Большевики и их роль в февральской и октябрьских революциях.

Цитата: AndreyK-AV от 02.03.2023 21:13:21По факту строй рулит у сильнейшей экономике мира, нашего ближайшего союзника, да и наш союзник из СГ не отвергал строй.
Капитализм в чистом виде в России был с февраля по октябрь 1917, а далее его смел русский народ выбрав социализм,
так как после РИ осталась только территория и народ, 
который самодержавие держало в состоянии восемнадцатого - девятнадцатого века.
Далее капитализм продержался в России с 1991 по первые 2000-е, 
а далее наступил госкапитализм, 
переходящий постепенно переходя в государственно-монополистический капитализм.
А США по факту периодически сливали СССР, в 1972 стратегически.

ничего не имею против вашего видения нашей истории- на здоровье
но могу предложить и свою точку зрения \
        капитализм в чистом виде был до вашей революции аж по октябрь 1917 года
до 17 года капитализм в РИ был вполне успешный и даже на мировом уровне
        после захвата власти бандитами под названием большевики в 17 году была отмена частной собственности и появился социализм, который привел страну в состояние разрухи в мировых критериях в 1991 году
       поэтому народ решил выкинуть ваш  социализм на помойку и зажить как все - в капитализме т.е. при частной собственности на землю, что привело к процветанию страны на сегодняшний день до уровня вполне достойного 
      госкапитализм был по факту тогда когда это назвалось социализм, потому что все средства производства находились у управлении ссср у  партийного каганата 
сША по факту просто уничтожили СССР, но СССР оказалось только надстройкой над коренной Россией, поэтому Росси осталась и сейчас она Россия противостоит сША и вполне успешно 
  про Китай скажу, что там есть по факту истории капитализм причем частный вполне, а вот прибыль от капитализма Китай расходует на социальность своего народа
никакого социализма там нет в помине
          на заборе то же иногда пишут, что тут коммунизм, а по факту там уличная уборная
не верь глазам своим

Цитата: стрелок от 02.03.2023 21:32:48ничего не имею против вашего видения нашей истории- на здоровье
но могу предложить и свою точку зрения \
        капитализм в чистом виде был до вашей революции аж по октябрь 1917 года
до 17 года капитализм в РИ был вполне успешный и даже на мировом уровне

До 1917 года в России было Самодержавие, фактически феодальный общественный строй с элементами капитализма.
Самодержавие с помощью церкви держало народ в положении полу-рабов.
В 1917 полыхнуло как говорили тогда "трехсотлетняя ненависть", ненависть зашкаливала и смела все институты самодержавия.

Цитата: стрелок от 02.03.2023 21:32:48после захвата власти бандитами под названием большевики в 17 году была отмена частной собственности и появился социализм, который привел страну в состояние разрухи в мировых критериях в 1991 году
       поэтому народ решил выкинуть ваш  социализм на помойку и зажить как все - в капитализме т.е. при частной собственности на землю, что привело к процветанию страны на сегодняшний день до уровня вполне достойного

В 1991 власть в стране захватила ОПГ из связи чиновничества с капиталом, её первое самоназвание "Семибанкирщина", затем олигархи, сиречь упыри.
В 1991 ОПГ под управление Гайдара-Козырева-Ельцина- Чубайса вычеркнула из русской цивилизации жизни более 25 миллионов русских людей оказавшихся за пределами РСФСР
Итого к 2000 году, эти упыри вогнали народ в нищету, с ранее вполне достойного уровня жизни...
И начали срочно внедрять сказки как плохо было в СССР, что нам ничего не нужно за пределами РСФСР
как Вы сейчас

Цитата: стрелок от 02.03.2023 21:32:48но СССР оказалось только надстройкой над коренной Россией, поэтому Росси осталась и сейчас она Россия противостоит сША и вполне успешно

по факту отвергли уже ставшие Россией Крым, ЛДНР, и прочие исконно русские территории, сиречь Вы предали.

Цитата: стрелок от 02.03.2023 21:32:48про Китай скажу, что там есть по факту истории капитализм причем частный вполне, а вот прибыль от капитализма Китай расходует на социальность своего народа
никакого социализма там нет в помине

Это плачь проигравших, боящихся реальности.

