Великая Война (она же Первая Мировая) и почему она началась

Цитата: Иванов Иван от 14.02.2019 13:25:31Не надо его выковыривать. Нужно есть в комплексе. 
А комплекс таков, что, несмотря на попытки наладить производство - РИ в целом была не готова к войне. А в годы ПМВ повальная коррупция и бездарность ВПР - только ослабляли страну. Что в итоге закончилось февралём. 
Это если в паре предложений. 
А так - каждый пункт можно расписывать долго, выискивая плюсы и минусы. Но в итоге минусов оказывается больше.

Согласен, нужно есть булку целиком, но у Вас не получилось.
В перечне причин Вы  указали не все основные факторы ослаблявшие страну.
Вы не стали откусывать от булки с ещё одной изюминкой, той изюминкой которую создали в Лондоне, сначала хотели в Брюсселе, но оттуда полиция выперла, а Лондон принял, как и одного философа из Германии идеи которого и обсуждались в Лондоне. Вот действия этой изюминки то же сильно ослабляли страну. 
PS Немного конспирологии, Вот такой парадокс наблюдается, один русский император, совместно с французским, захотел в Индию прогуляться, но путешествие не задалось, помер император. Причину смерти надеюсь знаете. Так вот по поводу ВПР Российской империи, а не торчат ли за всем этим бардаком уши тех, кто причастен к смерти того императора? Может по поводу бардака и прочего справится в английском посольстве? Они наверно лучше знают.

Цитата: Trifon от 14.02.2019 12:49:09.
По поводу новых заводов,вы несколько загнули.
И кто вам сказал что в промышленном отношении Россия представляла быстро растущую экономику?

Экономикой РИ была как бы пятой.
Доли России, США, Великобритании, Германии и Франции в мировом промышленном производстве (в %)

 Страны                       1881-1885гг.      1896-1900гг    1913г
Россия                               3,4                     5,0                5,3
США                                  28,6                   30,1              35,8
Великобритания             26,6                   19,5              14,0
Германия                         13,9                   16,6              15,7
Франция                            8,6                     7,1                 6,4

Сбор и потребление четырех главных хлебов в России и иностранных государствах в 1913 г. (в тыс. пудов)

 Насел млн.чел     общий сбор    ост семян за выч.   на душу насел(пуд)    разн вывоза/ввоза      остаток на потребление     на душу насел


Россия     175,14              4203,0                 3639,8                          20,85                       -495,488                            3144,44                     18,0                 
Австро-
Венгрия      51,34              1111,7                   962,7                           18,7                         +29,127                                991,8                      19,3
Англия        45,40                190,2                   164,7                             3,6                       +594,511                               759,0                       16,7
Бельгия      7,52                    65,0                    56,3                              7,5                        +149,607                              205,9                       27,4
Германия   67,80              1253,6                1085,6                            16,0                        +305,765                             1391,4                      20,5
Голландия    6,03                 38,4                     33,3                              5,5                        +116,146                               149,4                      24,8
Дания            2,77                73,8                     63,9                              2,31                       +  48,757                               112,7                      40,7
Испания        19,6               360,1                  311,8                             15,9                         + 47,728                               359,5                      18,3
Италия          34,7               546,1                  472,9                             13,63                      +133,608                               561,5                      16,2
Норвегия        2,39                  6,6                      5,7                               2,38                       + 26,544                                 32,2                      13,5
Румыния        6,8                372,1                   322,7                             46,90                      - 151,487                               170,7                      25,1
Франция       39,27            705,8                   611,2                              15,56                      +138,108                               749,3                      19,1
Швейцария    3,75                 9,1                       7,9                                2,11                       + 42,298                                 50,2                      13,4  
Швеция          5,68               72,4                      62,7                              11,04                      + 23,604                                 86,3                      15,2
Япония           53,0             206,3                    178,6                                3,37                      +11, 340                               189,9                        3,6
 Канада          8,08             478,4                    414,3                              51,28                     -173,133                                241,2                      29,9
США              98,8            5359,4                  4641,3                              46,98                     - 323,626                              4317,7                     43,7
Австралия     4,87              191,5                    165,9                              34,07                       - 83,585                                  82,3                     16,9
Аргентина     7,2                710,2                    615,0                              85,42                     - 475,448                                139,6                      17,0









Таблица составлена Д. М. Анфимовым по ист.: Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Пг., 1917. Разд. II, VII. Данные о населении по Англии, Бельгии и Норвегии −1910 г., по Румынии — за 1909 г. и по Франции — за 1908 г. В целях сопоставимости взяты данные по 4 главным хлеба пшенице, ржи, ячменю и кукурузе. Расход зерна на посев принят в 13,4 % общего сбора. - имеет смысл обратить внимание на количество населения в России и каждой из стран

Средняя урожайность главнейших хлебов и внесение искусственных удобрений (пудов на дес.)

