Великий Новгород?

Цитата: Маликар от 11.09.2017 14:17:38Вообще-то на Руси было т.н. подзольное земледелие. В лесу  чистился участок, выжигались-выкорчёвывались пни, сеяли полбу, ячмень, овёс. Одновременно готовили - очищали рядышком участок. На первом земля истощалась - перходили на свежеподготовленный.  и т.д. Всё это мы проходили в советской школе. Урожаи сильно зависели от погоды. Урожайность сам-семь была обычной. Фантазмы Вашего опонента ( сам-два) требуют ссылок на источники.

Не было такого. Было, как правильно написал уважаемый basilevs, подсечно-огневое земледелие. 
Вы отвратительно знаете историю СССР за восьмой класс, которую вам наверняка преподавали.

Цитата: женяиванов от 11.09.2017 14:30:02Интересно, а пни выкорчёвывались в диком лесу, тоже поди палкой-копалкой, по версии историков? Трудолюбивый народ конечно был, но не далёкий - железа не было совсем. На церквах колокола были, у солдат мечи были,у плотников топоры были, кузницы всякие строили, а крестьяне как обезьянки палками жёлуди себе откапывали. Во времена!

Ознакомьтесь со стоимостью железных орудий труда в то время. Очень ценные вещи были. В "Золотой легенде", изданной Иаковом Ворагинским упоминается легенда о том, как святой Бенедикт совершил чудо, выудив из озера лезвие косы, упавшей в озеро. Лезвие косы было настолько ценным, что стоило божественного чуда по его спасению. И это - в гораздо более благополучной и несравнимо более богатой Италии.
А пни не только корчевались, но и тупо выжигались. Конечно, трудозатраты огромные, но что поделаешь - не было у тех крестьян ни тракторов, ни даже лошадей.
Ещё раз - железный инструмент у крестьян был. Но стоил очень дорого и берегли его как чёрти что. И был он "не только лишь у всех".
Мечи у солдат - ознакомьтесь, сколько % от общего населения было вооружёнными. Вопросы отпадут. Ко всему прочему - своего железа на Руси не было. То есть было "болотное", но качество его было ужасным и цена, вследствие необходимости очень долгой проковки - заоблачной. Импорт из Швеции, где была хорошая руда, тоже был недёшев. Про колокола на церквях - они были далеко на не каждой церкви. Богатые города типа Новгорода, сидевшего на торговых путях из Балтики в Чёрное море и из Балтики в Каспийское море - да, могли себе позволить. Обычная же сельская церковь - не знаю. Может, и были у них колокола, но явно не того мастшаба. Вот про это не интересовался. 

Цитата: женяиванов от 11.09.2017 15:33:59...
В России не было железа, значит оно всё было привозное, значит стоило дорого, значит простым людям было недоступно, значит они работали палками, короче Россия отсталая страна, расхреначившая Царьград, булгар, хазар и прочую нечисть и заставившая их работать деревянными палками-копалками. Стоили города, флот, делали ювелирные украшения, строили церкви, торговали с полмира и воевали с полмира, а  огород сажали палками-копалками. Верю!

Стоп, мил человек! О каком веке говорим? В XI-XVI веках России не было И Царьград она не громила, за её неимением. Ходил на Царьград и хазар походом князь киевский Олег и другие киевские князья. Флот у него был из лодей, а сам он был язычник.
Достаточно, для начала?

Цитата: osankin от 11.09.2017 16:02:54Стоп, мил человек! О каком веке говорим? В XI-XVI веках России не было И Царьград она не громила, за её неимением. Ходил на Царьград и хазар походом князь киевский Олег и другие киевские князья. Флот у него был из лодей, а сам он был язычник.
Достаточно, для начала?

Княжество Литовское и Русское (1236—1795)

Московское княжество (1263—1547)
Русское царство или в византийском варианте Российское царство — официальное наименование Русского государства между 1547 и 1721 гг. 

Цитата: женяиванов от 11.09.2017 15:33:59То есть кузнецы были миллионерами? А где можно прайс посмотреть, чтобы убедиться что Вы не ошибаетесь в цене?