Цитата: Лангольер от 02.03.2023 15:15:43Конечно, НЭП Ленин не от хорошей жизни придумал ("отступление"), эту политику и слева - больше частников щемить, и справа - больше им свободы дать критиковали.
Но по факту все равно это была медленная агония, потому в конце 20-х и предприняли отчаянную попытку, запретив фракционность и несмотря на жертвы среди населения.
Но все равно, родовая травма социализма никуда не делась - и на купленных заводах эффективность труда была ниже, а именно это и определяет прогрессивность.

ЦитатаВедь экономически развитая это купившая чужую технологию и продавшая энное количество сырья?

ЦитатаКонечно,

Ну, для вас, наверно.

ЦитатаНЭП Ленин не от хорошей жизни придумал ("отступление"), эту политику и слева - больше частников щемить, и справа - больше им свободы дать критиковали.

Кто то утверждал, что от хорошей?

ЦитатаНо по факту все равно это была медленная агония, потому в конце 20-х и предприняли отчаянную попытку, запретив фракционность и несмотря на жертвы среди населения.

Агония позволила устоять и Берлин взять?

Цитатана купленных заводах эффективность труда была ниже, а именно это и определяет прогрессивность.

А как же экономически развитая? Может, таки, купить - маловато будет? Как считали, откуда вывод, что ниже?

Цитатаэффективность труда была ниже а именно это и определяет прогрессивность.

Прогрессивность определяется  как научно техническим прогрессом так и наличием возможности его реализовать. Эффективность измеряется и временем затраченным непосредственно на производство. Вы же вроде пейсали, что вам всё понятно? Тогда зачем пишете

Цитатародовая травма социализма никуда не делась

?
Может для вас прогресс и состоит в более высоком уровне эксплуатации, но с этим, наверно, многие не согласятся.

Цитата: AndreyK-AV от 02.03.2023 22:31:47До 1917 года в России было Самодержавие, фактически феодальный общественный строй с элементами капитализма.
Самодержавие с помощью церкви держало народ в положении полу-рабов.
В 1917 полыхнуло как говорили тогда "трехсотлетняя ненависть", ненависть зашкаливала и смела все институты самодержавия.

Итого к 2000 году, эти упыри вогнали народ в нищету, с ранее вполне достойного уровня жизни...
И начали срочно внедрять сказки как плохо было в СССР, что нам ничего не нужно за пределами РСФСР
как Вы сейчас

по факту отвергли уже ставшие Россией Крым, ЛДНР, и прочие исконно русские территории, сиречь Вы предали.


Это плачь проигравших, боящихся реальности.

я высказал свое видение нашей истории
      непонятно зачем вам повторяться 
 вам так легче в чем то что ли?- ну на здоровье 
          одно непонятно - почему самодержавие связано с феодализмом
при самодержавии в РИ выпускали самолеты и подводные лодки и авто. при феодализме выпускают только продукцию с/х
вероятно ви историю учили по каким то особенным учебникам
бывает
я предпочитаю видеть суть из реальности
и пожалуйста не переходите на личности при рассуждениях
 это плохой признак истерии и отсутствия истины в понимании
  обещаю что буду учитывать этот фактор в своих будущих ответах вам 
удачи и здоровья

Цитата: Лангольер от 02.03.2023 15:32:56Ну вот, навскидку, производительность экономик некоторых наиболее развитых стран мира:

Вскидка откуда?
Производство ради производства тоже в "развитость" входит? В 21 веке это, вроде, недоразвитость мыслительных способностей. Излишки от эксплуатации до сих пор проще "утопить", "сжечь в войне" нематериальные долги, чем безвозмездно передать слаборазвитым материальные излишки. Объясняя это не экономическим термином "природа человека"?
У вас страна дважды восстановивашая свою экономику и культурно-бытовые условия, почему то, менее производительна, чем страны, в которой производства и быт либо не были разрушены, либо восстанавливали за счет частичной утраты своего суверенитета.
Кризис. Теория кризисов К. Маркса

