СССР перед Великой Отечественной войной

Цитата: ДедМиши от 13.05.2017 06:22:47Когда читаю всех этих заклинателей Сталина джина, вспоминаю обычное для времени исторического материализма изобилие в производственной столовке.
Тефтели с рисом или биточки с макаронами. А тефтели с макаронами можно? Нельзя, тефтели идут с рисом!
Товарищ Сталин в истории идёт со всеми своими ягодами-ежовыми, берия-хрущёвыми и примкнувшим к ним шепиловым, и сусловскими брежневыми. Иначе нельзя, тефтели идут с рисом, не иначе.
Как по мне, так дешевле в кино на какой нибудь архивный бронепотемкин сходить, чем заново строить этот дредноут и переснимать сюжет.

Вот читая подобные посты, лично мне становится очень жаль людей, которые подобное пишут. Это же надо было иметь в советское время столь скучную и скудную жизнь, что самым интересным и ярким (конечно, самым ярким – благо до сих пор как основное помнится!) воспоминанием о ней  является не то, что человек построил, изобрел, повидал страну, - а, блин, тефтели с рисом или биточки с макаронами…

Вот сейчас, наверно, отжираются. Только не лопните от жадности.
 
В МОЕЙ производственной столовке, в Ахтубинске, не то что биточки с макаронами – плов из перловки с уткой частенько единственным блюдом был. И что? Да пох.. это нам было – потому что, треская это, по сути, кулинарное говно, мы обсуждали, как крайний полет прошел, и как к следующему  самолет готовить будем. ДЕЛОМ занимались – а не сидели на собственной кухне и не ныли, что все плохо, что жрать нечего…

Цитата: Lange от 13.05.2017 21:13:42Насчёт "ошибки Сталина" я уже писал. Нападение на Германию повлекло бы одновременную войну с Японией. Ну, и о какой ошибке здесь можно вести речь?
А Британия и Франция очень хотели договориться с Германией, тем более, что прогерманские настроения были весьма сильны. Они же все "цивилизованные европейцы", не то, что эти славяне.

Ну вообще то речь шла о союзе с Англичанами и Французами - а не о одностороннем нападении на Гитлера.
Кроме того - пакт о взаимной военной помощи между Германией и Японией был подписан в 1940 году. Так что нападение на Германию в 39-м не влекло за собой объявление войны  Японией.

Цитата: Lange от 13.05.2017 21:18:21Главный историк Имперского музея войны Терри Чарман в канун 70-й годовщины начала Второй мировой опубликовал книгу под названием "Начало, 1939 год: мир идет на войну", в которой рассказывает о начале войны и британском участии в ней.

Скрытый текст

В интервью Радио Свобода Терри Чарман объясняет, почему Великобритания вынуждена была объявить войну Германии:

- Причиной, по которой Британия начала войну в 1939 году, было наше обязательство, данное Польше в апреле 39-го, что мы гарантируем ее независимость. После нацистской оккупации Чехословакии в марте 1938 года возникло подозрение, что Польша станет следующей жертвой Гитлера. Гитлер сказал Чемберлену, а затем повторил это публично, что у него нет больше территориальных притязаний в Европе. Однако ему нельзя было верить, его нужно было остановить и, если понадобится, то силой оружия. Стало ясно, что его ничто не удержит в стремлении стать хозяином по крайней мере Восточной Европы, а возможно и всего континента. Британский народ и его правительство вынуждены были принять решение остановить Гитлера. Летом 1939-го Гитлер начал антипольскую кампанию, очень похожую на ту, которую он провел против Чехословакии годом раньше. Через два дня после нападения на Польшу, 3 сентября 1939 года, Британия и Франция объявили Германии войну.

Мюнхенское соглашение с Гитлером остается на совести Британии и Франции. Однако эта капитуляция перед нацизмом послужила Британии уроком. Пришло осознание, что Гитлера невозможно умиротворить.

Как известно, Великобритания и Франция, пытаясь предотвратить надвигающуюся войну в Европе, перед самой войной начали переговоры или, как их иногда называют, консультации с советским правительством о заключении союза против Германии, что могло бы остановить Гитлера. Часть историков винит в провале этих переговоров Британию, другая часть – Советский Союз. Терри Чарман считает, что вина лежит на обеих сторонах:

- Русские были очень раздражены и не верили, что англичане и французы серьезно относятся к союзу с СССР. Возможно, это было вызвано тем, что в то время как Чемберлен лично ездил в Мюнхен и трижды посещал Германию для переговоров с Гитлером, для переговоров с русскими мы направили в декабре 1939 года невысокого ранга чиновника Форин-офиса Уильяма Стренга. Затем мы отправили в Москву военную миссию, состоящую не из высокопоставленных военных, вроде главы генштаба или первого лорда Адмиралтейства, а среднего ранга военных, большинство из которых никто не знал. И это тогда, когда советскую делегацию возглавлял тогдашний нарком обороны маршал Ворошилов. Все это создало у русских впечатление, что англичане и французы настроены несерьезно и что на самом деле они хотели натравить Гитлера на Советский Союз. Надо сказать, что подозрения были обоюдными. Мы не хотели тогда отдавать Сталину то, что он требовал: свободу рук в прибалтийских странах, Финляндию и часть Восточной Европы. Думаю, трудно одобрить причины, по которым все это произошло.

http://www.svoboda.org/a/1807929.html

Обратите внимание - вы пишите в заголовке о летних переговорах, однако Чарман говорит о незначительном чиновнике и последующей делегации невысокого ранга в декабре 39 года.
 
