Большевики и их роль в февральской и октябрьских революциях.

260.3 K 158 3 K
 

  Старый Хрыч russia
19 янв 2019 в 21:51
! Модераториал
Дискуссия  429

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya



1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников. Категорически не рекомендуется однобокое, тенденциозное освещение событий нашей истории. 
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 19 янв 2019 в 21:52


Лангольер
 
Россия
47 лет
Слушатель
Карма: -0.29
Регистрация: 18.05.2016
Сообщений: 28
Читатели: 0
Цитата: AndreyK-AV от 01.03.2023 20:11:33Для чего вводился НЭП, Ленин описал предельно конкретно, то что Вы этого не желаете видеть, это Ваше политическое эго...
Вы не просто стоите на позиции догматизма и начетничества, но ещё хуже "вы требуете хочу здесь и сейчас и плевать на реалии",
отсюда и вылезает Ваш личный "сфероконь в вакууме"(с) и первое и второе....
НЭП свою задачу выполнил, во второй половине 20-х годов, созданы предпосылки к переходу на социалистические методы хозяйствования в масштабах всей страны и провести как финальную земельную реформу в виде коллективизации, и индустриализацию.
Все было успешно реализовано за неполные три пятилетки...
Я ничего не "требую" и излагаю не догмы, а основу теории - конкретную цель смены общественно-экономической формации революционным путем.
Так вот применяя критерий, в теории же и предложенный, при сравнении формаций - оказывается, что на практике социалистические методы хозяйствования проигрывают.
Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то.

  • +0.00 / 3
    • 2
    • 1
Лангольер
 
Россия
47 лет
Слушатель
Карма: -0.29
Регистрация: 18.05.2016
Сообщений: 28
Читатели: 0
Цитата: Danilov71 от 02.03.2023 16:10:51да-да-да, мы в курсе. Не далее, как сегодня пшек заявил:
ЦитатаПрепятствием для "нокаута российской экономики" нельзя считать ее размер: ведь ВВП России составляет только 1,8 процента от мирового.
https://1prime.ru/wo…55650.html
Ну и ваша табличка - составлена по тому же принципу.
Какому еще "принципу"? Если наша табличка в чем-то не устраивает, пишите конкретно.
Не бытие имеет кто-то, а само бытие имеет всех, в том числе и кого-то.

  • +0.01 / 3
    • 2
    • 1
AndreyK-AV
 
Россия
Уфа
64 года
Практикант
Карма: +1,072.22
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 48,699
Читатели: 14
Цитата: Лангольер от 02.03.2023 16:28:58Я ничего не "требую" и излагаю не догмы, а основу теории - конкретную цель смены общественно-экономической формации революционным путем.
Так вот применяя критерий, в теории же и предложенный, при сравнении формаций - оказывается, что на практике социалистические методы хозяйствования проигрывают.
Где же проигрывают когда Победа!?
Где же проигрывают когда космос!?
Где же проигрывают когда мирный атом!?
Где же проигрывают когда уничтожение мировой колониальной системы!?
Где же проигрывают за 10 лет путь в 50 - 100 лет!?
А формация не меняется по декрету, это процесс, притом длительный, порой формации соседствуют в рамках одного государства.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)

  • +0.08 / 4
    • 4
physchem
 
Слушатель
Карма: +18.66
Регистрация: 20.04.2014
Сообщений: 222
Читатели: 0
Цитата: Лангольер от 02.03.2023 16:52:41Какому еще "принципу"? Если наша табличка в чем-то не устраивает, пишите конкретно.
1. Ну для начала неплохо сменить ветку дискуссии, все-таки здесь про сами революции.
2. Непонятно на основании каких данных строилась эта табличка, кто посчитал цифры для заполнения этой таблички.

  • +0.10 / 3
    • 3
стрелок
 
Слушатель
Карма: -20.50
Регистрация: 08.09.2016
Сообщений: 3,781
Читатели: 1
Цитата: AndreyK-AV от 02.03.2023 17:08:18Где же проигрывают когда Победа!?
Где же проигрывают когда космос!?
Где же проигрывают когда мирный атом!?
Где же проигрывают когда уничтожение мировой колониальной системы!?
Где же проигрывают за 10 лет путь в 50 - 100 лет!?
А формация не меняется по декрету, это процесс, притом длительный, порой формации соседствуют в рамках одного государства.
проигрывающие всегда на помойке истории
там же где ваш социализм
поэтому , по факту истории

  • -0.05 / 2
    • 2
Александр__1
 
Россия
Барнаул
Слушатель
Карма: -57.96
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,686
Читатели: 4
Цитата: physchem от 02.03.2023 12:40:31....Вы вот периодически подвираете.
Периодически и без умыслаВеселый
Но когда врут в корыстных целях, то статья уже другая, на административное нарушение не списать.