ЦитатаПредпосылкой кризисов является бесплановость, анархия товарного производства. Основная причина кризисов — противоречие между общественным произвобством и капиталистическим присвоением. Из частного, капиталистического присвоения с неизбежностью вытекает пролетарское положение масс, которое Маркс, как известно, неоднократно называет конечной причиной «подлинных кризисов».:
......
все попытки Бернштейна, Каутского, Гильфердинга и других «истолковать» марксовы схемы таким образом, будто Маркс хотел доказать ими возможность бескризисного хода капиталистического воспроизводства, представляют собой бесстыдную фальсификацию как буквы, так и духа основного учения Маркса.

М. ПИЩУЛОВ, доктор экономических наук, профессор, заведующий кафедрой экономической теории Уральского государственного лесотехнического университета
Зачем нужен кризис?

ЦитатаПрежде чем ответить на этот вопрос, нужно указать — кому, собственно, нужен кризис? Ответ на этот вопрос совсем несложен. Можно вполне уверенно утверждать, что экономический кризис нужен, вообще говоря, всем.
....
Развитие через кризисные явления оказывается более быстрым и приносит более ощутимые результаты, чем сглаженный, плавный и потому медленный подъем, а может быть, стагнация или упадок экономики. Это утверждение нетрудно доказать хорошо известными историческими примерами.
Кризис — только лишь одна из фаз экономического цикла. Вообще говоря, циклический характер присущ всем видам движения материи, и социально-экономические структуры не являются исключением. Поэтому, говоря о кризисах, нужно помнить, что кризис — это всего лишь одна из фаз экономического цикла. Фаза кризиса присутствует в четырехзвенном делении экономического цикла — кризис, депрессия, подъем, пик.
....
на вопрос: «Что нужно потребителю?» уже не столь прост. Для того чтобы производитель мог знать о том, что нужно потребителю, необходимо, чтобы потребитель каким-либо образом донес эту весть до производителя. А для этого необходимо, чтобы потребитель сам знал, что ему нужно, и на прямой вопрос производителя: «Что тебе еще надо?» мог бы дать простой и ясный ответ. Однако все дело в том, что потребитель далеко не всегда знает ответ на этот вопрос, т. е. потребитель попросту не знает, что ему нужно. Обычно потребителю проще объяснить, что ему не нужно.
Ответ на вопрос: «Что нужно потребителю?» в высшей степени сложен. Чтобы ответить на него, каждый человек использует весь свой жизненный опыт, все имеющиеся у него знания, известный ему исторический опыт человечества. Тому служат накопленные современной наукой знания, и весьма часто этого оказывается далеко недостаточно.
Однако сколь бы нерациональным, малосведущим казался потребитель (Митчелл У. К «Отсталость в искусстве тратить деньги»), решение о том, что потреблять, а что нет, остается за ним. Принуждение экономического субъекта, в первую очередь человека, к потреблению предлагаемого производителем продукта до сих пор ни к чему хорошему не приводило.

.....

там же

ЦитатаЧто на рынке? Поскольку мы исходим из предположения, что причины кризиса коренятся в том, что накопились несоответствия в спросе и предложении товаров, то естественным образом следует хотя бы в самом общем виде попытаться обрисовать тот круг товаров, который мог бы вызвать кризисные явления. Говоря о несоответствии спроса и предложения, мы, конечно, имеем в виду,
во-первых, качественное несоответствие, т. е. отсутствие на рынке товаров, на которые мог бы быть предъявлен спрос, и наличие товаров, на которые спрос не предъявляется. Во-вторых, количественное несоответствие — недостаток предложения товаров, на которые предъявляется более высокий спрос, и избыток предложения тех товаров, на которые спрос относительно невелик.
Вполне естественно, что эти несоответствия спроса и предложения усиливаются рядом факторов. Среди этих факторов уже упомянутые финансовые факторы, инвестиционные факторы. Кроме того, важным фактором, способным существенно воздействовать на возможность потребителя отыскать на рынке товары, отвечающие их потребностям, является экономическое неравенство субъектов спроса и субъектов предложения.
Субъекты предложения товаров чаще всего обладают несравненно большими экономическими ресурсами, способны воздействовать на субъекты спроса, представленные домашними хозяйствами, или отдельными самостоятельными лицами, склоняя их к приобретению товаров, не вполне отвечающих потребностям покупателя.

