Великая Война (она же Первая Мировая) и почему она началась

.
Очень интересная книга попалась на просторах интернета....
.

Цитата: Magic Spirit от 22.07.2017 10:33:25.
Очень интересная книга попалась на просторах интернета....

Скрытый текст

.

На эту тему полно интересных книг. Какой именно аспект ПМВ вы предлагаете обсудить?

Цитата: Paul от 22.07.2017 11:23:37На эту тему полно интересных книг. Какой именно аспект ПМВ вы предлагаете обсудить?

.
Кто затеял Войну, с какой  целью...ну и кто получил все "плюшки" по ее итогам.
.
Тем более через неделю, годовщина будет Начала Первой Мировой.

Цитата: Paul от 23.07.2017 13:02:17Я лично - всегда больше увлекался военным аспектом тех событий.. Что до того, почему она началась - ИМХО, массовый долбоебизм власть предержащих во всех без исключения странах.. Плюс - абсолютное непонимание изменившихся реалий военного дела в связи с развитием техники со стороны армейцев.. В общем - ежели по Энгельсу, крах рутинной государственной мудрости..

Да, Великая война обнажила вопиющее отставание генштабов от технического прогресса. Подготовленные до войны массовые кавалерийские соединения пулеметами и колючей проволокой были на годы загнаны в окопы, где в основном занимались поеданием своей конины.

Цитата: Поверонов от 23.07.2017 13:50:03Да, Великая война обнажила вопиющее отставание генштабов от технического прогресса. Подготовленные до войны массовые кавалерийские соединения пулеметами и колючей проволокой были на годы загнаны в окопы, где в основном занимались поеданием своей конины.

Поражает даже не то, что они оказались не готовы - поражает то, что они в течении всей войны не проявили даже толики желания сделать какие-нибудь выводы, тупо продолжая гнать тысячи людей на пулемёты и под шрапнель.. Хотя уже осенью 14-го - стало понятно, что прорвать на всю глубину подготовленную оборону пехотно-артиллерийским наступлением - невозможно. И уж тем более - невозможно развить достигнутый успех.

Цитата: Magic Spirit от 22.07.2017 11:30:58.
Кто затеял Войну, с какой  целью...ну и кто получил все "плюшки" по ее итогам.
.
Тем более через неделю, годовщина будет Начала Первой Мировой.

Говорят, у Кеннеди одна из любимых книг была "Пушки в августе". Никто не хотел войны, но все страны сползали в нее. Дом был обречен, он не мог не сгореть

Цитата: Paul от 23.07.2017 20:03:30Поражает даже не то, что они оказались не готовы - поражает то, что они в течении всей войны не проявили даже толики желания сделать какие-нибудь выводы, тупо продолжая гнать тысячи людей на пулемёты и под шрапнель.

Мне кажется, именно отсутствие гибкости в военных действиях показывает гнилость общества. Даже физическое выживание, самую необходимую функцию общества, исполняют маразматики, которые перекрывают любые движения мысли. Такое общество, скорее всего, обречено на переделку. Если так подумать, раньше военачальники просто не доживали до маразма, а с развитием цивилизации, медицины, гигиены, они стали выживать куда дольше, и стали составлять проблему.
Сталину удалось решить эту проблему. Интересно, как это у нас сейчас.

Цитата: Paul от 23.07.2017 13:02:17Я лично - всегда больше увлекался военным аспектом тех событий.. Что до того, почему она началась - ИМХО, массовый долбоебизм власть предержащих во всех без исключения странах.. Плюс - абсолютное непонимание изменившихся реалий военного дела в связи с развитием техники со стороны армейцев.. В общем - ежели по Энгельсу, крах рутинной государственной мудрости..

.
А меня больше всего интересует "джентльменское соглашение" (не путать с Антантой) от 1897 года между Германией и Англией...целью которого было было столкнуть  на взаимное истребление Российскую Империю и Германскую Империю.
.
Соответственно французы имели полный и свободный доступ ко всем военным секретам в РИ, а  наглы - в Германии...Как это не странно немцы наглов допускали свободно в свой Генштаб...В качестве демонстрации миролюбия и отсутствия агрессии.