Да, кузнецы были по деревенским меркам - натуральные миллионеры. Да ещё и колдовство им всякое приписывали. Но это уже к народным суевериям, а не к экономике.

Цитата: женяиванов от 11.09.2017 15:33:59Значит в Италии косы были. а в России деревом косили?

Хм. Мне надо озвучить указ Петра I (XVIII век, между прочим!) о том, что надо нам в России переходить на косы, а не серпами жать, как это уже делается в Пруссии? Или напомнить, что ещё в начале XIX (19-го, ё-моё!!!) века в южных губерниях РИ всерьёз обсуждалось, стоит ли крестьянам косы давать, или же нехай по старинке серпами работают?

Серпы были, и были, конечно, железные. Но стоили для крестьянина как последняя модель айфона для обычного рабочего.

Цитата: женяиванов от 11.09.2017 15:33:59Дома значит и корабли топорами тоже деревянными рубили? Ножи деревянные, тоже поди были?

Я говорил, что железных орудий не было? Или же о том, что они бешенно дорого стоили? Не надо приписывать мне то, чего я не говорил.

Цитата: женяиванов от 11.09.2017 15:33:59Мясники опять там всякие, камнетёсы, лесорубы,

Камнетёсы и мясники - это уже в городах. Там всё было сильно по другому. Мы же говорим о деревне.

Цитата: женяиванов от 11.09.2017 15:33:59колодцы вот люди палками-копалками тоже рыли

Деревянными лопатами. Максимум - деревянной лопатой с оковкой. Целиковая железная лопата была слишком дорогим удовольствием.

Цитата: женяиванов от 11.09.2017 15:33:59, короче Россия отсталая страна, расхреначившая Царьград, булгар, хазар и прочую нечисть и заставившая их работать деревянными палками-копалками. Стоили города, флот, делали ювелирные украшения, строили церкви, торговали с полмира и воевали с полмира, а  огород сажали палками-копалками. Верю!

Ну, ознакомьтесь всё же с устройством феодального хозяйства. Тогда не будет удивления, почему одни работали деревянными лопатами (крестьяне), другие имели меч и кольчугу (дружина), а третьи вообще жили в теремах и хоромах (бояре).
А что не так с Царьградом? Ну не вызывает же удивление взятие Рима германскими варварами - а это примерно тот же процесс был. Когда власть в Константинополе была слаба - весьма удачно можно было сделать на них набег и получить откупные. Когда сильна - можно было и отгрести на море от флота дромонов, супротив которых ладьи русов были почти бесполезны.
Ситуация поменялась сильно позже, в XV-XVI веках уже было сильно по другому. Но серьёзно воевать напрямую с Турцией (прямой наследницы Византии по роли в мире) мы решились вообще только в XVII веке, а успешно это делать начало получаться только в XVIII. Но там экономика и промышленность РИ были уже совсем другие.

Цитата: osankin от 11.09.2017 14:55:50Не было такого. Было, как правильно написал уважаемый basilevs, подсечно-огневое земледелие. 
Вы отвратительно знаете историю СССР за восьмой класс, которую вам наверняка преподавали.

Каковую написали историки, которые ни разу в жизни не пробовали подсечь дерево палкой-копалкой ))

ЦитатаТак вот, при словах «подсечно-огневое земледелие» досточтимый vkpar, заметил, с присущей ему образностью речи, что концепцию сию наверняка выдумали профессора, никогда в жизни не державшие в руках топора, и знающие об том топоре лишь то, что это такая штуковина, которой Раскольников кокнул старуху-процентщицу. Или еще пишут-де, и переписывают потом по кругу друг у дружки, что с деревьев «обдирали кору и оставляли их на корню, а на следующий год, по усыхании, сжигали»; так вот заставить бы, дескать, такого автора сжечь на корню, по своему собственному рецепту, хоть одну такую сухостойную лесину – снабдивши его великодушно неограниченным запасом спичек и соляры… Ну, и навела меня та беседа на некоторые соображения, которые, будучи в значительной своей части дилетантскими, возможно, всё же покажутся кому-то небезынтересными.