Если принять за факт, что гибель массовая гибель людей происходит из за экономических кризисов., как следствие никудышной работы ученых экономистов. Не способных реагировать на появление новых товаров, производственных и других отношений в обществе, тогда, наверно, получается, что не политическая надстройка несет ответственность за любой геноцид в мире. Выгодны кризисы обслуживающим капитал экономистам, для оправдания затраченные обществом на их деятельность средств.

Цитата: AndreyK-AV от 02.03.2023 17:08:18Где же проигрывают когда Победа!?
Где же проигрывают когда космос!?
Где же проигрывают когда мирный атом!?
Где же проигрывают когда уничтожение мировой колониальной системы!?
Где же проигрывают за 10 лет путь в 50 - 100 лет!?
А формация не меняется по декрету, это процесс, притом длительный, порой формации соседствуют в рамках одного государства.

Проигрывает - это значит меньше, а не вообще ничего. Т.е. если в сопоставимые цифры достижения переводить, то для другой формации они будут выше.

Цитата: alexandivanov от 02.03.2023 22:38:41Прогрессивность определяется  как научно техническим прогрессом так и наличием возможности его реализовать. Эффективность измеряется и временем затраченным непосредственно на производство. Вы же вроде пейсали, что вам всё понятно? Тогда зачем пишете

Цитатародовая травма социализма никуда не делась

?
Может для вас прогресс и состоит в более высоком уровне эксплуатации, но с этим, наверно, многие не согласятся.

Прогрессивность в производительности труда, как писал классик "вооруженных передовой техникой сознательных рабочих". Получается, если при одинаковом материальном обеспечении производительность ниже, то проигрывает социализм в стимулах, организации труда.

Цитата: Лангольер от 03.03.2023 10:19:51Проигрывает - это значит меньше, а не вообще ничего. Т.е. если в сопоставимые цифры достижения переводить, то для другой формации они будут выше.

Другая формация во всех описанных случаях терпела или поражение или разгром.

Цитата: AndreyK-AV от 03.03.2023 10:35:46Другая формация во всех описанных случаях терпела или поражение или разгром.

Куда же она делась? Это социализм проиграл экономически.

Цитата: Лангольер от 03.03.2023 11:11:10Куда же она делась? Это социализм проиграл экономически.

В другие страны, Китай....
Кстати государственно-монополистический капитализм в условиях тотальной войны имеет большие шансы перерасти в социализм...

Цитата: Александр__1 от 03.03.2023 08:21:58Единственное в чём я могу покаяться, так в номере страницы, я по криворукости вместо 382 натыкал 383,

Браво!!! Наконец-то!!!! Не прошло и трёх дней, как вы увидели!!!
Только вы это сделали не про криворукости, а потому - что вы тупо скопипастили)))) 
Т.к. ваши интернет-коллеги-русофобы указывают именно 383 страницу. 
Но эта фраза - была только в одном издании. Написанном по заказу. 
И, как всем адекватным сегодня известно, она не соответствует действительности.
Ошиблись академики, с кем не бывает.
Они тоже покаялись в своей криворукости.

Цитата: AndreyK-AV от 03.03.2023 11:13:48В другие страны, Китай....
Кстати государственно-монополистический капитализм в условиях тотальной войны имеет большие шансы перерасти в социализм...

государственно-монополистический капитализм  это и есть социализм в понимании ево сторонников 
так что тут нечего и некуда перерастать

Цитата: стрелок от 03.03.2023 19:50:02государственно-монополистический капитализм  это и есть социализм в понимании ево сторонников 
так что тут нечего и некуда перерастать

чушь.
государственно-монополистический капитализм развилка, 
между капиталистическим финишем в виде корпоративизма и фашизма, 
и новой высшей формацией - социализмом.