Цитата: slavae от 23.07.2017 21:30:01Мне кажется, именно отсутствие гибкости в военных действиях показывает гнилость общества. Даже физическое выживание, самую необходимую функцию общества, исполняют маразматики, которые перекрывают любые движения мысли. Такое общество, скорее всего, обречено на переделку. Если так подумать, раньше военачальники просто не доживали до маразма, а с развитием цивилизации, медицины, гигиены, они стали выживать куда дольше, и стали составлять проблему.
Сталину удалось решить эту проблему. Интересно, как это у нас сейчас.

так вопрос выживания в ПМВ в общем-то не ставился... так, изначально (по крайней мере) рутинный передел собственности, просто масштабом поболее. Собственно все войны "западного мира" таковыми были, что Наполеон приходил, что Гитлер - кафе работают, кино крутят, зарплату платят, контракты заключают...
А про отсутствие гибкости - то самое "переход количества в качество": сначала попытки решить вопрос большим количеством солдат/снарядов/окопов потом постепенно лобовые атаки таки переросли в новое качество, когда стали пытаться применять газы, танки, менять тактические приемы.. В конце концов накопив достаточный опыт проблема прорыва позиционного фронта, который перенасыщен полевой фортификацией таки была решена... Правда решение совпало с экономическим истощением одной из сторон (Германия + Австро-Венгрия). Однако в последующем это решение было блестяще применено сначала вермахтом с его блицкригами по заветам Гудериана, а потом нами

Цитата: vaa от 24.07.2017 12:42:32так вопрос выживания в ПМВ в общем-то не ставился... так, изначально (по крайней мере) рутинный передел собственности, просто масштабом поболее. Собственно все войны "западного мира" таковыми были, что Наполеон приходил, что Гитлер - кафе работают, кино крутят, зарплату платят, контракты заключают...
А про отсутствие гибкости - то самое "переход количества в качество": сначала попытки решить вопрос большим количеством солдат/снарядов/окопов потом постепенно лобовые атаки таки переросли в новое качество, когда стали пытаться применять газы, танки, менять тактические приемы.. В конце концов накопив достаточный опыт проблема прорыва позиционного фронта, который перенасыщен полевой фортификацией таки была решена... Правда решение совпало с экономическим истощением одной из сторон (Германия + Австро-Венгрия). Однако в последующем это решение было блестяще применено сначала вермахтом с его блицкригами по заветам Гудериана, а потом нами

Основная проблема - это не прорвать линию обороны, а - прорвать её быстро.. И тут же пустить в прорыв соединения, способные передвигаться быстрее, чем резервы противника..
 
Как ведь оно происходило? Сначала неделю долбят по первой линии обороны, тем самым - обозначая противнику направление главного удара. Ясен пень - он за это время подтягивает туда резервы, и как только наступающие выходят за линию действия своей артиллерии - подготовленной контратакой вышвыривают их обратно.. И так - раз за разом, оставляя на клочке земли сотни тысяч покойников..

Цитата: Paul от 24.07.2017 15:51:39Основная проблема - это не прорвать линию обороны, а - прорвать её быстро.. И тут же пустить в прорыв соединения, способные передвигаться быстрее, чем резервы противника..
 
Как ведь оно происходило? Сначала неделю долбят по первой линии обороны, тем самым - обозначая противнику направление главного удара. Ясен пень - он за это время подтягивает туда резервы, и как только наступающие выходят за линию действия своей артиллерии - подготовленной контратакой вышвыривают их обратно.. И так - раз за разом, оставляя на клочке земли сотни тысяч покойников..

так это и означает "нема бананов" не смогли прорвать...