отсюда
И, да, для знатоков истории 8 класса слово "подсечно-" обозначает, что сначала деревья подсекали. Интересно, чем. Наверное, кремнёвым зубилом. Железа же не было. А корчевали потом трактором. А без корчёвки, извините, посмотрел бы я на ваш сев.

Цитата: basilevs от 11.09.2017 16:55:27Да, кузнецы были по деревенским меркам - натуральные миллионеры. Да ещё и колдовство им всякое приписывали. Но это уже к народным суевериям, а не к экономике.



Хм. Мне надо озвучить указ Петра I (XVIII век, между прочим!) о том, что надо нам в России переходить на косы, а не серпами жать, как это уже делается в Пруссии? Или напомнить, что ещё в начале XIX (19-го, ё-моё!!!) века в южных губерниях РИ всерьёз обсуждалось, стоит ли крестьянам косы давать, или же нехай по старинке серпами работают?

Серпы были, и были, конечно, железные. Но стоили для крестьянина как последняя модель айфона для обычного рабочего.

Скрытый текст

Я говорил, что железных орудий не было? Или же о том, что они бешенно дорого стоили? Не надо приписывать мне то, чего я не говорил.



Камнетёсы и мясники - это уже в городах. Там всё было сильно по другому. Мы же говорим о деревне.



Деревянными лопатами. Максимум - деревянной лопатой с оковкой. Целиковая железная лопата была слишком дорогим удовольствием.


Ну, ознакомьтесь всё же с устройством феодального хозяйства. Тогда не будет удивления, почему одни работали деревянными лопатами (крестьяне), другие имели меч и кольчугу (дружина), а третьи вообще жили в теремах и хоромах (бояре).
А что не так с Царьградом? Ну не вызывает же удивление взятие Рима германскими варварами - а это примерно тот же процесс был. Когда власть в Константинополе была слаба - весьма удачно можно было сделать на них набег и получить откупные. Когда сильна - можно было и отгрести на море от флота дромонов, супротив которых ладьи русов были почти бесполезны.
Ситуация поменялась сильно позже, в XV-XVI веках уже было сильно по другому. Но серьёзно воевать напрямую с Турцией (прямой наследницы Византии по роли в мире) мы решились вообще только в XVII веке, а успешно это делать начало получаться только в XVIII. Но там экономика и промышленность РИ были уже совсем другие.

А то что это сопровождалось КРЕПОСТЬЮ Вы скромно НЕ упомянули.
Для СЕБЯ крестьянин ВПОЛНЕ мог и серпом накосить.
А для БАРИНА уже нехватало.
Бери косу и коси от рассвета до заката.
Лапотник безмозглый итд.
Зря вы Петю вспомнили.
И с железом у Вас непонятки.
Вроде и было а вроде и нет.
Серп -то тоже ЖЕЛЕЗНЫЙ и не дешевле косы.
И так во всем.
Зачем ДУМАТЬ если можно запомнить что в книжке написано и диктовать с умным видом.
Дажее если там написаны ГЛУПОСТИ

Цитата: завхоз от 11.09.2017 17:07:44Серп -то тоже ЖЕЛЕЗНЫЙ и не дешевле косы.

Кстати ,вот

Почему это названо "наконечник стрелы"?
Обычная отвертка

Цитата: Братан от 11.09.2017 17:23:59Почему это названо "наконечник стрелы"?
Обычная отвертка

Для отвёртки не хотелось бы такой хвостовик, который скоро начнёт вращаться.

Цитата: завхоз от 10.09.2017 21:30:30Тут еще стоит добавить что рядом с мостовой ДОМА.
А значит и их засыпает .
И а итоге засыпает СОВСЕМ.
Т.е "мостовую" поднимают а дома НЕТ!!!!!!
В итоге дома оказываются засыпаными.
А живут где жители?
И это самый серьезный вопрос который даже НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ.
!!!
ПС
Потому считаю что это была стена!!!
И ее засыпало вместе с домами.

Да это стена, а не какая не мостовая. Даже скорее, больше похоже  не на саму стену, а её основание,фундамент.

Цитата: slavae от 11.09.2017 17:31:09Для отвёртки не хотелось бы такой хвостовик, который скоро начнёт вращаться.