Страна	Пшеница	Рожь	Ячмень	Овес	Картофель

Россия	55	56	62	63	491
Австрия	80	92	107	94	602
Венгрия	88	82	92	41	470
Великобритания	149	—	127	117	1086
Бельгия	168	147	180	171	1338
Болгария	80	75	81	60	—
Германия	157	127	148	146	1057
Голландия	160	122	168	148	1176
Испания	52	61	64	45	—
Румыния	44	70	71	68	641
Сербия	72	58	65	46	—
Франция	89	71	68	86	571
Швейцария	153	123	130	150	1038
Швеция	161	94	139	123	—
Канада	94	61	108	107	750
США	68	68	85	70	408

 с 1909 по 1913 г. производство чугуна и стали в пудах увеличилось на 0,5 (с 1,1 до 1,6 и с 0,9 до 1,4),
- в Австро-Венгрии — чугуна на 0,9 (с 2,4 до 3,3), стали — на 0,8 (с 2,4 до 3,2),
- в Германии — на 5,1 (с 12,4 до 17,5) и на 4,3 (с 11,6 до 15,9),
- во Франции — на 2,6 (с 5,6 до 8,2) и на 1,6 (с 4,7 до 6,3),
- в Великобритании — на 0,6 (с 13,6 до 14,2) и на 0,9 (с 8,2 до 9,1),
- в США - на 2,2 (с 17,6 до 19,8) и на 3,6 (с 16,4 до 20,0).
С такими темпами развития ни о модернизации экономики,ни тем более о положительных результатах в войне говорить не приходилось.

Цитата: Александр__1 от 14.02.2019 13:15:17По оставленному-
https://www.e-readin…flota.html
Здесь подробный перечень всего, что и как строилось в России для строительства ВМФ. Всё начиная от финансовых вопросов и заканчивая конкретными предприятиями. Мало отражены мероприятия по армии, но и они были.
Почитайте, но сразу оговорюсь, буков очень много, много таблиц и текстов документов того времени, но ищущий да обрящет.
По тому что под спойлером баталий открывать не буду, так как на историю России можно смотреть с разных точек зрения.
Кто то смотрит с позиции марксизма, кто то с позиции монархизма, националисты выковыривают свои козявки.
Вы с какой стороны хотели изюм из булки выковыривать?

Да не с какой. Есть реальная история страны,а все остальное изюм для мух.
То что львиная доля кредитов ушла на строительство флота,секрет полишинеля.
Мало того, спроектированная серия миноносцев типа "Новик" к моменту ввода в строй первых кораблей серии не имела аналогов в мире.
Вопрос то не в строительстве флота как таковом,тем более что к 1914 году было кому им командовать.
Именно в морском ведомстве после трагедии 1й и 2й эскадр произошел коренной перелом, заправляли там молодые, злые и перспективные,знающие что конкретно необходимо флоту.
Вопрос вообще не в флоте а в армейских структурах,в коих мало что изменилось со времен Русско-Японской компании.
Именно по этой причине при создании мобилизационных запасов совершенно не учитывался опыт Порт-Артура.
Который уже показал возможный огромный расход боеприпасов с будущей войне. То же касалось и высших командных кадров,
 в большей мере воспитанных на последней Русско-турецкой компании и неудачных действиях в Маньчжурии.
Как и в генеральном штабе совершенно не учитывали необходимость топографической съемки не то что территории вероятного противника,не было внятных карт собственных западных областей. Да много чего еще.Неспроста премьер министр прятался 
от Николая по поводу мобилизации,прекрасно сознавая что объяви мобилизацию частичную,сорвешь всеобщую.  

Цитата: Trifon от 14.02.2019 15:21:02Да не с какой. Есть реальная история страны,а все остальное изюм для мух.
....................