Извините - но обвинять англичан и французов в том, что они к союзу с СССР относились с подозрением и без энтузиазма после того как СССР вместе с Германией поделил Польшу - на мой взгляд как то странно. 
 
Ангелами они конечно не были. Но в политике вообще с ангелами как то грустно.

Цитата: _Sasha_ от 13.05.2017 22:39:07Обратите внимание - вы пишите в заголовке о летних переговорах, однако Чарман говорит о незначительном чиновнике и последующей делегации невысокого ранга в декабре 39 года.
 
Извините - но обвинять англичан и французов в том, что они к союзу с СССР относились с подозрением и без энтузиазма после того как СССР вместе с Германией поделил Польшу - на мой взгляд как то странно. 
 
Ангелами они конечно не были. Но в политике вообще с ангелами как то грустно.

Чарман запамятовал об августовских встречах. Но в нашей стране помнят, что миссии переговаривались не после декабря 1939-го, а до!

ЦитатаПереговоры военных миссий происходили в Москве 12–21.08.1939. Делегацию СССР возглавлял нарком обороны маршал К. Ворошилов, Великобритании — адъютант короля, адмирал П. Дракс, Франции — член Высшего военного совета генерал Ж. Думенк. Советская делегация руководствовалась разработанными Генеральным штабом Красной армии «Соображениями по переговорам с Англией и Францией». Они содержали детальные предложения о действиях вооруженных сил СССР, Великобритании и Франции. Советская сторона поставила вопрос о пропуске советских войск через территории Польши (Виленский коридор и Галицию) и Румынии, чтобы занять позиции к началу возможного военного конфликта. Это было неприемлемо для других государств, к которым СССР имел территориальные претензии. Состав делегации и данные ей инструкции показали, что британское правительство не желало связывать себя какими-либо твердыми обязательствами. Французское руководство в большей степени опасалось германской агрессии и в большей степени стремилось достичь соглашения с СССР. Франция оказывала давление на Польшу, руководство которой категорически отказывалось пропустить советские войска к возможному театру военных действий. Однако это давление было осторожным. И Великобритания, и Франция предпочитали, чтобы СССР был втянут в войну с Германией, но при этом не угрожал бы суверенитету Польши. 21 августа генерал Думенк был уполномочен своим правительством подписать военную конвенцию и на следующий день известил об этом К. Ворошилова. Однако британскому представителю таких полномочий дано не было, а Польша так и не дала согласие на пропуск советских войск, без чего на подписание конвенции не соглашался СССР. К этому моменту время было упущено, уже завершалась подготовка к визиту в Москву министра иностранных дел Германии И. Риббентропа. Одновременно с переговорами в Москве велись англо-германские консультации в Лондоне между советником Чемберлена Вильсоном и доверенным лицом Геринга К. Вольтатом. После подписания советско-германского договора о ненападении 1939 А.-ф.-с.п. потеряли смысл и были прекращены.

http://www.olmamedia…939-g.html
ЗЫ. А что нужно было незначительному английскому чиновнику обсуждать в Москве в декабре 39-го?

Цитата: НаталияС. от 13.05.2017 23:14:01Чарман запамятовал об августовских встречах. Но в нашей стране помнят, что миссии переговаривались не после декабря 1939-го, а до!

http://www.olmamedia…939-g.html
ЗЫ. А что нужно было незначительному английскому чиновнику обсуждать в Москве в декабре 39-го?

Но августовские то встречи проводили вполне себе уполномоченные делегации - с которыми можно было и договорится.
 
Ведь провал то второй антанты всегда оправдывают нежеланием и незаинтерисованностью англичан и французов якобы приславших на переговоры неуполномоченных лиц.
 
Я ведь не один такой - кто после войны задавался вопросом - зачем было дружить с Гитлером, дать ему возможность кратно усилится, что бы потом с ним воевать, и отвергать союз с Англией и Францией, что бы потом все равно воевать в союзе с ними.  
 
Просто, тогда с задающими неудобные вопросы вслух поступали весьма негуманно - поэтому официально принята точка зрения - что в провале переговоров виноваты англичане и французы и точка. 

