вы и сам пишете, брали и при самодержавии и при Керенском), крестьяне заплатили бы ещё и выкупную стоимость, а потом гнули спины на хозяев как и раньше.

Любой налог, включая продуктовый и тем более - продуктовый, устанавливается на определенный период времени. В случае сельского хозяйства он должен быть постоянным хотя бы до следующего урожая.
Продразверстка и была временным явлением военного времени. И говорить о ней как о виде выкупного платежа, наверно, не правильно? А нивелировались или нет, вопрос, всё же спорный. Если бы удалось избежать гражданской и интервенции (начатых не большевиками), то крестьянам многих тягот не пришлось бы пережить. Советская власть и семенами помогла, когда смогла и механизацией, большинству крестьян. Без необходимости работать на прибавочную стоимость. Наличие которой в работе на частника, Вы упорно не замечать, как мне кажется, пытаетесь.

Цитата: Bugi от 15.11.2017 15:54:05Да, в самом деле... чего это я...
То про каноны марксизма говорить пытаюсь, то про политическую ситуацию... Большинство рассудило! И усё!
А потом это самое большинство привело к власти Ельцина... Ну, это так... фигня... Ведь говорил же Макс, что фаза капитализма неизбежна, вот и нате... кушайте... не обляпайтесь! 

Наверно можно считать, что конрреволюционный переворот, в далёкие времена, у французов быстрее получился. Так всегда фигня большинство или нет?

Цитата: alexandivanov от 15.11.2017 18:19:321. Что касается "...большого ума не надо..." большевики не управляли крестьянскими бунтами. Власть Керенского отправляла карательные отряды. И шло бы по нарастающей. Усадьбы горели не потому, что крестьяне со спичками баловались.
2. А потому, что довели владельцы этих усадеб людей до такого состояния, что они в руки вилы брать не с мирными намерениями брать начали. Усмиряя бунты кровь пролили бы не малую. ...
3. Продразверстка и была временным явлением военного времени. И говорить о ней как о виде выкупного платежа, мне кажется не правильно. ...
4. Советская власть и семенами помогла, когда смогла и механизацией, большинству крестьян. Без необходимости работать на прибавочную стоимость. Наличие которой в работе на частника, Вы упорно не замечать, как мне кажется, пытаетесь.

1. Именно об этом я и говорила - они не управляли, они просто легализовали состоявшийся факт.
2. Жгли усадьбы и вешали хозяев далеко не только "плохишей"-помещиков, но и вполне прогрессивных, пекущихся о крестьянах. Бунт - это дело стихийное, не регулируемое не только большевиками, но и никем другим. Хотя в каждом конкретном случае были, наверное, свои заводилы. Кровь глаза застилает и бьют всех без разбора. Так и в наши времена драки "стенка на стенку" возникали.
3. Мы и говорим пока про революцию и гражданскую войну. Это, конечно, никакой не выкупной платёж (опять, смотрите выше - я писала, что большевики понимали, что у крестьян денег нет), но платёж - несомненно. 
А во время гражданской - натуральный грабёж. Давайте называть вещи своими именами. Об этом свидетельствуют  русские\советские писатели. Например, Цветаеву трудно обвинить в излишней политизации, но у неё есть рассказ-быль о том, как она в те времена отправилась по селам добывать продукты. Полюбопытствуйте.
4. Ещё раз - давайте не путать временные интервалы. Мы говорим о революции и гражданской войне. В других исторических условиях будут стоять другие задачи,  другие способы их решения.
По-моему, мы перестаём слышать друг друга, и, как водится, начинаем ходить по кругу. Возможно, это потому, что вы инстинктивно пытаетесь отстоять позицию, что ВСЕ большевики во ВСЕ времена не только хотели всего самого лучшего для России, но и старательно делали всё самое лучшее и только на её пользу. А это далеко не так. У разных группировок были разные цели и задачи. На первоначальном этапе общая была - мировая революция. Но менялись сами люди, приходили новые люди, менялись их установки, оформлялись новые группировки. Кто бы что ни говорил (даже очень интересно на ветке "закулиса"),пока  не просматривается существование никакого заранее задуманного единого плана сохранения и развития России, которому бы следовали большевики.
Но вернёмся к земле.
Итак, получили ли крестьяне землю в собственность?