Согласен, есть реальная история, а есть наборы нужных фактов под нужную картинку из этой истории.
На сколько я понял вопросов о строительстве новых заводов, электростанций и верфей больше нет?

Цитата: Александр__1 от 14.02.2019 14:08:10Вы не стали откусывать от булки с ещё одной изюминкой, той изюминкой которую создали в Лондоне, сначала хотели в Брюсселе, но оттуда полиция выперла, а Лондон принял, как и одного философа из Германии идеи которого и обсуждались в Лондоне. Вот действия этой изюминки то же сильно ослабляли страну.

Это была одна из немногих изюминок. И таки да - Земля и воля - образовалась когда Вовочка Ульянов - еще даже не проектировался. А ведь именно из неё вылезли народовольцы - к которым примкнул Сашенька Ульянов, по слухам - являвшийся бастардом - и сводным братом для Н.Романова. Так что разборки В.Ульянова с Н.Романовым - это, по одной из версий - дела семейные. 
Ну да ладно - главное в том - что разного рода политических партий в РИ было как блох на барбоске. 
А историю пишут победители. 
И далеко не факт, что, возьми власти не РСДРП, а эсэры или кадеты - то Россия пошла бы по другому пути развития. 
Вариантов, как мне кажется, было два: либо так, как оно было (разве что под другими лозунгами) - либо исчезновение России с карты мира.

Цитата: Иванов Иван от 14.02.2019 16:00:52Вариантов, как мне кажется, было два: либо так, как оно было (разве что под другими лозунгами) - либо исчезновение России с карты мира.

Под другими лозунгами путей было много больше двух, в той куче желающих порулить были и монархисты и социалисты и анархисты.
Смута на Руси не первый раз, да и поражения в войнах то же были, как то выруливали. Может какие  территории утратили бы, допускаю даже какого нибудь Дмитрия 16-го или ляха какого нибудь в "Кремле", но долго не усидел бы.
Основное в этом болоте одно, ни кто не стал бы выполнять обещаний написанных  на лозунгах под которые звали народ, кроме пожалуй тех, кто хотел вернуть прежнюю жизнь. Все остальные врали. Поэтому больше зависело от реакции населения на это враньё и способности противостоять этой реакции населения.

Цитата: Александр__1 от 14.02.2019 15:38:49Согласен, есть реальная история, а есть наборы нужных фактов под нужную картинку из этой истории.
На сколько я понял вопросов о строительстве новых заводов, электростанций и верфей больше нет?

Дорога ложка к обеду.
Россия даже не вступила в период индустриализации(хотя в вики пишут что вступила), в реальности у нас промышленная революция шла ползком...
Вопрос соотношения аграрного сектора к промышленному, потенциал городов, это и есть вопрос схлестнувшихся потенциалов:.
Главный противник Германия при населении , почти в три раза меньшем  к 1914-му году около 68 миллионов, имела: 
Если в 1870 г. в городах, проживала только 1/3 населения Германии, то в 1895 г. — 1/2, а в 1910 г.— 60%.
Основную долю городского, населения стали составлять лица наемного труда. Уже в 1895 г. городские рабочие вместе с сельским пролетариатом составляли 2/3 населения страны; (с семьями). Армия рабочего класса в 1907 г. составила 18 млн. человек. 
.
ну ....?
У нас
.
Заметно изменилась социальная структура населения России, которое выросло за 20 лет на 40 млн человек - со 125 млн до 165 млн, т.е. на 32% (не считая Польши и Финляндии).  
Городское население возросло с 16,8 млн до 26,5 млн человек, или на 70%, а его доля - с 13,4млн до 18%. Количество работников наемного труда увеличилось с 10 млн до 18 млн человек, в том числе индустриальных рабочих - с 1,5 млн до 4,2 млн человек. 
.
в России тоже вроде 18 миллионов работников наемного труда, однако индустриальных около 4,2 млн человек, 
остальные в основном батраки, 
.
А ведь индустриальные рабочие, это тот потенциал который при мобилизации нужен флоту, артиллерии, и другим родам войск где обязательно требуется грамотность, общая и техническая, притом не только рядовыми и техниками... 
Да ещё на селе, основное орудие сельскохозяйственного труда,
.
«Соха, примитивное с-х орудие конной тяги. (…) Соха являлась основным орудием для вспашки и обработки почвы в царской России. По переписи 1910 насчитывалось 7,8 млн. сох и косуль. Соха отличалась исключительно низкой производительностью и плохим качеством работ; глубина вспашки не превышала 10 см. 
даже в  СССР в 1928 г. Насчитывалось 4,6 сох и косуль, к 1938 они полностью были вытеснены плугами тракторной и конной тяги».. 
.
То есть это низко образованный призывной потенциал, который надо обучать всему... и он большинство крестьянского населения, которое подавляющее большинство от всего населения. 
И насчёт армейской продукции, ведь страна даже в военное время живёт не одними снарядами, пушками, и прочей военной продукцией, стране для жизни нужна и гражданская продукция, а рабочих нет, в армии или в оборонке, а женщины почти сплошь неграмотные их учить надо...
Проспало Самодержавие свою победу, притом ещё в XIX веке, когда вопросы чёрного передела надо было решать, а капитализм, свое проспал аккурат после разгрома первой русской революции,  когда решил что ещё долго при самодержавии протянет.
Как итог, Россия подошла к ПМВ не той страной, которая "побеждает", а той которая пьёт войну как тяжёлый наркотик, сперва подъём, эйфория, а затем..... в итоге гниль и разложение... 
Какие уж тут "Босфор и Дарданеллы", вопрос был возможно ли будет потом, когда всё кончится возродиться, или о нас останутся только воспоминания.....