После собственно прорыва для выхода на оперативный простор те самые кавалеристы как наиболее мобильные войска и нужны были, а в целом подвижность войск у сторон была соизмерима, следовательно - кто раньше встал, того и тапки... А вот из-за поисков средств и методов прорыва обороны и неудачных решений (Верден одобряет ) и не получалось именно прорвать - противник успевал резервы подтягивать
Даже небезызвестный "бег к морю" 1914-года тому подтверждение: франки стартовали чуть раньше и на место прибывали раньше немцев, но дожидались полного сосредоточения, а немцы, уступая в скорости переброски вводили войска по частям. В результате паритет сил

Цитата: vaa от 24.07.2017 16:09:11так это и означает "нема бананов" не смогли прорвать...

После собственно прорыва для выхода на оперативный простор те самые кавалеристы как наиболее мобильные войска и нужны были, а в целом подвижность войск у сторон была соизмерима, следовательно - кто раньше встал, того и тапки... А вот из-за поисков средств и методов прорыва обороны и неудачных решений (Верден одобряет ) и не получалось именно прорвать - противник успевал резервы подтягивать
Даже небезызвестный "бег к морю" 1914-года тому подтверждение: франки стартовали чуть раньше и на место прибывали раньше немцев, но дожидались полного сосредоточения, а немцы, уступая в скорости переброски вводили войска по частям. В результате паритет сил

Да нет, кавалерия - на тот момент уже всё как инструмент развития успеха.. Последняя её песня - это наши КМГ времён ВОВ. Но - это же таки была совсем другая песня! Сравните например КМГ Осликовского и скажем кавкорпус Сорде. День и ночь.. Тем более - КМГ использовали в основном на сложных участках местности, где шансы натолкнуться на мобильные резервы противника - достаточно не велики..
 
Собственно - прорвать первую линию обороны была не велика задача, к 18-му году - немчура наконец научилась прорывать её и на всю глубину. Но дальше-то - что было делать? Ярчайший пример такого удачного но бессмысленного пехотного наступления - действия немчуры весной 18-го на Западном фронте.

Цитата: Paul от 25.07.2017 17:05:37Да нет, кавалерия - на тот момент уже всё как инструмент развития успеха.. Последняя её песня - это наши КМГ времён ВОВ. Но - это же таки была совсем другая песня! Сравните например КМГ Осликовского и скажем кавкорпус Сорде. День и ночь.. Тем более - КМГ использовали в основном на сложных участках местности, где шансы натолкнуться на мобильные резервы противника - достаточно не велики..

Ну не знаю. Под Сталинградом кавалеристы рубились с 6 танковой дивизией, а в 1943 под Карачевым - аж с самой "Гроссдейчланд". 3 кавкорпус в 1945 действовал в Восточной Пруссии.
Другое дело, что советские кавалеристы, это скорее был аналог мотопехоты, только на конях - с танками, тяжелой артиллерией, самоходками. В первую мировую кавалеристам нечем было разбивать полевые укрепления, поэтому любая более-менее подготовленная оборона спокойно останавливала наступление.

Цитата: Юрген от 25.07.2017 18:33:17Ну не знаю. Под Сталинградом кавалеристы рубились с 6 танковой дивизией, а в 1943 под Карачевым - аж с самой "Гроссдейчланд". 3 кавкорпус в 1945 действовал в Восточной Пруссии.
Другое дело, что советские кавалеристы, это скорее был аналог мотопехоты, только на конях - с танками, тяжелой артиллерией, самоходками. В первую мировую кавалеристам нечем было разбивать полевые укрепления, поэтому любая более-менее подготовленная оборона спокойно останавливала наступление.

То-то и оно.. Советский кавкорпус - отнюдь не равнозначен кавкорпусу времён ПМВ. Совсем другой инструмент.. С таким - уже и в прорыв можно, помолясь..
 