  • -0.05 / 2
    • 2
Александр__1
 
Россия
Барнаул
Слушатель
Карма: -57.96
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,686
Читатели: 4
Цитата: AndreyK-AV от 02.03.2023 12:05:22Так Вы только что от России отказались
С какого это вдруг, я сказал о прежних писателях истории с лавровым венком на коллективной голове, именно эти писатели истории продали и предали то, за что народ воевал.
Цитата: AndreyK-AV от 02.03.2023 12:05:22СССР и был Россией.
РФ в её размеры только возвращается, начиная с Мюнхенской конференции 2007 года.
А реальный шаг, сделан 24 февраля 2022 года.
СССР ни когда Россией не был, если  забыли, то напомню, Украина не Россия, это не с неба упало, это принято к производству именно большевиками. Казахстан так же  вместе с населением оторвали от России и создали казахскую незалежность вовсе не лунатики.   Реальная попытка к восстановлению России была сделан Сталиным когда он верных ленинцев прикопал и вернул России армию и Веру, но увы, дальше идти утопия марксизма не позволила, отказаться от утопии  он не мог, убеждения не позволяли,  а для того, чтоб на Мюнхенской конференции выступил Путин потребовался Ельцин и  ликвидация КПСС и отказ от утопии Ленина/Сталина. Без этого были бы горбачевы, шеварнадзе и прочие кравчуки во главе партии.  Я уже спрашивал Вас, почему после Сталина партия не смогла из своих рядов явить миру хоть что то близкое к государственнику? Всё какие то предатели во главе партии появлялись, и это не мои слова, мне это постоянно говорят именно марксисты обвиняя во всех грехах то Хрущёва, то Горбачёва и называя их предателями. Но были же в партии путины, много было, почему на верх ставили хрущёвых, а не путиных?  Опять хрущёв виноват? Но Хрущёв входил в ближний круг Сталина, один из ближайших соратников, именно Сталин привёл его во власть и создал систему ротации кадров, жестокую систему.

  • -0.03 / 3
    • 1
    • 2
Александр__1
 
Россия
Барнаул
Слушатель
Карма: -57.96
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,686
Читатели: 4
Цитата: Danilov71 от 02.03.2023 10:36:16куда пропал номер страницы?
Пионеры на самокрутки пустили.

  • -0.05 / 2
    • 2
Александр__1
 
Россия
Барнаул
Слушатель
Карма: -57.96
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,686
Читатели: 4
Цитата: AndreyK-AV от 02.03.2023 17:08:18Где же проигрывают когда Победа!?
Где же проигрывают когда космос!?
Где же проигрывают когда мирный атом!?
Где же проигрывают когда уничтожение мировой колониальной системы!?
Где же проигрывают за 10 лет путь в 50 - 100 лет!?
А формация не меняется по декрету, это процесс, притом длительный, порой формации соседствуют в рамках одного государства.
Смешались в кучу кони, люди, котлеты и варенье.Веселый
Победа, космос, мирный атом, это всё подвиг народа который к госуправлению и госстроительству  партия и близко не подпускала.
А там где партия работала сама, тсзть своими силами, там просрали всё, социализм, соцлагерь, СССР.
Про колониальную систему зря упомянули, ни кто её не уничтожал, эта система сменила способ сбора колониальной ренты, создала более рентабельный способ. В новом способе не надо было держать колониальную администрацию и тратить деньги на содержание оной, туземцы сами управляют и сами платят.  И только сегодня Россия начала рушить эту систему.

