Великий Новгород?

Цитата: Jinn от 04.10.2017 21:02:43Ага...
Т.е. сначала была сталь и уже с ее помощью получали бронзу?
Интересно...
А где об этом можно почитать?

Ага.
Только бронзу НЕ получали а выплавляли.
Это СПЛАВ.
А почитать можно в интернете.
Вас в Гугле не забанили?
Тогда смело набирайте " фальшивый бронзовый век" и Вам откроется....

Цитата: завхоз от 04.10.2017 21:44:10Ага.
Только бронзу НЕ получали а выплавляли.
Это СПЛАВ.

Не получали, а выплавляли...
Хорошо, спасибо.:)
Но без каких стальных инструментов в четвертом тысячелетии до н.э. люди не могли обойтись при выплавке бронзы, вы так и сообщили.

Цитата: Jinn от 04.10.2017 22:30:59Не получали, а выплавляли...
Хорошо, спасибо.:)
Но без каких стальных инструментов в четвертом тысячелетии до н.э. люди не могли обойтись при выплавке бронзы, вы так и сообщили.

А Вы почитайте.
Узнаете много интересного.
Не шучу.
Особенно про месторождения олова и цинка.
Как их добывают,как обогащают,как плавят.
Какие для этого нужны ИНСТРУМЕНТЫ....
Можно-ли каменным топором это все произвести.
Ведь нет стали.

Цитата: завхоз от 04.10.2017 23:02:31А Вы почитайте.

А я почитал - 
 
«Как и во многих других горнорудных провинциях, добыча начиналась с разработки россыпей (россыпи и в наши дни поставляют 80% мировой добычи олова). Лишь позже, по мере выработки россыпей, в средние века перешли к отработке индивидуальных жил, пронизывающих граниты и вмещающие их породы. »

«В начале своего знакомства с оловом древние люди добывали оловянную руду из россыпей, преимущественно в речных наносах. В те времена им были уже знакомы россыпное золото и техника его отмывки от речного песка. Позднее стали добывать олово из глубоко залегающей оловянной руды.
Добывали руды открытым способом. В открытых выработках делали перемычки (целики), защищавшие рудокопов от завалов и гибели под обломками, хотя и нередко бывали несчастные случаи. До сих пор при археологических раскопках древних выработок в Сибири, Казахстане, на Алтае и других местах на территории нашей страны и во многих странах, где уже в бронзовом веке добывали медь и олово (в Англии, Китае и Перу), находят скелеты погибших горняков."
"В аллювиальных россыпях находят многие ценные минералы и драгоценные металлы, в то числе золото.  В том числе и оловянный камень  -  касситерит. Чем древнее горы, тем больше они подвержены эрозии и тем толще аллювиальные отложения. Древние горы — Урал, Карпаты, Татры, Рудные горы в Центральной Европе всегда были источником ценных минералов..." 
Про сталь, необходимую для того, что бы выбирать из россыпей олово, ничего нет...?

Т.е. добыча простая, обогащение как и в истории с сыродутным железом - дробят камнем породу, сушат, просеивают, проветривают, обжигают...
Опять про сталь ничего...

Цитата: Jinn от 04.10.2017 23:30:08А я почитал - 
 
«Как и во многих других горнорудных провинциях, добыча начиналась с разработки россыпей (россыпи и в наши дни поставляют 80% мировой добычи олова). Лишь позже, по мере выработки россыпей, в средние века перешли к отработке индивидуальных жил, пронизывающих граниты и вмещающие их породы. »

«В начале своего знакомства с оловом древние люди добывали оловянную руду из россыпей, преимущественно в речных наносах. В те времена им были уже знакомы россыпное золото и техника его отмывки от речного песка. Позднее стали добывать олово из глубоко залегающей оловянной руды.
Добывали руды открытым способом. В открытых выработках делали перемычки (целики), защищавшие рудокопов от завалов и гибели под обломками, хотя и нередко бывали несчастные случаи. До сих пор при археологических раскопках древних выработок в Сибири, Казахстане, на Алтае и других местах на территории нашей страны и во многих странах, где уже в бронзовом веке добывали медь и олово (в Англии, Китае и Перу), находят скелеты погибших горняков."
"В аллювиальных россыпях находят многие ценные минералы и драгоценные металлы, в то числе золото.  В том числе и оловянный камень  -  касситерит. Чем древнее горы, тем больше они подвержены эрозии и тем толще аллювиальные отложения. Древние горы — Урал, Карпаты, Татры, Рудные горы в Центральной Европе всегда были источником ценных минералов..." 
Про сталь, необходимую для того, что бы выбирать из россыпей олово, ничего нет...?

Т.е. добыча простая, обогащение как и в истории с сыродутным железом - дробят камнем породу, сушат, просеивают, проветривают, обжигают...
Опять про сталь ничего...