Цитата: Александр__1 от 14.02.2019 16:34:18Поэтому больше зависело от реакции населения на это враньё и способности противостоять этой реакции населения.

Большевики нашли лозунги и идеи - которым поверило большинство. Остальные - не смогли.

Цитата: Иванов Иван от 14.02.2019 19:17:48Большевики нашли лозунги и идеи - которым поверило большинство. Остальные - не смогли.

Согласен, врать они умели хорошо всегда, но делать им пришлось ровно то, что начал Николай II.
Ещё в 19-м веке стало понятно что от мелкого сельхозпроизводителя пользы нет, товарного хлеба и налогов государству дать не может,  сам себя толком прокормить не мог, да ещё бунтует.  Отсюда реформа Столыпина, ликвидация мелкого крестьянского хозяйства и стимулирование создания крупных сельхозпроизводителей. Начал Столыпин, закончил Сталин,  кажется к 1935-му году мелких крестьянских хозяйств практически не осталось, были созданы крупные сельхозпроизводители. Крестьяне конечно бунтовали, но и при Николае II и при Сталине армия подавляла бунты. Далее электрификация, планы разрабатывались и начинали претворятся в жизнь ещё до революции, после революции те же люди продолжили те же дела, несколько доработав под текущую ситуацию. Начали с того, что закончили строительство Волховской ГЭС начатое до революции.  Ровно то же и в промышленности, строительство новых заводов, модернизация старых, ровно это начали при Николае II. Для реализации таких планов государству нужна была валюта, тогда это был хлеб, отсюда Столыпинскиие переселенцы на восток страны. Миллионы десятин пустующей земли позволили быстро нарастить производство хлеба и поступление налогов в казну. Точно так же поступил позже Хрущёв, освоение целины дало быстрый рост производства хлеба,не надолго, но страну и страны договора накормили.  
Сейчас кстати то же обратили внимание на этот ресурс, дальневосточный гектар называется.
Поэтому с моей кочки зрения кто бы какие брехеньки не говорил лехторату, делать был бы вынужден ровно то, что делало правительство царской России. Да, фантик у той конфетки был у каждой партии свой, но содержимое изменить не смог бы ни кто.

Цитата: Иванов Иван от 14.02.2019 19:17:48Большевики нашли лозунги и идеи - которым поверило большинство. Остальные - не смогли.

Не просто нашли лозунги, но и смогли претворить многие из них в жизнь, и даже больше.
Решение земельного вопроса, это "невозможное возможно".

ЦитатаВот как распределялись крестьянские лошади среди населения по данным из книги Максима Оськина «Крах конного блицкрига»:
«В 1912 году в сорока семи губерниях Европейской России насчитывалось 13 125 900 крестьянских дворов. В том числе безлошадных — 31,6%, с 1 лошадью — 32,3%, с 2 лошадьми — 22,2%, с 3 лошадьми — 7,6%, с 4 и более — 6,4%».