  • -0.04 / 3
    • 1
    • 2
стрелок
 
Слушатель
Карма: -20.50
Регистрация: 08.09.2016
Сообщений: 3,781
Читатели: 1
А это очень характерное явление. Чиновники очень не любят, когда народ способен заработать больше. У нас в Алматинской области был такой человек - Иван Худенко. Старожилы помнят. Вот его без иронии можно назвать эффективным менеджером.
Короче, мужик два раза был директором совхоза. В первый раз, в начале шестидесятых. Ну вот там только на обмолоте зерна у него вместо шестисот человек стало работать двенадцать. И справлялись так же. Из ста тридцати двух управленцев осталось двое. И тоже справлялись. За борт сокращенных не выкинули, и им работа нашлась. Производительность выросла почти втрое. Прибыль на одного рабочего - всемеро. Себестоимость зерна с 5 рублей упала до 63 копеек. Комбайнер в совхозе получал в месяц 330 рублей. Это в 1964 году, еще настоящих рублей. Правительство сказало - нахер такое счастье.
Во второй раз - это уже примерно 1970 год. Все официально: экспериментальное хозяйство по постановлению Совмина КазССР, согласовано с Комитетом по труду, ЦСУ СССР, Минфином и Госбанком СССР. Управленцев двое. Производительность труда выше средней по республике в шесть раз, зарплата втрое. Это и стало причиной гибели. Именно гибели, это не фигура речи. Приехал министр сельского хозяйства КазССР,  поглядел и пришел в бешенство от того, что крестьяне зарабатывали больше чиновников. Всё, на этом эксперимент был закрыт. А дальше пошла трагедия. Три года Худенко пытался добиться выплаты сотрудникам уже ими заработанного. Один из исков заверил печатью уже закрытого совхоза и всё - "покушение на хищение государственного имущества в особо крупных размерах". Дали шесть лет. Через год с небольшим он умер в тюремной больнице.
А все почему? Потому что нельзя зарабатывать больше чиновника. Это оскорбительное умаление его важности. Сегодня денег больше получат, а завтра вообще без чиновников обойдутся, так что ли?
  тут кто то спрашивал почему умер СССР
  ответ тут 
https://pikabu.ru/st…ii_9998014
 а выше сам текст почему

  • +0.02 / 1
    • 1
AndreyK-AV
 
Россия
Уфа
64 года
Практикант
Карма: +1,072.22
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 48,699
Читатели: 14
Цитата: стрелок от 02.03.2023 17:23:41проигрывающие всегда на помойке истории
там же где ваш социализм
поэтому , по факту истории
По факту истории, то что построили при социализме, сейчас основа того что стоит перед объединённым Западом.
Ну а США сейчас, пасует перед лидером социализма.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)

  • +0.10 / 4
    • 4
Danilov71
 
77 лет
Слушатель
Карма: +232.73
Регистрация: 07.10.2019
Сообщений: 19,167
Читатели: 3

Аккаунт заблокирован
Полный бан до 28.04.2024 15:31
Цитата: Александр__1 от 02.03.2023 18:07:29Пионеры на самокрутки пустили.
Не, дружок, ты нам наврал, как и твой моральный коллега. У него есаул-купец, а у тебя - большевики свергли царя на 383 странице.
#ДаПобеде!
кто в предыдущие годы набил карманы за счет всяких процессов в экономике 90-х годов, они точно не элита

  • +0.09 / 2
    • 2
стрелок
 
Слушатель
Карма: -20.50
Регистрация: 08.09.2016
Сообщений: 3,781
Читатели: 1
Цитата: AndreyK-AV от 02.03.2023 20:13:13По факту истории, то что построили при социализме, сейчас основа того что стоит перед объединённым Западом.
Ну а США сейчас, пасует перед лидером социализма.
мы говорим об социализме как некоем открытии, несущим блага
по факту истории этот строй сейчас на помойке и неважно он там лидер или кто 
социализм сам просуществовал исключительно на построенном в РИ
когда этот запас кончился, то и социализм сдох 
сейчас сша пасует перед Россией
перед ссср сша никогда не пасовали а по факту той же истории уничтожили ссср

  • -0.04 / 2
    • 2
Александр__1
 
Россия
Барнаул
Слушатель
Карма: -57.96
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,686
Читатели: 4
Цитата: Danilov71 от 02.03.2023 20:21:27Не, дружок, ты нам наврал, как и твой моральный коллега. У него есаул-купец, а у тебя - большевики свергли царя на 383 странице.
Куда выслать файл?
Я пробовал сюда вставить скрин страницы, но форум ругается.
ЦитатаЗначение больше разрешенной максимальной длины в 16383 символов
Если получится, то в личке читайте
В личку то же не вставляется, может у меня руки кривые, но полагаю у Вас ещё кривее если Вы по ссылке не смогли скачать и посмотреть. На этом беседу  с Вами заканчиваю, нет у меня цели заниматься воспитанием и образованием посетителей форума.
Отредактировано: Александр__1 - 02 мар 2023 в 20:47

  • -0.02 / 1
    • 1
Александр__1
 
Россия
Барнаул
Слушатель
Карма: -57.96
Регистрация: 01.01.2015
Сообщений: 6,686
Читатели: 4
Цитата: AndreyK-AV от 02.03.2023 20:13:13По факту истории, то что построили при социализме, сейчас основа того что стоит перед объединённым Западом.
По факту истории основой так называемого социализма было то, что построили при царизме, даже если просто на карту глянуть вполне внушительно выглядит. От Балтики до Тихого.  Богатство России будет прирастать Сибирью(с) так сказал один человек из Архангельской губернии. Сегодня особенно хорошо видно как он оказался прав.