К началу войны в РККА было четыре кавалерийских корпуса по 2—3 кавалерийские (горнокавалерийские) дивизии в каждом. По штату корпус имел:

• Личного состава
  
  • свыше 19 000 человек
    
  
  
  
  
  


• Конного состава
  
  • 16 000 лошадей
    
  
  
  
  
  


• Основного вооружения и техники
  
  • 128 лёгких танков
    
  
  
  • 44 бронемашины
    
  
  
  • 64 полевых, 32 противотанковых и 40 зенитных орудий
    
  
  
  • 128 миномётов
    
  
  
  
  
  

В ходе войны боевой состав кавалерийского корпуса был существенно усилен, в него стали входить:

• три кавалерийские дивизии
  


• самоходный артиллерийский, истребительно-противотанковый артиллерийский и зенитно-артиллерийский полки
  


• гвардейский миномётный полк реактивной артиллерии
  


• миномётный и отдельный истребительно-противотанковый дивизионы.
  

Цитата: Paul от 25.07.2017 17:05:37Да нет, кавалерия - на тот момент уже всё как инструмент развития успеха.. Последняя её песня - это наши КМГ времён ВОВ. Но - это же таки была совсем другая песня! Сравните например КМГ Осликовского и скажем кавкорпус Сорде. День и ночь.. Тем более - КМГ использовали в основном на сложных участках местности, где шансы натолкнуться на мобильные резервы противника - достаточно не велики..
 
Собственно - прорвать первую линию обороны была не велика задача, к 18-му году - немчура наконец научилась прорывать её и на всю глубину. Но дальше-то - что было делать? Ярчайший пример такого удачного но бессмысленного пехотного наступления - действия немчуры весной 18-го на Западном фронте.

Не соглашусь...
1) Во время ПМВ кавалерия таки оставалась самым мобильным видом войск и в прорыв, т.е. по тылам/походным колоннам/штабам и т.п. более чем достаточно, если не бросать ее грудью на пулеметы. Танки во вторую мировую и нынешние времена выполняют в прорыве ту же самую роль, что и кавалерия тогда. Ибо когда против тебя караульный солдат с ружжом в чистом поле (да еще и как правило, солдат-тыловик из ограниченно годных), то и тебе в принципе достаточно лошадиных ножек и сабельки...
А вот когда караульный солдат-тыловик штатно сидит в пулеметном окопчике (сравните насыщенность войск тяжелым вооружением в ПМВ и ВМВ), то тут коняшка уже не канает и нужно что-то с броней и пушечкой...
так что сравнение кавалерийских соединений "тогда" и "потом" некорректно...
2) Прорыв первой линии ничего не дает, ибо за ней есть вторая/третья и т.д., а значит цель - выйти на оперативный простор не решается прорывом первой линии.
Вот цитата из неполживой на тему операции "Михель" (ночью не с руки сканить двухтомник "Первая мировая война", но в данном случае вики действительно неполжива)

ЦитатаВ ходе операции «Михаэль» германские войска добились крупных успехов. На протяжении 70 км немецкие войска вклинились в оборону союзных войск на 60 км. Наибольших успехов добилась 18-я германская армия, которая за 16 дней боёв прошла 84 км.
...
кусь
...Успех германского наступления оказался возможен при внезапности удара, превосходстве сил и умелом взаимодействии с артиллерией и авиацией. Важную роль в успехе немцев сыграла их авиация. Например, 22 марта германская авиация постоянными обстрелами сломила сопротивление двух британских дивизий у Бовуа, чем значительно облегчила задачу своей пехоте^[26].

Однако превратить тактический прорыв фронта в оперативный германским войскам не удалось. Главная цель операции — расчленить союзные армии и уничтожить их — не была достигнута. Одной из причин неудачи было отсутствие подвижных войск.

Важное выделил...
Тот самый случай, когда наконец удалось "творчески" осмыслить опыт прежних верденов. Упрощенно:
а) внезапность в т.ч. и за счет короткой (всего 5 часов) по сравнению с прежними операциями обеих сторон артподготовки
б) прорыв проведен с использованием годных средств прорыва - штурмовая авиация и огневой вал. К тому же, правда довольно коряво, попытались воплотить идею Брусилова - нащупать слабое место и перенести усилия туда, вместо долбежки в одну точку
Ну и в качестве вишенки на торте: не оказалось у Людендорфа в "закромах родины" подвижных частей.
Из той же вики:

ЦитатаВ немецкой армии на Западном фронте не хватало подвижных соединений, практически вся кавалерия ещё оставалась на Восточном фронте.