И это просто лошадей вместе с жеребятами и другими не рабочими животными.
О чем это говорит?

Это значит, что 31,6% крестьянских семей сами пахать землю не могли даже если она была и чтобы не умереть с голоду вынуждены были батрачить на своих односельчан «трудолюбивых кулаков» или же отправляться на заработки в город. 32,3% крестьянских хозяйств однозначно пахали сохой, так как имели всего одну лошадь. Это примерно 4 млн. сох.

22,2 хозяйств пахали на 2-х лошадях. Значит, как правило, тоже сохой. В общем и набирается примерно упомянутое в БСЭ в 7,8 млн. количество сох.
Безлошадные – нищета.
Имеющие 1-2 лошади – беднота.

И только имеющие более 4 лошадей – кулачество. Их в России в 1912 году было всего 6,4% домохозяйств. При средней семье в 5 человек - 4 млн. 200 тыс. чел. 

Соха – это орудие труда для бедного крестьянина, живущего на скудной земле. При вспашке сохой тяговое усилие нужно не большое, с ним справляется даже кляча, так как углубляет в землю соху человек своей силой. А сила человека не велика, поэтому пахать можно одной лошадью. Но и урожай будет весьма скромным.

А учитывая, что крестьянские лошади в России были очень мелкими: шестнадцать миллионов были ростом до 1 м 31 см, двенадцать миллионов — до 1 м 40 см, то даже два таких «полупони» плуг тащить не могли.

Трактор (МТС) и колхоз, это уже сверх любых обещаний, реальное спасение....

Цитата: AndreyK-AV от 14.02.2019 21:17:19Трактор (МТС) и колхоз, это уже сверх любых обещаний, реальное спасение....

Трактор это последний гвоздь в гроб  мелкого крестьянского хозяйства.
Ни одного крестьянина единоличника трактор не спас, только ускорил похороны.

Цитата: Александр__1 от 14.02.2019 20:58:09Ещё в 19-м веке стало понятно что от мелкого сельхозпроизводителя пользы нет, товарного хлеба и налогов государству дать не может,  сам себя толком прокормить не мог, да ещё бунтует.  Отсюда реформа Столыпина, ликвидация мелкого крестьянского хозяйства и стимулирование создания крупных сельхозпроизводителей. Начал Столыпин, закончил Сталин,  кажется к 1935-му году мелких крестьянских хозяйств практически не осталось, были созданы крупные сельхозпроизводители. Крестьяне конечно бунтовали, но и при Николае II и при Сталине армия подавляла бунты.

Цитата: Иванов Иван от 14.02.2019 14:52:00Всё хорошо, всё замечательно! Крестьянам дали/продали землю! 
Только вот ведь какой коленкор - с этой земли крестьяне, в основном, кормили только себя да свои семьи.
Для производства с/х продукции в промышленных масштабах - крестьянские домохозяйства - не годились совершенно.

Итак, по одному пункту - полное совпадение мыслей. Нужен не крестьянин-единоличник - а артель/колхоз.
Но вот почему п.2 - вызывает противоположные оценки?
Почему подавление бунтов Н.Романовым - это "укрепление вертикали власти", а такие же действия И.Сталина - это "непропорциональное применение силы"?
Не кажется ли вам, что используется одна и та же методичка? Всё, что делает Путин/Россия/Сталин/СССР - плохо, отвратительно, варварство и т.д. и т.п. А вот всё, что делает США/ЕС/Н.Романов/Н.Хрущёв - отлично и замечательно!
И ведь так, в основном, оно и есть. Сторонники Хрущёва, Романова - они же и, обобщенно, фанаты фразы "сейчас бы баварское пили". Исключение - Поклонская. Но на то и исключения - что бы подтверждать правила.
Так что внимательнее надо присматриваться к противникам Сталина. Предадут при первой же возможности.
При этом не встречал ни одного сторонника Сталина - который был бы русофобом и/или "либералом". 

Цитата: Александр__1 от 14.02.2019 20:58:09Поэтому с моей кочки зрения кто бы какие брехеньки не говорил лехторату, делать был бы вынужден ровно то, что делало правительство царской России. Да, фантик у той конфетки был у каждой партии свой, но содержимое изменить не смог бы ни кто.