Т.е ШАХТУ копали деревянной лопатой и каменным топором?
Вы выбрали самое ТУПОЕ описание.
Почитайте металлургов а не жуликов-историков
Впрочем это Ваш выбор.
А на самом деле добыть касситерит сложно и дорого.
Очистить,создать правильную пропорцию с медью и цинком.
А потом выплавить бронзу
Это все гораздо сложнее чем выплавить примитивное железо а потом КОВКОЙ....
превратить его в качественную сталь.
Трудоемкий процесс но примитивный.
Так что медные,бронзовые и железные технологии развивались ПАРАЛЛЕЛЬНО.
Впрочем это не всем интересно

Цитата: завхоз от 05.10.2017 10:56:29
Т.е ШАХТУ копали деревянной лопатой и каменным топором?

После новгородского метеорита, вы меня уже ничем не удивите.
Прочитайте еще раз, "тупое описание".
Только внимательно прочитайте.
Там написано про про добычу олова из россыпей и открытым способом!
Какие шахты?
Откуда вы это взяли?
Ну и для совсем общего развития, почитайте еще и про самородное олово. 

Цитата: Jinn от 05.10.2017 12:21:08После новгородского метеорита, вы меня уже ничем не удивите.
Прочитайте еще раз, "тупое описание".
Только внимательно прочитайте.
Там написано про про добычу олова из россыпей и открытым способом!
Какие шахты?
Откуда вы это взяли?
Ну и для совсем общего развития, почитайте еще и про самородное олово. 

Бред написан.
Его не больше чем самородного золота.
А самородный мышьяк который входит в состав бронзы бывает?
Такое количество бронзы (как в сказках про бронзовый век) НЕВОЗМОЖНО из самородного олова.
Тупое описание.

Цитата: завхоз от 05.10.2017 17:35:17А самородный мышьяк который входит в состав бронзы бывает?
Такое количество бронзы (как в сказках про бронзовый век) НЕВОЗМОЖНО из самородного олова.

Самой массовой бронзой была именно оловянистая бронза.
Олова, которое лежало на поверхности, три и четыре тысячи лет назад было вполне достаточно, что бы начался "бронзовый век" и появились бронзовые палки-копалки, с которыми можно было уже углубляться под землю.
И инструмент, отлитый из бронзы, был гораздо доступнее, чем та сталь, которую умудрялись получать многократной перековкой сыродутного железа.
До тех пор, пока не появились домны, люди не имели возможности получить температуру, необходимую для массовой выплавки качественной дешевой стали.

Цитата: Jinn от 05.10.2017 18:51:31Самой массовой бронзой была именно оловянистая бронза.
Олова, которое лежало на поверхности, три и четыре тысячи лет назад было вполне достаточно, что бы начался "бронзовый век" и появились бронзовые палки-копалки, с которыми можно было уже углубляться под землю.
И инструмент, отлитый из бронзы, был гораздо доступнее, чем та сталь, которую умудрялись получать многократной перековкой сыродутного железа.
До тех пор, пока не появились домны, люди не имели возможности получить температуру, необходимую для массовой выплавки качественной дешевой стали.

Т.е Вы тоже утверждаете что медные,бронзовые и железные технологии развивались одновременно.
А уж что было доступнее у очевидцев не спросишь.
Но осталось только медное и бронзовое.
Железное истлело .
Было изначально плохого качества

Цитата: завхоз от 05.10.2017 19:28:46Т.е Вы тоже утверждаете что медные,бронзовые и железные технологии развивались одновременно.

Опять вы не внимательны...
Я говорил о том, что железо стало известно примерно в одно время с бронзой.
Его получали одновременно с бронзой, но технологии железа и бронзы не развивались одновременно.
Бронза развивалась - люди получали все новые и новые виды ее сплавов, а железо так и застыло на сыродутном уровне.
Проблема была в максимальной температуре, которую люди могли получить в печах на ту эпоху.
Для получения бронзовых сплавов той температуры вполне хватало, а для получения чугуна и стали нужно было добрать еще 300-400 градусов.
Вот на недоборе этих градусов, сыродутное железо и остановилось, уступая бронзе раза в два почти по всем рабочим качествам.

Цитата: Jinn от 05.10.2017 19:42:59Опять вы не внимательны...
Я говорил о том, что железо стало известно примерно в одно время с бронзой.
Его получали одновременно с бронзой, но технологии железа и бронзы не развивались одновременно.
Бронза развивалась - люди получали все новые и новые виды ее сплавов, а железо так и застыло на сыродутном уровне.
Проблема была в максимальной температуре, которую люди могли получить в печах на ту эпоху.
Для получения бронзовых сплавов той температуры вполне хватало, а для получения чугуна и стали нужно было добрать еще 300-400 градусов.
Вот на недоборе этих градусов, сыродутное железо и остановилось, уступая бронзе раза в два почти по всем рабочим качествам.