Цитата: Маликар от 13.05.2017 23:32:46"...СССР вместе с Германией поделили Польшу.."
.       
.        В. Кожинов "Великая война России" М.; ЯУЗА ЭКСМО 2005 . с.59 Цитата: " Но обратимся к 1939 году. Сегодня явно господствует представление, что в сентябре этого года СССР совершил совместно с Германией ещё один-....-"раздел Польши", и массы людей бездумно воспринимают эту" концепцию". Между тем и в данном случае СССР - России были возвращены исконные украинские и белорусские земли, отторгнутые Польшей в 1920-1921 годах.  То, что произошло в 1939 году, было в своём историческом смысле не агрессией СССР против Польши, но ликвидацией последствий польской агрессии!
.
.         Английский историк Алан Тейлор "напомнил " в своём исследовании "Вторая  мировая война" (1975 ), что тогда, в 1939-м, "министерство иностранных дел ( Великобритании,-В.К.) указывало, что британское правительство, намечая в 1920 году  линию Керзона, считало по праву принадлежащей русским ту территорию, которую теперь ( т.е. в 1939-м.-В.К.)заняли советские войска..... В дальнейшем не было удобного случая признать законность  наступления, предпринятого Советской Россией ( в 1939 -м. - В.К.), и ... вопрос этот постоянно осложнял отношения между Советской Россией и западными державами"
.
.          Положение, надо сказать, прямо-таки , замечательное: воссоединение в 1939 году Украины и Белоруссии с британской точки зрения вполне законно, но не находится "удобного случая" признать это , а лихие сочинители продолжают вопить об агрессивном "разделе" Польши в 1939 году между СССР-РОССИЕЙ и Германией.
.           Словом та геополитическая граница Польши - и Европы в целом - с Россией, которая установилась ещё в Х (!)веке, а позднее неоднократно нарушалась, была в очередной раз восстановлена в 1939 году." Конец цитаты.
.
.           Надеюсь , уважаемый, Вы  поняли что, "не поделили вместе", а  "ликвидировал последствия польской агрессии".

Нет уважаемый. Я понял, что следуете концепции - "у нас разведчик, у них шпион".
Главное не забывайте, что у оппонентов действует та же самая концепция.
 
То есть для всех остальных членов лиги наций - это был "раздел совместно с Гитлером", "оккупация" и т.д.
 
Поэтому французы и англичане не испытывали никаких моральных терзаний готовя план бомардировок Бакинских промыслов - поскольку нефть с них эшелонами шла Германии, с которой они, внезапно, уже воевали.

Цитата: Пасечник от 13.05.2017 15:13:16Вы не в курсе военных дел как в начальном периоде войны, вероятно и далее.

Второй Стратегический эшелон РККА (Армии второй линии) — наименование семи армий, которые накануне Великой Отечественной войны начали сбор и выдвижение в центр и на запад СССР.

На 22 июня 1941 года в движении находились 4 армии и один стрелковый корпус. Одна начала собираться к западу от Москвы. Другие две армии не начали движение.
Второй стратегический эшелон — резерв Главного Командования — предполагалось создать из 5 армий (16-я, 19-я, 22-я, 24-я,28-я) в составе 51 дивизии. Из них на Юго-Западном фронте сосредоточивались 23 дивизии, на Западном фронте — 9. В районе Москвы предусматривалось развернуть две армии — 24-ю и 28-ю в составе 19 дивизий^[

В случае если бы войскам первого стратегического эшелона удалось не только отразить первый удар врага, а и перенести боевые действия на его территорию еще до развертывания главных сил, второй стратегический эшелон (его рубежом развертывания намечался Днепр) должен был нарастить усилия первого эшелона и развивать ответный удар в соответствии с общимстратегическим замыслом. Однако это предположение, положенное в основу замысла первоначальных боевых действий, теоретически, безусловно, допустимое, не отвечало конкретно сложившимся условиям. Оно не учитывало в достаточной мере уроков первых кампаний Второй мировой войны, в частности того обстоятельства, что в этих кампаниях немецко-фашистская армия (Третий рейх) наносила первый удар главными силами, сосредоточенными и развернутыми на театре военных действийеще до начала вторжения .

Но удары вермахта на начальном этапе дали им стратегические преимущества.

  Главные наши три  просчета:
1. Предательство Павлова и иже с ним.
2. Ошибки  в определении НГУ (направлении главного удара.) мы ждали удара Киев-Харьков- Москва 
     Гитлер ударил :  Минск- Смоленск -Москва .            
3.Полностью проваленная разведка .
Могу назвать  еще семь позиций более меньшего масштаба

А вы тута витийствуете об эшелонах .....
 .
Не стоит изучать военные действия по книге предателя Резуна.

Ну да. А почему вы кстати молчите про "предательство" Конева? Он же под Вязьмой потерял войск больше чем Павлов в Белорусии.
З.Ы. И еще на заметку для тех кто не верит в предательство Павлова, но считает, что он был заслуженно расстрелян за потерю управления.
В 44 году на территории бывшего западного военного округа - действовало 4 фронта. 4 (четыре !!!). Потому что в реальности сколько нибудь эффективно управлять громоздкими фронтами образца лета 41 не смог никто. 