Цитата: AndreyK-AV от 03.03.2023 20:06:24чушь.
государственно-монополистический капитализм развилка, 
между капиталистическим финишем в виде корпоративизма и фашизма, 
и новой высшей формацией - социализмом.

высшая ваша формация социализм сегодня на помойке истории за ненадобностью
еще варианты есть?
фашизм - это идеология и никак не экономическая формация и знамо чия 
или по вашему в Сев.Корее социализм?

Цитата: стрелок от 03.03.2023 20:16:10высшая ваша формация социализм сегодня на помойке истории за ненадобностью

Ну да, в "шестой палате" так считают....
А Китай вполне себе сегодня лидер социалистического мира, со своим китайским пониманием его.

Цитата: Лангольер от 03.03.2023 10:27:28Прогрессивность в производительности труда, как писал классик "вооруженных передовой техникой сознательных рабочих". Получается, если при одинаковом материальном обеспечении производительность ниже, то проигрывает социализм в стимулах, организации труда.

ЦитатаЯ ...... излагаю ...... основу теории - конкретную цель смены общественно-экономической формации революционным путем. Просто вижу то что хочется?

Передовую технику не видно в тексте? Просто её наличие? Купили и сразу и промышленно развитые и передовые?  Енто как бы средневековому лыцарю дать автомат и не объяснить как им пользоваться? Да ещё и патронов не давать. Но, при всем этом, считать его вооруженным автоматическим огнестрельным оружием?
При одинаковом материальном обеспечении, на одинаковом оборудовании, одинаковыми людьми, производительность будет одинаковая. Наверно, надо добавить и при одинаковом материальном стимулировании.  Сознательность, в этом случае, это дополнительный стимул. Вопрос, наверно, в том, что материальное стимулирование не так явно выражено при социализме. И кое кого это не устраивает (личное мнение, справедливо или нет  стимулирование в конкретном случае, отдельный вопрос)?

ЦитатаПрогрессивность в производительности труда

Еще раз, более высокая производительность  может достигаться повышением эксплуатации, а может научно-техническим прогрессом, развитием производственных и общественных отношений.

Марксистская концепция прогресса и проблема его критериев

ЦитатаКак уже говорилось, философы по-разному понимали сущность прогресса, и это понимание в немалой степени зависело от того, какой критерий виделся в основании этого прогресса — сознание свободы, степень развития человеческого разума и т. п. Марксизм не отбросил огульно эти критерии, но подчинил их тому реальному, всегда налично фактическому, эмпирически достоверному, никогда не прерывающемуся процессу человеческой жизнедеятельности — его практике во всем неисчерпаемом богатстве ее чисто человеческих проявлений. Ядром этой практики выступает развитие производительных сил как высшего критерия общественного прогресса. Однако было бы неверным трактовать этот критерий, как это еще нередко встречается, с узкой технико-экономической точки зрения, потому что главное-то в производительных силах — сам человек. Этим и объясняется то, что в данном критерии воплощаются и достижения науки, принципы управления, и социально-политическое состояние общества, и уровень образования, здравоохранения, а также образ жизни вплоть до нравственного сознания и мировоззрения в целом, которые опосредствованно, через трудовую дисциплину и культуру труда, влияют на эффективность общественного производства. Вот почему «развитие производительных сил человечества», по словам К. Маркса, означает прежде всего «развитие богатства человеческой природы как самоцель» ¹. Хотя ядро критерия общественного прогресса составляют производительные силы, тем не менее одного этого понятия недостаточно, и оно с неизбежностью будет порождать его неверные, узкотехницистские интерпретации до тех пор, пока эти производительные силы будут оставаться абстракцией, неконкретизированной структурой тех или иных производственных отношений. Тогда действительным критерием общественного прогресса, а лучше сказать — его действительным ядром, выступит способ производства.