Отсюда и пшик по итогам наступления, ибо бравый гренадер пешком 80 км прошел с боями и устал... А коники в России застряли.
В общем, как Вы правильно заметили это наступление оказалось бессмысленным именно потому, что было ПЕХОТНЫМ...

Цитата: Paul от 25.07.2017 18:49:02То-то и оно.. Советский кавкорпус - отнюдь не равнозначен кавкорпусу времён ПМВ. Совсем другой инструмент.. С таким - уже и в прорыв можно, помолясь..

Вы упустили из виду, что просто смотреть на численный состав и наличие сил и средств в соединении/подразделении затея бессмысленная в том плане, что если часть по штатам первой мировой задействовать году в 43-м то получишь облом, а когда у тебя сабельная лава, и десяток орудий на конной тяге, да обоз с боеприпасами, а у злодея толпа народу с винтовками, плотность артиллерии/пулеметов штатно "полторы штуки на километр", да из средств связи гонец на такой же лошади, то можно и повоевать...

Цитата: vaa от 25.07.2017 23:36:26Вы упустили из виду, что просто смотреть на численный состав и наличие сил и средств в соединении/подразделении затея бессмысленная в том плане, что если часть по штатам первой мировой задействовать году в 43-м то получишь облом, а когда у тебя сабельная лава, и десяток орудий на конной тяге, да обоз с боеприпасами, а у злодея толпа народу с винтовками, плотность артиллерии/пулеметов штатно "полторы штуки на километр", да из средств связи гонец на такой же лошади, то можно и повоевать...

Да ладно, средства связи в ПМВ  - это не только голубиная почта и гонец на лошади. А как же телеграфная связь? А самолеты? Мотоциклы-машины?
Вообще, в первую мировую немцы попробовали в 1915 году развить прорыв в глубину при помощи кавалерии. Дело было под Свенцянами. 
Можно почитать тут. http://www.grwar.ru/…index.html
Вкратце по выводам - прорыв был успешно запечатан по следующим причинам:
1)  Немцы за 4 суток проникли конницей на глубину 70 - 80 км. Для развития прорыва и охвата фланга германская пехота выдвигалась темпом 15 км в сутки для дивизий, направленных на пути отхода русских, а конница выдвигалась темпом 20 и 25 км в сутки. Но русские успевали быстрее подтянуть резервы к месту прорыва. Фронтовые резервы, направляемые русскими для ликвидации прорыва, выдвигались: конница темпом 60 км, а пехота - 30 км в сутки, т. е. в два раза быстрее, чем продвигались немцы, развивавшие прорыв.
Причина  относительно медленно продвижения немцев была в отсутствии достаточного опыта у командиров кавалерийских соединений, отсутствии выучки собственно кавалеристов и отсюда - излишней медлительности и осторожности.
Но в любом случае, обороняющий может быстрее перебрасывать резервы к месту прорыва. Хотя бы потому, что он может передвигать свои войска в маршевых колоннах, в то время как прорвавшийся в любом случае должен замедлиться, высылая вперед разведку, уничтожая разрозненные пункты сопротивления (или обходя их) и пр.
2) Таким образом, довольно быстро прорвавшиеся войска натыкаются на наспех подготовленную оборону, занятую подоспевшими резервами. И тут основная проблема ПМВ состоит в том, что легкая полевая артиллерия (76 мм пушки) не умеет стрелять навесным огнем, а значит 1) не может сопровождать свои войска "огневым валом" в наступлении 2) бессильна даже против легких полевых укреплений типа окопов, траншей и блиндажей. А гаубичной артиллерии было мало либо она была тяжелой и за войсками в наступлении не поспевала 
Получилось так - кавалерия запнулась за оборону резервов, гаубичной артиллерии нету, пока подтягивается артиллерия, противник подтянул еще резервы, наступление встало.
Во время ВМВ такой проблемы не было - советские кавалерийские дивизии имели на вооружении 120 мм минометы и танки, которые позволяли уничтожать полевые укрепления противника, а в конце войны в усиление кавалерии обычно придавали полки тяжелых самоходок СУ/ИСУ-152, которые позволяли бороться и с элементами долговременной обороны. 