Цитата: _Sasha_ от 14.05.2017 08:13:41Ну да. А почему вы кстати молчите про "предательство" Конева? Он же под Вязьмой потерял войск больше чем Павлов в Белорусии.
З.Ы. И еще на заметку для тех кто не верит в предательство Павлова, но считает, что он был заслуженно расстрелян за потерю управления.
В 44 году на территории бывшего западного военного округа - действовало 4 фронта. 4 (четыре !!!). Потому что в реальности сколько нибудь эффективно управлять громоздкими фронтами образца лета 41 не смог никто.

Интересно то, что тот же Конев очень комплиментарно говорил о, например, Уборевиче, которого немножечко того в 37м, и как обычно посмертно реабилитировали.
У них там был, судя по всему, беспредел, крысы жрали друг друга, потом опомнились, когда жареный петух сквозь галифе клевал неслабо. Как в этом разобраться, не знаю, и думаю, это нереально.

Цитата: _Sasha_ от 14.05.2017 06:36:05Но августовские то встречи проводили вполне себе уполномоченные делегации - с которыми можно было и договорится.
 

Скрытый текст

Ведь провал то второй антанты всегда оправдывают нежеланием и незаинтерисованностью англичан и французов якобы приславших на переговоры неуполномоченных лиц.
 
Я ведь не один такой - кто после войны задавался вопросом - зачем было дружить с Гитлером, дать ему возможность кратно усилится, что бы потом с ним воевать, и отвергать союз с Англией и Францией, что бы потом все равно воевать в союзе с ними.  
 
Просто, тогда с задающими неудобные вопросы вслух поступали весьма негуманно - поэтому официально принята точка зрения - что в провале переговоров виноваты англичане и французы и точка. 

У Вас проблемы с чтением текста? Ведь там было написано, что (кроме советской военной делегации) остальные не были уполномочены что-то подписывать от имени государства. Французу такие полномочия правительство все-таки дало (21 августа), а британцам - нет. Просто приехали поговорить.

Цитата: Маликар от 14.05.2017 11:48:42В огороде бузина , в Кыиве дядько! Вдруг скакнулося на " моральны терзания"!  Наглосаки и прочие западенцы хоть  когда- то испытывали моральные терзания при планировании? Я Вам, уважаемый, скажу больше : указанные ноглосаки и пр. никогда не испытывали моральных "терзаний" даже и при осуществлении своих планов!
              Вы тута под видом плюризмы мнений, начали примитивно гнать русофобскую волну. Я следую концепции: что полезно для страны- полезно для меня. Я живу в России, а Вы? Как Ваша кибуца называется?
              Вы уверены, что наглосаки планировали  бомбить промыслы Бакинские уже в 1939 году, а не   после 22 июня 1941 г., дыбы предотвратить захват  исправных промыслов германцами?
               ""Нефть ..эшелонами". Можно поподробнее, со ссылочкой? ( потому как Вас тут на веточке уже пару раз засекли на недостоверных сведениях). И, объясните, наконец, почему всему миру можно было торговать с Германией, а СССР низя?

Не будем далеко ходить.
Вот данные википедии. Думаете миллион тонн можно парой вагонов перевезти?

ЦитатаС декабря 1939 по конец мая 1941 года Германия импортировала из СССР нефтепродуктов 1 млн тонн на 95 млн германских марок, зерна (в основном кормовое) − 1,6 млн тонн на 250 млн марок, хлопка — 111 тыс. тонн на 100 млн марок, жмыха − 36 тыс. тонн на 6,4 млн марок, льна — 10 тыс. тонн на 14,7 млн марок, лесоматериалов — на 41,3 млн марок, никеля — 1,8 тыс. тонн на 8,1 млн марок, марганцевой руды — 185 тыс. тонн на 7,6 млн марок, хромовой руды — 23 тыс. тонн на 2 млн марок, фосфатов — 214 тыс. тонн на 6 млн марок, а также другие товары.

  
Причем как раз в этот период войну Германии объявили Франция и Англия. И они же объявили Германии военно-морскую блокаду, вполне кстати эффективную. 
Конечно этот миллион тонн не был определяющим в нефтяном балансе Германии, однако поставки СССР сырья по сухопутному коридору и по черному морю - весьма снижали эффективность морской блокады.
 
 
Что касается англо-французских планов

Цитата19 января 1940 г. французский премьер-министр Э. Даладье поручил главнокомандующим сухопутными и морскими силами Франции М. Гамелену и Ф. Дарлану представить соображения на тему борьбы с поставками нефти из СССР в Германию. Предлагалось рассмотреть три варианта действий:

• перехват советских танкеров;
  


• военное вторжение на Кавказ;
  


• организация мусульманско-сепаратистских восстаний на Кавказе^[1].
  