там же

ЦитатаНебезынтересны в этом отношении тонко подмеченные историками факты. Замена стрелы огнестрельным оружием, кремневого ружья — автоматом свидетельствует о развитии техники. И не одной техники, а всего сопряженного с ней знания, науки. Есть ли это прогресс? Переход от боя лицом к лицу, с одинаковым риском для каждого участника, к убийству издали, когда одна сторона находится в безопасности, несомненно, связан с развитием науки и техники. Возможность убить сразу массу людей смертоносным ядерным оружием, конечно, тоже безусловное свидетельство развития науки и техники, да еще высочайшего уровня. Но можно ли это назвать прогрессом?! Замена раскаленных щипцов электрическим током при пытках стала возможной благодаря открытию электричества — означает ли это прогресс? Как это ни странно, но невиданные достижения техники заключают в себе и невиданные разрушительные для человечества силы. И почти всему, что проявлялось в истории как нечто положительное, можно противопоставить что-либо отрицательное, и об очень многом положительном в одном аспекте можно сказать как об отрицательном в другом.

В этой противоречивости выявляется драматизм истории. Неизбежен ли он? Где суть его? Оказывается, что главным действующим лицом этой исторической драмы выступает сам человек Зло как бы неизбежно, потому что человек порою получает в качестве результата то, к чему он вовсе не стремился, что не было его целью. И дело объективно заключается в том, что практика всегда богаче, всегда превосходит уровень достигнутого знания, что и порождает возможности в других условиях по-другому использовать достигнутое. Зло, таким образом, как тень, всегда преследует добро.

Цитата: стрелок от 03.03.2023 20:16:10высшая ваша формация социализм сегодня на помойке истории за ненадобностью
еще варианты есть?
фашизм - это идеология и никак не экономическая формация и знамо чия 
или по вашему в Сев.Корее социализм?

Ну да, ну да. То есть, элементы социалистической экономики, которые пусть очень медленно, но возвращаются (такие как гос. контроль над оборонзаказом, патриотическое воспитание в школе, да даже обязательная отработка после ВУЗов, хотя последнее только в стадии обсуждения) - это помойка?
Просто ВПР хочет внедрять элементы социализма мирным путем, а это очень муторное дело, плюс требование соблюдать закон, что является еще более муторным делом.
У капитализма есть свои преимущества, но только на уровне личной инициативы, так сказать на уровне малого и среднего бизнеса. Где собственник может закрывать глаза на некоторые нарушения трудового и налогового законодательства. А лично мне российского капитализма хватило в 90-е.

Цитата: Лангольер от 02.03.2023 15:32:56Ну вот, навскидку, производительность экономик некоторых наиболее развитых стран мира:

1. Присоединяюсь к просьбе указать источник. А то, как правильно заметил товарищ Ленин, сейчас в Интернете никому верить нельзя.
2. А еще желательно расшить период и включить в него 30-е, когда штаты, для повышения производительности, топили паровозы зерном.

Цитата: МОВ от 04.03.2023 08:44:41Ну да, ну да. То есть, элементы социалистической экономики, которые пусть очень медленно, но возвращаются (такие как гос. контроль над оборонзаказом, патриотическое воспитание в школе, да даже обязательная отработка после ВУЗов, хотя последнее только в стадии обсуждения) - это помойка?
Просто ВПР хочет внедрять элементы социализма мирным путем, а это очень муторное дело, плюс требование соблюдать закон, что является еще более муторным делом.
У капитализма есть свои преимущества, но только на уровне личной инициативы, так сказать на уровне малого и среднего бизнеса. Где собственник может закрывать глаза на некоторые нарушения трудового и налогового законодательства. А лично мне российского капитализма хватило в 90-е.

не путайте социализм и социальность общества 
  капитализм производит общественный продукт, а социализм - это распределение этого продукта
 когда нет продукта, то и распределять нечего на чем и кончился ваш социализм

Цитата: стрелок от 04.03.2023 11:27:51не путайте социализм и социальность общества 
  капитализм производит общественный продукт, а социализм - это распределение этого продукта
 когда нет продукта, то и распределять нечего на чем и кончился ваш социализм

Чушь
При капитализме распределение в пользу капиталиста, а остальным на банальное выживание, как итог социальные революции.
При социализме распределение в пользу социума. Проблема социализма поздне-советского образца, сильнейший перекос в сторону общественного, в то время когда личное могло получить много больше без ущерба для общественного.
Сейчас Китай по своему устраняет данный перекос.