Цитата: Swet от 15.11.2017 18:49:373. Мы и говорим пока про революцию и гражданскую войну. Это, конечно, никакой не выкупной платёж (опять, смотрите выше - я писала, что большевики понимали, что у крестьян денег нет), а во время гражданской - натуральный грабёж. Давайте называть вещи своими именами. Об этом свидетельствуют  русские\советские писатели. Например, Цветаеву трудно обвинить в излишней политизации, но у неё есть рассказ-быль о том, как она в те времена отправилась по селам добывать продукты. Полюбопытствуйте.
4. Ещё раз - давайте не путать временные интервалы. Мы говорим о революции и гражданской войне. В других исторических условиях будут стоять другие задачи,  другие способы их решения.
По-моему, мы перестаём слышать друг друга, и, как водится, начинаем ходить по кругу. Возможно, это потому, что вы инстинктивно пытаетесь отстоять позицию, что ВСЕ большевики во ВСЕ времена не только хотели всего самого лучшего для России, но и старательно делали всё самое лучшее и только на её пользу. А это далеко не так. У разных группировок были разные цели и задачи. На первоначальном этапе общая была - мировая революция. Но менялись сами люди, приходили новые люди, менялись их установки, оформлялись новые группировки. Кто бы что ни говорил (даже очень интересно на ветке "закулиса"),пока  не просматривается существование никакого заранее задуманного единого плана сохранения и развития России, которому бы следовали большевики.
Но вернёмся к земле.
Итак, получили ли крестьяне землю в собственность?

Я и говорил с Вами про время революции и гражданской войны. Давайте Вы про мои мои инстинкты не будете додумывать, а может задумаетесь над своими может тогда, то, что делалось для выживания людей в городах грабёжом и называть не будете? Или Вы считаете, чт те кто жили в городах должны были в это время вымирать? А те кто воевал, за то что бы они из рабства вышли должны были огороды в перерывах между боями садить? Скажите кто, по Вашему мнению, владел землёй, был собственником земли, пользовался ей, после революции и в период гражданской войны? Я считаю, что в то время, той землёй которую обрабатывали, владели крестьяне.

Цитата: alexandivanov от 15.11.2017 19:47:38Я и говорил с Вами про время революции и гражданской войны. Давайте Вы про мои мои инстинкты не будете додумывать, а может задумаетесь над своими может тогда, то, что делалось для выживания людей в городах грабёжом и называть не будете? Или Вы считаете, чт те кто жили в городах должны были в это время вымирать? А те кто воевал, за то что бы они из рабства вышли должны были огороды в перерывах между боями садить? Скажите кто, по Вашему мнению, владел землёй, был собственником земли, пользовался ей, после революции и в период гражданской войны? Я считаю, что в то время, той землёй которую обрабатывали, владели крестьяне.

Да. не удалось удержаться от скатывания в выяснения отношений.. Жаль.
Но я продолжу. Чего хотели крестьяне, об этом коротко и хорошо написал Булгаков. Эта цитата приводится и в  wiki и в academic в статье "Земельный вопрос в России в 1917 году" ( кстати. никакого юмора я здесь не нахожу):

ЦитатаПисатель Михаил Булгаков в своём романе «Белая гвардия» (1924) юмористически описывает крестьянские требования так:
— Вся земля мужикам.
— Каждому по сто десятин.
— Чтобы никаких помещиков и духу не было.
— И чтобы на каждые эти сто десятин верная гербовая бумага с печатью — во владение вечное, наследственное, от деда к отцу, от отца к сыну, к внуку и так далее.
— Чтобы никакая шпана из Города не приезжала требовать хлеб. Хлеб наш мужицкий, никому его не дадим, что сами не съедим, закопаем в землю.
— Чтобы из Города привозили керосин

Мужики-крестьяне - собственники. Я таких ещё застала в своем детстве и юности. И землю они хотели - в собственность.
Теперь посмотрим, о чём Декрет о земле, принятый II Всероссийским съездом Советов 27.10.1917:

Цитата1) Помещичья собственность на землю отменяется немедленно без всякого выкупа.

2) Помещичьи имения, равно как все земли удельные, монастырские, церковные, со всем их живым и мертвым инвентарем, усадебными постройками и всеми принадлежностями, переходят в распоряжение Волостных Земельных Комитетов и Уездных Советов Крестьянских Депутатов впредь до разрешения Учредительным Собранием вопроса о земле.
...
Самое справедливое разрешение земельного вопроса должно быть таково:

1) Право частной собственности на землю отменяется навсегда; земля не может быть ни продаваема, ни покупаема, ни сдаваема в аренду либо в залог, ни каким-либо другим способом отчуждаема. Вся земля: государственная, удельная, кабинетская, монастырская, церковная, посессионная, майоратная, частновладельческая, общественная и крестьянская и т.д., отчуждается безвозмездно, обращается в всенародное достояние и переходит в пользование всех трудящихся на ней.

Я подчеркиваю, что не обсуждаю сейчас. хорошо это или плохо. правильно или нет. Я утверждаю, что крестьяне не получили землю в собственность (частную, личную).
Если Эсеры предлагали социализировать землю, то большевики её национализировали. Т.е. собственность на землю была государственная. Что и было закреплено в первой Конституции.
Так что землю крестьянам не отдали. Она принадлежала государству. а крестьяне были пользователями.
Продолжу позже..

Цитата: Swet от 15.11.2017 18:49:37Но вернёмся к земле.
Итак, получили ли крестьяне землю в собственность?

А что есть сомнения?!