8 марта 1940 года Комитет начальников штабов Великобритании подготовил меморандум «Военные последствия военных действий против России в 1940 году». В этом документе предусматривались три основных направления операций против СССР: северное (в районах Петсамо, Мурманска и Архангельска), дальневосточное и южное. В докладе подчеркивалось, что «наиболее уязвимыми целями на Кавказе являются нефтепромышленные районы в Баку, Грозном и Батуми», и отмечалось, что к нанесению воздушных ударов полезно также привлечь военно-морские силы: «рейды авианосцев в Чёрном море с целью бомбардировок нефтеперегонных предприятий, нефтехранилищ или портовых сооружений в Батуми и Туапсе будут полезным дополнением к основным воздушным налётам на Кавказский регион и могут привести к временному разрушению русской обороны»^[2]. В меморандуме, однако, делался вывод, что война с СССР желательна только в том случае, если это приведёт к быстрой победе над Германией^[3].
Новый французский премьер-министр П.Рейно писал в своём меморандуме британскому правительству от 25 марта: «Решительные операции на Чёрном и Каспийском морях необходимы союзникам не только для того, чтобы сократить снабжение Германии нефтью, но и в первую очередь парализовать всю экономику СССР до того, как рейху удастся использовать её в своих интересах … Отсутствие состояния войны между союзниками и Россией возможно будет рассматриваться английским правительством как препятствие для таких действий. Французское правительство не отрицает это препятствие, но считает, что нам не следует колебаться и, если нужно, взять на себя ответственность за разрыв с Россией…»^[3]
В конце марта 1940 г. Высший союзный военный совет принял решение планировать нанесение удара по советским нефтепромыслам, оговорив, что решение о нанесении такого удара будет поставлено в зависимость от развития взаимоотношений СССР с Францией и Великобританией^[3].

Ишь ты, "что полезно для страны - то полезно для меня". Как то сразу навеяло "Мы, Екатерина Великая" (с).

Будьте скромнее и люди потянутся.
Что касается Ваших обвинений в русофобии.
То формулирую вопрос - Зачем было дружить с Гитлером, что бы все равно с ним потом воевать и зачем было отказываться от союза с Англией и Францией, что бы потом воевать в союзе с ними же.
В результате этого решения война была отсрочена на 2 года - за которые Германия, разгромила 2-го по силе потенциального союзника на материке и ликвидировала опасность войны на 2 фронта, заключила Берлинский пакт с Италией и Японией, захватила промышленные мощности всей Европы, затрофеила тысячи и десятки тысяч танков, автомобилей, орудий. 
 
 
СССР же за 2 этих года отодвинул границу на несколько сотен километров, в итоге не построил новых укреплений, не достроил старых, получил на границе нелояльное население, ставшее питательной средой для диверсий в первые дни войны - и потерял захваченные районы за первые пару недель. 
 
К укреплениям линии Сталина в Белорусии, например, немцы вышли 25-26 июня. 
 
Еще мы героически "отодвинули" границу от второй столицы - Ленинграда. Которую неторопливые финны достигли аж в августе - тем самым осуществив блокаду Ленинграда о своей стороны и полностью ликвидировав результаты зимней войны.
А да, чуть не забыл - мы развернули 1,5 миллионную армию в 5-ти миллионную и всю ее потеряли за 3 месяца войны.
Итак в чем же по вашему выразилась польза от дружбы с Германией и полученной отсрочки для СССР? 
Обращаю внимание на то, что речь идет не о вине Сталина (не ошибается только тот - кто ничего не делает) - а о том, что с точки зрения послезнания - стратегия Сталина на отсрочку вступления СССР в войну - оказалась ошибочной - враг воспользовался полученной отсрочкой на порядок эффективнее.
Что никакой пользы стране не принесло.

Цитата: НаталияС. от 14.05.2017 11:07:35У Вас проблемы с чтением текста? Ведь там было написано, что (кроме советской военной делегации) остальные не были уполномочены что-то подписывать от имени государства. Французу такие полномочия правительство все-таки дало (21 августа), а британцам - нет. Просто приехали поговорить.

К сожалению это у вас проблемы с пониманием текста.
Члены советской, французской и английской делегаций имели статус достаточный для подписания соглашений с СССР. 
 
Однако, кроме статуса подписывать соглашения, они так же имели определенные границы - в рамках которых они могли принять самостоятельное решение, а за рамками которых требовалось согласование условий на более высоком уровне. Условия и гарантии предложенные СССР и Англией - были взаимно неприемлемы (хотя Франция, находившаяся в более уязвимом положении уже была на них согласна). В другой ситуации - за 1-м раундом переговоров, достоялись бы консультации внутри правительства стран, делегации получили бы список возможных уступок и связанных требований и последовал бы 2-ой раунд переговоров, возможно более успешный. И это нормальный дипломатический процесс.
Однако - вместо этого в Москву приехал Риббентроп - и возможность союза с Англией и Францией была временно ликвидирована.
 