Угу.
бла-бла-бла....
Вы НЕ металлург.....
а вот ОНИ считают иначе.
Сыродутый уровень,

Смешно.

Цитата: завхоз от 05.10.2017 19:28:46Железное истлело .
Было изначально плохого качества

Ну вот вы сами себе и ответили - там, где была возможность использовать бронзу, там использовали бронзу, а где с бронзой было плохо, там использовали плохое железо, но по возможности сразу заменяли его бронзой.
Бронзовый меч в два раза крепче меча из сыродутного железа.

Цитата: женяиванов от 05.10.2017 20:23:00 Не в этом дело В могилу ложили не боевое оружие ( железное), а ритуальное ( бронзовое). А где находят бронзовое оружие - на полях битвы? Нет - в могилах. Всё элементарно

А сколько ритуального оружия войско брало с собой в поход/на битву?
На весь личный состав, или по статистике предыдущих походов?

Цитата: Jinn от 05.10.2017 19:54:05Ну вот вы сами себе и ответили - там, где была возможность использовать бронзу, там использовали бронзу, а где с бронзой было плохо, там использовали плохое железо, но по возможности сразу заменяли его бронзой.
Бронзовый меч в два раза крепче меча из сыродутного железа.

Сам пробовал бронзовый нож или меч?

А ведь были и золотые мечи и серебряные....
Тоже лучше железного?

Цитата: женяиванов от 05.10.2017 21:29:45А где братские могилы с оружием, можно ссылку?

А почему я?
Я разве писал о братских могилах с мечами?
Но если хотите, по памяти, где-то в Италии, есть кладбище Ольмо ди Ногара, вроде.
Там захоронено больше полусотни воинов с бронзовыми мечами.
Но вот какая штука - они теми мечами сражались - на мечах есть следы их боевой работы - повреждения, переточка...
Т.е. мечи совсем не ритуальные.

Цитата: женяиванов от 05.10.2017 21:45:55Теоретикам не надо пробовать Они землю деревянными плугами пашут, корни выжигают не выкапывая, а на войну с бронзовыми мечами ходят. А некоторые народы захватившие полмира, согласно им, отбирали себе оружие в бою, на который видимо с палками приходили.
ПС. Камраду Jinn -  это не про Вас, просто реально теоретики смешны.

Заметь и мечи и щиты насобирали и намыли из олова  
Из россыпей и самородков.
А их в природе меньше чем золотых россыпей.

Но на пару армий хватало....
А ведь были и золотые доспехи.
А может был и золотой век?
Две армии чисто в золоте рубятся золотыми мечами

Цитата: Jinn от 05.10.2017 21:51:25А почему я?
Я разве писал о братских могилах с мечами?
Но если хотите, по памяти, где-то в Италии, есть кладбище Ольмо ди Ногара, вроде.
Там захоронено больше полусотни воинов с бронзовыми мечами.
Но вот какая штука - они теми мечами сражались - на мечах есть следы их боевой работы - повреждения, переточка...
Т.е. мечи совсем не ритуальные.

А в Китае нашли терракотовую армию....
ага.
Когда откапывали нашли и часы швейцарские.....
Но то такое.
Машиной времени занесло.....
Но немцы цуки все испортили.....
Провели анализ и изделиям 100лет.
100 лет  а не 100 веков

Цитата: завхоз от 05.10.2017 21:31:08Сам пробовал бронзовый нож или меч?

Бронзовым не пробовал.
Нету у меня бронзового меча, только стальные.
А в чем проблема?
Свойства материала диктовали формы и размеры мечей.
Ранние бронзовые мечи были в основном колющие, короткие...
По мере улучшения качеств сплава клинки мечей удлинялись и обладали уже и колющими и рубящими свойствами.

Цитата: женяиванов от 05.10.2017 21:54:32Вы доставали когда-нибудь из земли видели когда-нибудь поднятые из земли бронзовые изделия пролежавшие там тысячи лет? Они были окисленные или нет и насколько?

Бронзовую вещь я поднял только один раз.
Этим летом нашел около дачи (под Волоколамском) бронзовую пуговицу-гирьку.
На арх. форуме ее датировали 12-14 веком.
Т.е. пуговке той 700-900 лет примерно.
Местность у нас сырая - не Италия...
Пуговка была покрыта тонким слоем патины, который и сберег ее от наших дождей-снегов.
Пару минут потер ее щеткой и получил вполне достойный внешний вид.

Цитата: завхоз от 05.10.2017 22:01:02А в Китае нашли терракотовую армию....
ага.
Когда откапывали нашли и часы швейцарские.....
Но то такое.
Машиной времени занесло.....
Но немцы цуки все испортили.....
Провели анализ и изделиям 100лет.
100 лет  а не 100 веков

И ссылка на источник есть?