Он квадратного сечения.В твердую породу дерева с кольцом.Норма

Цитата: завхоз от 11.09.2017 17:07:44Серп -то тоже ЖЕЛЕЗНЫЙ и не дешевле косы.

Серп - намного дешевле косы. Уже хотя бы потому, что требования к заточке совершенно разные. Вспомните, как часто нужно подтачивать косу. А у серпа всё сильно проще в этом плане. Отсюда разные требования к качеству железа для этих орудий труда. В случае косы, правда, речь уже идёт не о мягком железе, а о хорошей стали. Ну и количество железа в них - тоже отличается в разы.
ЗЫ: Косой сам косил. Серпом - нет, не доводилось.

Цитата: Slav Rus от 11.09.2017 17:32:54Да это стена, а не какая не мостовая. Даже скорее, больше похоже  не на саму стену, а её основание,фундамент.

Так устроены "Змиевы валы"
Каркас из бревен засыпанный землей.
КОПИЯ "тротуары" Новгорода

Цитата: basilevs от 11.09.2017 17:48:50Серп - намного дешевле косы. Уже хотя бы потому, что требования к заточке совершенно разные. Вспомните, как часто нужно подтачивать косу. А у серпа всё сильно проще в этом плане. Отсюда разные требования к качеству железа для этих орудий труда. В случае косы, правда, речь уже идёт не о мягком железе, а о хорошей стали. Ну и количество железа в них - тоже отличается в разы.
ЗЫ: Косой сам косил. Серпом - нет, не доводилось.

Цена в ТЕ времена не в заточке а в качестве и количестве металла.
Косы не точат.....
Их отбивают.
Серпы тоже....
Хотя сейчас может и точат уже...
Разницы не в ЦЕНЕ на эти орудия труда а в технологичности именно КОСЫ.
Ей можно убрать больше.
Но на РОВНОМ.
А на своем небольшом участке серп лучше.
он БЕРЕЖНЕЕ,меньше потери.

Цитата: женяиванов от 11.09.2017 17:32:081.Миллионер работающий на тяжёлой физической работе? Мы сейчас про Нарнию, что ли говорим? А нанять кого за свои миллионы работать за себя и жить на тогдашних Багамах ему идеи К. Маркса не позволяли? Колдовство мельникам приписывали, знахарям, людям живущим на отшибе, косоглазым, рыжим, худым и т.д., но это всё со слов историков.

"Миллионер по меркам деревни", если правильно меня цитировать. То есть кузнец был гораздо богаче простых крестьян. Что и немудрено - кузнец это ремесленник, мастер. Он уже из совершенно другого социального слоя того времени.

Цитата: женяиванов от 11.09.2017 17:32:086. Даже комментировать не буду. Русские дикари - запад форева. Девиз современной истории.

Ну, до определённого времени так оно и было. Потом производственные силы, в том числе сельское хозяйство, развились, на востоке дошли до Урала с его запасами руды, появилась возможность перейти на следующий уровень и догнать конкурентов. Вообще, предки были редкостные молодцы - никому другому в таких тяжёлых природных условиях не получилось так в развитии преуспеть. Но всё это стало по настоящему возможным только начиная с определённого времени, которое уже относится к позднему средневековью и новому времени.
Но всё же вернёмся к нашим баранам. В смысле - Великому Новгороду. Который в силу природных условий и сельскохозяйственных технологий тех лет не мог сам себя прокормить. И вынужден был закупать зерно у своих врагов из Владимир-Суздальского княжества. С которым у него долгое время был спор, кто круче. Спор шёл с переменным успехом до самой Шелони, когда в нём была поставлена жирная точка.
Никакого противоречия между богаством Новгорода и его унылым с/х нету - это был город, кормившийся с торгового транзита. И если путь из Балтики в Чёрное море этот был и не единственным (я знаю как минимум 2 альтернативных речных маршрута), то вот в Каспий, в богатую Персию - альтернативы не было. Сборы с проезжавших купцов и просто торговое посредничество - приносили хороший барыш.