Цитата: vaa от 25.07.2017 23:36:26Вы упустили из виду, что просто смотреть на численный состав и наличие сил и средств в соединении/подразделении затея бессмысленная в том плане, что если часть по штатам первой мировой задействовать году в 43-м то получишь облом, а когда у тебя сабельная лава, и десяток орудий на конной тяге, да обоз с боеприпасами, а у злодея толпа народу с винтовками, плотность артиллерии/пулеметов штатно "полторы штуки на километр", да из средств связи гонец на такой же лошади, то можно и повоевать...

В теории - да, а на практике - подобный конный поход в прорыв ещё ни у кого не удавался.. По простой причине - стоит напороться на спешно подходящие пехотные подразделения, и десяток пулемётов да батарея поставленная на шрапнель - тут же положит всю конную братию на месте.. У тогдашнего кавкорпуса просто не хватало огневых средств. Впрочем - даже если бы и хватало, он по определению прекращал наступление и начинал разборки с пехотой.. КМГ же - обладала какими-никакими танками, бронемашинами, миномётами, ПТО, и в теории - не шибко сильный заслон могла и снести штатными средствами. Но всё равно - их старались использовать либо на труднодоступной местности, либо - в связке с танковыми корпусами.. Стандартная советская практика - танковые корпуса формируют основной фронт окружения, а кав.корпуса - внешний, стараясь расширить участок прорыва как можно больше, работая по тылам, а в случае столкновения с серьёзным противником - отходя не ввязываясь в бои.. Одной же кавалерией - удержать фронт окружения в принципе невозможно, даже с частями усиления. Не та устойчивость, особенно - при плотностях войск характерных для Западного фронта. Оттого-то их там в прорыв и не пускали - бессмысленно. Прорывы Первой Конной и иже с ней в гражданскую - были возможны именно по причине крайне малой плотности фронта, прорвав который - конница действительно попадала в стратегическую пустоту.

Цитата: Юрген от 26.07.2017 06:48:27Да ладно, средства связи в ПМВ  - это не только голубиная почта и гонец на лошади. А как же телеграфная связь? А самолеты? Мотоциклы-машины?

.
В ПМВ про автомашины для связи - еденично встречается , вот про делегатов связи на   мотоциклетках...очень даже есть.

Цитата: Paul от 23.07.2017 20:03:30Поражает даже не то, что они оказались не готовы - поражает то, что они в течении всей войны не проявили даже толики желания сделать какие-нибудь выводы, тупо продолжая гнать тысячи людей на пулемёты и под шрапнель.. Хотя уже осенью 14-го - стало понятно, что прорвать на всю глубину подготовленную оборону пехотно-артиллерийским наступлением - невозможно. И уж тем более - невозможно развить достигнутый успех.

Это не совсем так. Многие новации тогда появились - артподготовка, штурмовые группы, бомбардировщики, мотовойска ( в мизерном варианте ), танки, проводная связь. Всё это уже в развернутом виде проявилось в WWII, которая по составу сторон практически явилась продолжением недовоеванной ПМВ. 
Поразительно какой огромный военно-экономический потенциал создался у немецко-говорящих государсв ( Германия+Австрия ) сумевших развязать две всеевропейских войны. Оказалось что потерпевшие военное поражение страны с образованным населением становятся привлекательными для внешних инвестиций по причине дешевой рабсилы и быстро наращивают свою экономику.