А я что говорил?

Цитата: Иванов Иван от 14.02.2019 16:00:52И далеко не факт, что, возьми власти не РСДРП, а эсэры или кадеты - то Россия пошла бы по другому пути развития. 
Вариантов, как мне кажется, было два: либо так, как оно было (разве что под другими лозунгами) - либо исчезновение России с карты мира.

Цитата: Александр__1 от 15.02.2019 04:34:30Трактор это последний гвоздь в гроб  мелкого крестьянского хозяйства.
Ни одного крестьянина единоличника трактор не спас, только ускорил похороны.

так это плохо - или хорошо? Вы уж определитесь)))

Цитата: Иванов Иван от 15.02.2019 05:19:10так это плохо - или хорошо? Вы уж определитесь)))

А надо определится?

Цитата: Иванов Иван от 15.02.2019 05:18:14А я что говорил?

Вы как то упустили про фантики для конфет.
Разные фантики, разные способы реализации одного и того же.
Способ который применили большевики для ликвидации  крестьянства  мне не очень нравится, у Столыпина более гуманная реализация. Хотя цели совершенно одинаков,  эСэРы или кадеты могли пойти другим путём Равно как и ГОЭЛРО, например Днепровский каскад ГЭС по плану царской России мне больше нравился нежели гигантская Днепрогэс СССР. Каскад ГЭС забирал меньше сельхозземель из оборота, небольшая ГЭС быстрее строилась и начинала давать электроэнергию.
Вот как то так про фантики для конфет.
Но это моё сугубо личное мнение, у Вас может быть другое.

Цитата: Александр__1 от 15.02.2019 06:46:49Вы как то упустили про фантики для конфет.
Разные фантики, разные способы реализации одного и того же.
Способ который применили большевики для ликвидации  крестьянства  мне не очень нравится, у Столыпина более гуманная реализация. Хотя цели совершенно одинаков,  эСэРы или кадеты могли пойти другим путём Равно как и ГОЭЛРО, например Днепровский каскад ГЭС по плану царской России мне больше нравился нежели гигантская Днепрогэс СССР. Каскад ГЭС забирал меньше сельхозземель из оборота, небольшая ГЭС быстрее строилась и начинала давать электроэнергию.
Вот как то так про фантики для конфет.
Но это моё сугубо личное мнение, у Вас может быть другое.

Вкус конфеты не зависит от того, завернут он в синюю или в зеленую обёртку. 
Так и с технологическим рывком - который можно было сделать только за счёт переформатирования крестьян в рабочих (в Англии этот процесс назывался огораживание, в США - за счет мигрантов). В противном случае  - страна бы исчезла.

Цитата: Александр__1 от 15.02.2019 04:34:30Трактор это последний гвоздь в гроб  мелкого крестьянского хозяйства.
Ни одного крестьянина единоличника трактор не спас, только ускорил похороны.

Вы сейчас, считаете нужным сохранение единоличника, 
Сталин и ВКПБ тогда, посчитали необходимым сохранение России как цивилизации,
Вы сейчас, выставляете это, им как претензию.

Цитата: Доктор Удмурт от 11.02.2019 03:17:22Не моё, но очень понравилось

А мне вообще не понравилось. Пропаганда сплошная.
На самом деле глупо отрицать, что Антанта, одним из главных членов которой была Россия, была накануне победы в феврале 1917.
Германия находилась в глубокой "*опе", вести войну на два фронта уже не было никаких сил именно у нее.
А у России, кстати, дела как раз с военным снабжением наладились.
Именно что революционные события, позорный Брестский мир несколько отсрочили агонию Германии и ее союзников.

Цитата: AndreyK-AV от 15.02.2019 09:22:29Вы сейчас, считаете нужным сохранение единоличника, 
Сталин и ВКПБ тогда, посчитали необходимым сохранение России как цивилизации,
Вы сейчас, выставляете это, им как претензию.

Я сейчас и всегда считал обман грехом.
Большевики дабы привлечь на свою сторону мужика обманули крестьян.
Обещали землю, а сами уничтожили крестьянство.
Вот именно ОБМАН крестьянства в корыстных целях я и выставляю как претензию к большевикам.
Не  замани они на свою сторону обещаниями земли мужика, их развесили бы по столбам.