  • -0.01 / 2
    • 1
    • 1
AndreyK-AV
 
Россия
Уфа
64 года
Практикант
Карма: +1,072.22
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 48,699
Читатели: 14
Цитата: стрелок от 02.03.2023 20:22:59мы говорим об социализме как некоем открытии, несущим блага
по факту истории этот строй сейчас на помойке и неважно он там лидер или кто 
социализм сам просуществовал исключительно на построенном в РИ
когда этот запас кончился, то и социализм сдох 
сейчас сша пасует перед Россией
перед ссср сша никогда не пасовали а по факту той же истории уничтожили ссср
По факту строй рулит у сильнейшей экономике мира, нашего ближайшего союзника, да и наш союзник из СГ не отвергал строй.
Капитализм в чистом виде в России был с февраля по октябрь 1917, а далее его смел русский народ выбрав социализм,
так как после РИ осталась только территория и народ, 
который самодержавие держало в состоянии восемнадцатого - девятнадцатого века.
Далее капитализм продержался в России с 1991 по первые 2000-е, 
а далее наступил госкапитализм, 
переходящий постепенно переходя в государственно-монополистический капитализм.
А США по факту периодически сливали СССР, в 1972 стратегически.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)

  • +0.14 / 6
    • 6
Danilov71
 
77 лет
Слушатель
Карма: +232.73
Регистрация: 07.10.2019
Сообщений: 19,167
Читатели: 3

Аккаунт заблокирован
Полный бан до 28.04.2024 15:31
Цитата: Александр__1 от 02.03.2023 20:43:30Куда выслать файл?
Дружок - 383 страницу БСЭ сталинского издания я выкладывал. Причем взял её в том числе и с твоей ссылки. Посмотри и в этой ветке, и в моих сообщениях. 
Я даже номер страницы красным овалом обвёл.
#ДаПобеде!
кто в предыдущие годы набил карманы за счет всяких процессов в экономике 90-х годов, они точно не элита

  • +0.12 / 3
    • 3
Непрочитанные сообщения
стрелок
 
Слушатель
Карма: -20.50
Регистрация: 08.09.2016
Сообщений: 3,781
Читатели: 1
Цитата: AndreyK-AV от 02.03.2023 21:13:21По факту строй рулит у сильнейшей экономике мира, нашего ближайшего союзника, да и наш союзник из СГ не отвергал строй.
Капитализм в чистом виде в России был с февраля по октябрь 1917, а далее его смел русский народ выбрав социализм,
так как после РИ осталась только территория и народ, 
который самодержавие держало в состоянии восемнадцатого - девятнадцатого века.
Далее капитализм продержался в России с 1991 по первые 2000-е, 
а далее наступил госкапитализм, 
переходящий постепенно переходя в государственно-монополистический капитализм.
А США по факту периодически сливали СССР, в 1972 стратегически.
ничего не имею против вашего видения нашей истории- на здоровье
но могу предложить и свою точку зрения \
        капитализм в чистом виде был до вашей революции аж по октябрь 1917 года
до 17 года капитализм в РИ был вполне успешный и даже на мировом уровне
        после захвата власти бандитами под названием большевики в 17 году была отмена частной собственности и появился социализм, который привел страну в состояние разрухи в мировых критериях в 1991 году
       поэтому народ решил выкинуть ваш  социализм на помойку и зажить как все - в капитализме т.е. при частной собственности на землю, что привело к процветанию страны на сегодняшний день до уровня вполне достойного 
      госкапитализм был по факту тогда когда это назвалось социализм, потому что все средства производства находились у управлении ссср у  партийного каганата 
сША по факту просто уничтожили СССР, но СССР оказалось только надстройкой над коренной Россией, поэтому Росси осталась и сейчас она Россия противостоит сША и вполне успешно 
  про Китай скажу, что там есть по факту истории капитализм причем частный вполне, а вот прибыль от капитализма Китай расходует на социальность своего народа
никакого социализма там нет в помине
          на заборе то же иногда пишут, что тут коммунизм, а по факту там уличная уборная
не верь глазам своим