Цитата: завхоз от 11.09.2017 17:57:22Цена в ТЕ времена не в заточке а в качестве и количестве металла.
Косы не точат.....
Их отбивают.
Серпы тоже....
Хотя сейчас может и точат уже...
Разницы не в ЦЕНЕ на эти орудия труда а в технологичности именно КОСЫ.
Ей можно убрать больше.
Но на РОВНОМ.
А на своем небольшом участке серп лучше.
он БЕРЕЖНЕЕ,меньше потери.

Да косу первоначально отбивают. Есть специальное приспособление-косоотбойник. С ним отбить качественно довольно просто. Хороший мастер может и на наковальне отбить. А далее в процессе работы, не точат, а постоянно правят специальным, довольно мелким бруском. Серп же точат, он изготовлен из более жесткой твёрдой стали, и набивают зубья( да лезвее у него имеет специальные ребра, или бороздки). Им как бы "спиливают" захваченные рукой колосья или траву. В процессе работы не точится, и не правится довольно длительное время. А когда затупится, точится на мелком абразиве с водой. Также можно и зубцы перебить. Как то так если кратко.

Цитата: Маликар от 11.09.2017 17:47:45Вишь ты ! Ваш опонент "вычислил" - не было у крестьян русских даже лошадей.  А как же пахали?! Как,как..... На жёнках конешно

В XI веке? Не было, конечно. Ещё раз - не надо путать XI век с XIX. Это принципиально разный уровень развития сельского хозяйства. До широкого распространения хомута использовать лошадей для пашни было вообще бессмысленно. Из тягловых животных были одни волы. Вот насколько широко было распространено использование волов для пашни на территории Новгорода - не знаю. Надо почитать.

Цитата: basilevs от 11.09.2017 18:08:40"Миллионер по меркам деревни", если правильно меня цитировать. То есть кузнец был гораздо богаче простых крестьян. Что и немудрено - кузнец это ремесленник, мастер. Он уже из совершенно другого социального слоя того времени.



Ну, до определённого времени так оно и было. Потом производственные силы, в том числе сельское хозяйство, развились, на востоке дошли до Урала с его запасами руды, появилась возможность перейти на следующий уровень и догнать конкурентов. Вообще, предки были редкостные молодцы - никому другому в таких тяжёлых природных условиях не получилось так в развитии преуспеть. Но всё это стало по настоящему возможным только начиная с определённого времени, которое уже относится к позднему средневековью и новому времени.
Но всё же вернёмся к нашим баранам. В смысле - Великому Новгороду. Который в силу природных условий и сельскохозяйственных технологий тех лет не мог сам себя прокормить. И вынужден был закупать зерно у своих врагов из Владимир-Суздальского княжества. С которым у него долгое время был спор, кто круче. Спор шёл с переменным успехом до самой Шелони, когда в нём была поставлена жирная точка.
Никакого противоречия между богаством Новгорода и его унылым с/х нету - это был город, кормившийся с торгового транзита. И если путь из Балтики в Чёрное море этот был и не единственным (я знаю как минимум 2 альтернативных речных маршрута), то вот в Каспий, в богатую Персию - альтернативы не было. Сборы с проезжавших купцов и просто торговое посредничество - приносили хороший барыш.

Про Аркаим слышали?
Ну и спор Новгорода (какого их было много) и Владимира с Суздалем (а почему они одно целое а Новгород отдельно) доказан плохо.
Точнее совсем не доказан.
Этак можно утверждать что сегодня Москва спорит с Питером.
А совсем недавно в 1917 СИЛОЙ там захватила ВЛАСТЬ и стала Столицей.

Ведь нам так втирают про древние времена.
А в остальном с Вами согласен.
Если САМОМУ рассуждать и не слушать бредни "историков" то все получается вполне понятно и логично

Цитата: женяиванов от 11.09.2017 13:00:24дебилы не знающие колеса и вырезающие друг у друга сердца каменными ножами строили пирамиды. И ведь историков совершенно ничего не смущает - всё хорошо.

увы, никакого смущения тут нет..
буквально 70 лет назад другие дебилы, делавшие из людей мыло, реально стояли на пороге космической эры.
К сожалению, одно другому не противоречит.