Цитата: _Sasha_ от 14.05.2017 06:36:05Но августовские то встречи проводили вполне себе уполномоченные делегации - с которыми можно было и договорится.
 
Ведь провал то второй антанты всегда оправдывают нежеланием и незаинтерисованностью англичан и французов якобы приславших на переговоры неуполномоченных лиц.
 
Я ведь не один такой - кто после войны задавался вопросом - зачем было дружить с Гитлером, дать ему возможность кратно усилится, что бы потом с ним воевать, и отвергать союз с Англией и Францией, что бы потом все равно воевать в союзе с ними.  
 
Просто, тогда с задающими неудобные вопросы вслух поступали весьма негуманно - поэтому официально принята точка зрения - что в провале переговоров виноваты англичане и французы и точка.

 Потому, что послезнание - штука хорошая, но не настолько хорошая. На момент же принятия решения Гитлер и Ко были совершенно легитимными правителями несправедливо обиженной страны.
 Гитлер и Ко, в отличие от АиФ, предлагали совершенно конкретные плюшки для СССР - отдавали Прибалтику, распиливали Польшу, заключали торговое соглашение и так далее. АиФ фактически только мычали и ничего внятного не предлагали.
 Кстати говоря, торговля с Германией как раз позволила разжиться массой станков, оборудования и прочего, прочего, прочего, что оказалось очень полезным в дальнейшем.
 

Цитата: Русский из РБ от 15.05.2017 13:14:33Потому, что послезнание - штука хорошая, но не настолько хорошая. На момент же принятия решения Гитлер и Ко были совершенно легитимными правителями несправедливо обиженной страны.
 Гитлер и Ко, в отличие от АиФ, предлагали совершенно конкретные плюшки для СССР - отдавали Прибалтику, распиливали Польшу, заключали торговое соглашение и так далее. АиФ фактически только мычали и ничего внятного не предлагали.
 Кстати говоря, торговля с Германией как раз позволила разжиться массой станков, оборудования и прочего, прочего, прочего, что оказалось очень полезным в дальнейшем.

Ну вообще то вы только что описали типичного хохла-хатаскрайника, который ради сиюминутных плюшек совершил грандиозную ошибку стоившую стране десятков миллионов жертв. 
 
Вы уверены что хотели сказать именно это?
 

Цитата: _Sasha_ от 15.05.2017 13:45:53Ну вообще то вы только что описали типичного хохла-хатаскрайника, который ради сиюминутных плюшек совершил грандиозную ошибку стоившую стране десятков миллионов жертв. 
 
Вы уверены что хотели сказать именно это?

А вы уверены, что при ином раскладе жертв было бы меньше?

Цитата: _Sasha_ от 15.05.2017 13:45:53Ну вообще то вы только что описали типичного хохла-хатаскрайника, который ради сиюминутных плюшек совершил грандиозную ошибку стоившую стране десятков миллионов жертв. 
 
Вы уверены что хотели сказать именно это?

 А причем здесь хатаскрайник? У СССР был обширный опыт втягивания РИ в ненужные ей войны ради Англии и прочих отвелеченных интересов. Примеры:
 1. Семилетняя война. Она нахер РИ не была нужна. Вообще не нужна, но страна полезла в нее
 2. Наполеоновские войны. Они не были нужны РИ, но сначала Павел 1, затем Александр 1 втянули страну в совершенно ненужные ей войны и завершили все 1812 годом
 3. Первая мировая война. Аналогично и чем все закончилось, известно.
 Так какого СССР должен уламывать АиФ, которые вели себя далеко не самым корректным образом, которые показали, что им не особо можно доверять и так далее?
 Затем, у СССР на Западе был вековой враг в лице Польши, к которой у СССР был серьезный счет. У СССР не было ни одной причины жалеть Польшу.
 Соответственно, на чаше весом было:
 - перспектива войны с Германией при вялой поддержке АиФ. Как показали дальнейшие события, АиФ не собирались всерьез воевать и были настроены отсидеться за кустами, свалив всю тяжесть войны на СССР.
 - партнерство с Германией. Оно приносило следующие плюшки:
 1. Торговые отношения
 2. Польше кранты
 3. Прибалтика в составе СССР
 Если АиФ неделями тянули кота за тестикулы, то Германия пришла с конкретными и весьма приятными предложениями к СССР. Так что СССР совершенно логично и разумно принял сторону Германии.
 И да, чем плоха позиция хатаскрайника? Я вот считаю, что СССР должен был заботиться только о себе и в 1944 году остановиться на границе и сказать, что дальше вопрос спасение Европы всецело в руках Европы, которая весьма активно, кстати говоря, помогала Германии и Вермахту. А у нас разрушенная страна, да и миллион наших солдат останется в живых, а несколько миллионов останутся здоровыми.
 А сейчас в освобожденной нами Восточной Европе сносят памятники нашим солдатам, уравнивают фашизм с коммунизмом и так далее. Так за что наши солдаты отдавали свои жизни? За спасение поляков или венгров? Да чума на них на всех, пусть сами разбираются с собой!
 Т.е. мы должны были быть хараскрайниками до мозга костей, как показывает история, благодарности мы не получили и не получим.