  • -0.03 / 3
    • 1
    • 2
AndreyK-AV
 
Россия
Уфа
64 года
Практикант
Карма: +1,072.22
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 48,699
Читатели: 14
Цитата: стрелок от 02.03.2023 21:32:48ничего не имею против вашего видения нашей истории- на здоровье
но могу предложить и свою точку зрения \
        капитализм в чистом виде был до вашей революции аж по октябрь 1917 года
до 17 года капитализм в РИ был вполне успешный и даже на мировом уровне
До 1917 года в России было Самодержавие, фактически феодальный общественный строй с элементами капитализма.
Самодержавие с помощью церкви держало народ в положении полу-рабов.
В 1917 полыхнуло как говорили тогда "трехсотлетняя ненависть", ненависть зашкаливала и смела все институты самодержавия.
Цитата: стрелок от 02.03.2023 21:32:48после захвата власти бандитами под названием большевики в 17 году была отмена частной собственности и появился социализм, который привел страну в состояние разрухи в мировых критериях в 1991 году
       поэтому народ решил выкинуть ваш  социализм на помойку и зажить как все - в капитализме т.е. при частной собственности на землю, что привело к процветанию страны на сегодняшний день до уровня вполне достойного
В 1991 власть в стране захватила ОПГ из связи чиновничества с капиталом, её первое самоназвание "Семибанкирщина", затем олигархи, сиречь упыри.
В 1991 ОПГ под управление Гайдара-Козырева-Ельцина- Чубайса вычеркнула из русской цивилизации жизни более 25 миллионов русских людей оказавшихся за пределами РСФСР
Итого к 2000 году, эти упыри вогнали народ в нищету, с ранее вполне достойного уровня жизни...
И начали срочно внедрять сказки как плохо было в СССР, что нам ничего не нужно за пределами РСФСР
как Вы сейчас
Цитата: стрелок от 02.03.2023 21:32:48но СССР оказалось только надстройкой над коренной Россией, поэтому Росси осталась и сейчас она Россия противостоит сША и вполне успешно
по факту отвергли уже ставшие Россией Крым, ЛДНР, и прочие исконно русские территории, сиречь Вы предали.

Цитата: стрелок от 02.03.2023 21:32:48про Китай скажу, что там есть по факту истории капитализм причем частный вполне, а вот прибыль от капитализма Китай расходует на социальность своего народа
никакого социализма там нет в помине
Это плачь проигравших, боящихся реальности.
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)

  • +0.17 / 7
    • 7
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +602.90
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 5,140
Читатели: 2
Цитата: Лангольер от 02.03.2023 15:15:43Конечно, НЭП Ленин не от хорошей жизни придумал ("отступление"), эту политику и слева - больше частников щемить, и справа - больше им свободы дать критиковали.
Но по факту все равно это была медленная агония, потому в конце 20-х и предприняли отчаянную попытку, запретив фракционность и несмотря на жертвы среди населения.
Но все равно, родовая травма социализма никуда не делась - и на купленных заводах эффективность труда была ниже, а именно это и определяет прогрессивность.

ЦитатаВедь экономически развитая это купившая чужую технологию и продавшая энное количество сырья?


ЦитатаКонечно,
Ну, для вас, наверно. Грустный
ЦитатаНЭП Ленин не от хорошей жизни придумал ("отступление"), эту политику и слева - больше частников щемить, и справа - больше им свободы дать критиковали.
Кто то утверждал, что от хорошей?
ЦитатаНо по факту все равно это была медленная агония, потому в конце 20-х и предприняли отчаянную попытку, запретив фракционность и несмотря на жертвы среди населения.
Агония позволила устоять и Берлин взять?



Цитатана купленных заводах эффективность труда была ниже, а именно это и определяет прогрессивность.
А как же экономически развитая? Может, таки, купить - маловато будет? Как считали, откуда вывод, что ниже?

Цитатаэффективность труда была ниже а именно это и определяет прогрессивность.



Прогрессивность определяется  как научно техническим прогрессом так и наличием возможности его реализовать. Эффективность измеряется и временем затраченным непосредственно на производство. Вы же вроде пейсали, что вам всё понятно? Тогда зачем пишете

Цитатародовая травма социализма никуда не делась
?
Может для вас прогресс и состоит в более высоком уровне эксплуатации, но с этим, наверно, многие не согласятся.
Отредактировано: alexandivanov - 02 мар 2023 в 23:00

  • +0.16 / 5
    • 5
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1
×

Подписка на ветку

В избранном у 0 пользователей

Календарь