Цитата: Юрген от 15.05.2017 14:23:58А вы уверены, что при ином раскладе жертв было бы меньше?

 Это крайне открытый вопрос. Фактически СССР оказался бы все равно один-на-один с Германией. Польшу Гитлер решил воевать и без учета мнения СССР, от помощи СССР Польша отказалась и так далее.
 СССР больше делать было нечего, как набиваться в друзья. Мы в начале 1990-х тоже лезли в друзья к Западу, понадобилось десять лет, чтобы понять, что мы там - никто.
 В конце 30-х годов картина была точно такой же.

Цитата: Русский из РБ от 15.05.2017 16:23:17Я вот считаю, что СССР должен был заботиться только о себе и в 1944 году остановиться на границе и сказать, что дальше вопрос спасение Европы всецело в руках Европы, которая весьма активно, кстати говоря, помогала Германии и Вермахту. А у нас разрушенная страна, да и миллион наших солдат останется в живых, а несколько миллионов останутся здоровыми.
 А сейчас в освобожденной нами Восточной Европе сносят памятники нашим солдатам, уравнивают фашизм с коммунизмом и так далее. Так за что наши солдаты отдавали свои жизни? За спасение поляков или венгров? Да чума на них на всех, пусть сами разбираются с собой!
 Т.е. мы должны были быть хараскрайниками до мозга костей, как показывает история, благодарности мы не получили и не получим.

Если мои солдаты стоят в Венгрии, или Польше, то никакие политические изменения не приведут к тому, что там организуется армия, способная напасть на меня. Наше присутствие там должно было играть роль сетки на каменистом склоне. Или заградительных лесополос для ветра. Или мола для порта.
Мы называем это освобождением, а на самом деле мы отодвинули свою границу на тысячу километров, и не просто отодвинули, а обеспечили отсутствие всякого там реваншизма, который начался с падением барьеров.

Цитата: slavae от 15.05.2017 18:57:48Если мои солдаты стоят в Венгрии, или Польше, то никакие политические изменения не приведут к тому, что там организуется армия, способная напасть на меня. Наше присутствие там должно было играть роль сетки на каменистом склоне. Или заградительных лесополос для ветра. Или мола для порта.
Мы называем это освобождением, а на самом деле мы отодвинули свою границу на тысячу километров, и не просто отодвинули, а обеспечили отсутствие всякого там реваншизма, который начался с падением барьеров.

 Т.е. мы, если смотреть в перспективе, не смогли удержать завоеванное ценой колоссальной крови. И не могли бы удержать, это очевидно, ибо Восточная Европа никогда не входила в нашу орбиту влияния и все время стремилась продать себя подороже.
 Понятно, что недорубленный лес вырастает, но с учетом перспективы - нафиг это нужно было. Проблемы Европы должны были остаться проблемами Европы. Все равно все эти лимитрофы, которых мы освобождали от фашистов, сначала приперлись нас воевать, затем мгновенно переметнулись на нашу сторону, а спустя 50 лет опять переметнулись на сторону наших врагов. С такими друзьями и врагов не надо.
 А по части нападения на меня - я не представляю себе ситуацию, когда, скажем, Румыния, самостоятельно нападает на СССР.

Цитата: _Sasha_ от 13.05.2017 22:39:07Обратите внимание - вы пишите в заголовке о летних переговорах, однако Чарман говорит о незначительном чиновнике и последующей делегации невысокого ранга в декабре 39 года.
 
Извините - но обвинять англичан и французов в том, что они к союзу с СССР относились с подозрением и без энтузиазма после того как СССР вместе с Германией поделил Польшу - на мой взгляд как то странно. 
 
Ангелами они конечно не были. Но в политике вообще с ангелами как то грустно.

Сдаётся мне, что декабрь - это опечатка или оговорка. Вот ещё раз то же, максимально урезанное:

ЦитатаКак известно, Великобритания и Франция, пытаясь предотвратить надвигающуюся войну в Европе, перед самой войной начали переговоры или, как их иногда называют, консультации с советским правительством о заключении союза против Германии, что могло бы остановить Гитлера. Часть историков винит в провале этих переговоров Британию, другая часть – Советский Союз. Терри Чарман считает, что вина лежит на обеих сторонах:

... для переговоров с русскими мы направили в декабре 1939 года невысокого ранга чиновника Форин-офиса Уильяма Стренга. Затем мы отправили в Москву военную миссию, состоящую не из высокопоставленных военных, вроде главы генштаба или первого лорда Адмиралтейства, а среднего ранга военных, большинство из которых никто не знал. И это тогда, когда советскую делегацию возглавлял тогдашний нарком обороны маршал Ворошилов.

Переговоры Англии, Франции и СССР в декабре 1939 выглядят странно, ещё и потому, что после начала советско-финской войны отношения между этими странами резко обострились. Цитирую Майского, тогдашнего посла в Великобритании:

ЦитатаНачало буре положила речь Чемберлена 30 ноября в парламенте, где он резко выступил против СССР и в поддержку Финляндии. Не менее резко выступил против СССР и Галифакс 5 декабря в палате лордов. Одновременно Рузвельт провозгласил "моральное эмбарго" в отношении Советской страны, а бывший президент Гувер потребовал даже отзыва американского посла из Москвы.... влияние США дало Англии, Франции и латиноамериканским странам смелость организовать исключение СССР из Лиги Наций (14 декабря 1939 г.). Именно влияние США позволило Даладье на Верховном совете Англии и Франции 19 декабря предложить разрыв отношений с СССР, что, однако, не было принято ввиду оппозиции со стороны более осторожных англичан. Впрочем, Чемберлен не исключал возможности разрыва, он только предпочитал, чтобы такой разрыв произошел в несколько иной форме, лучше всего по инициативе советской стороны. Чемберлен даже готов был помочь подобному ходу событий, о чем свидетельствует следующий любопытный факт.

В конце декабря было объявлено, что английский посол в Москве Сиидс отправляется домой "в отпуск". Сразу же в политических кругах пошли слухи, что из "отпуска" он больше не вернется в СССР. Одновременно в английских газетах стали появляться сообщения "из достоверных источников", будто бы советский посол в Лондоне И. М. Майский отзывается и скоро покинет Англию. Некоторые досужие корреспонденты даже утверждали, будто бы видели, как багаж посла вывозился из посольства и отправлялся на товарную станцию. Эта явно инспирированная шумиха в печати дополнялась распространением в политических кругах слухов, что И. М. Майский, "разочарованный" результатами своей работы в Англии, сам не хочет больше оставаться в Лондоне и стремится возможно скорее вернуться домой.

Смысл начавшейся кампании Советское правительство истолковало так: британское правительство подготовляет разрыв отношений между обеими странами, что легче сделать, если в Москве и Лондоне не будет послов, а их место займут гораздо менее влиятельные и авторитетные поверенные в делах. Отсюда был сделан практический вывод: когда в начале января 1940 г. в Лондоне действительно появился Сиидс и когда Форин оффис ожидал, что Советское правительство из "престижных" соображений вызовет меня в Москву, оно не сделало ничего подобного. К большому разочарованию Форин оффис, я остался в Лондоне и внес свою лепту в борьбу против разрыва отношений между Англией и СССР.

...во время советско-финской войны правительство Даладье всемерно стремилось обострить отношения Англии и Франции с СССР и разрабатывало самые авантюристические планы "помощи" Финляндии. Среди них был также проект (подробности которого стали нам известны позднее) устроить воздушную атаку через Турцию и Иран на нефтяные промыслы в Баку. Однако обе эти страны не обнаружили желания быть вовлеченными в войну с СССР, а более трезвые головы в Англии и Франции поняли военную бессмысленность такой операции; в результате она, как и посылка англо-французских войск в Финляндию через Скандинавию, не состоялась.

Майский И.М. 'Воспоминания советского посла'

Цитата: _Sasha_ от 14.05.2017 06:36:05Но августовские то встречи проводили вполне себе уполномоченные делегации - с которыми можно было и договорится.
 
Ведь провал то второй антанты всегда оправдывают нежеланием и незаинтерисованностью англичан и французов якобы приславших на переговоры неуполномоченных лиц.
 
Я ведь не один такой - кто после войны задавался вопросом - зачем было дружить с Гитлером, дать ему возможность кратно усилится, что бы потом с ним воевать, и отвергать союз с Англией и Францией, что бы потом все равно воевать в союзе с ними.  
 
Просто, тогда с задающими неудобные вопросы вслух поступали весьма негуманно - поэтому официально принята точка зрения - что в провале переговоров виноваты англичане и французы и точка.

Августовские встречи проводили неуполномоченные делегации. Упоминалось уже.
Хорошо, проанализируем августовскую ситуацию. Германия однозначно готовится напасть на Польшу. Прогресса в переговорах с Британией и Францией нет. Допустим, СССР не заключает договор с Германией. 1 сентября вермахт переходит границу, и, в конце концов, захватит Польшу. Целиком. Что, ждать, когда британцы с французами разродятся? Или, может, начинать войну с Германией? Если ждать, вермахт встаёт на тогдашней советско-польской границе :

Начинать воевать с Германией? Уже имея военный конфликт с Японией на Халхин-Голе, то есть на два фронта?
Британия и Франция же скорее будут стремиться заключить союз с Гитлером, чем с СССР. Учитывая англофильство Гитлера и тогдашние большие симпатии к нацистам в Британии - совсем неиллюзорная вероятность.