Великий Новгород?

Цитата: женяиванов от 05.10.2017 22:02:11А в это время на соседнем поле крестьянин палкой- копалкой выковыривает пни ( потому что железо это очень дорого) и деревянным плугом пашет целину ( степь с камнями, в которой современная лопата к концу дня превращается в лохмотья)

Ребята, вам бы историю чуть подучить...
Крестьянин степь с камнями пашет...:)
Такие подвиги только в сильно переселенной Европе совершали, где эти степи с камнями были тысячи лет до железной эры перебраны руками от камней, и пахались действительно еще со времен палки-копалки этой самой палкой.
А в нашей лесной полосе вполне управлялись и деревянным инструментом:

Цитата: Jinn от 05.10.2017 22:13:07Бронзовую вещь я поднял только один раз.

Хотя... было еще немножко бронзы, но менее интересной и из того-же примерно времени

Цитата: Jinn от 05.10.2017 12:21:08После новгородского метеорита, вы меня уже ничем не удивите.
Прочитайте еще раз, "тупое описание".
Только внимательно прочитайте.
Там написано про про добычу олова из россыпей и открытым способом!
Какие шахты?
Откуда вы это взяли?
Ну и для совсем общего развития, почитайте еще и про самородное олово.

Еще раз прочитал: "В начале... россыпи", потом разработка коренных месторождений. Если россыпи можно и "босиком" перебирать, то разработка коренных месторождений без инструмента невозможна. Температура же литья бронзы уже практически равна температуре плавления стали, и выше температуры плавления чугуна. Т.е. даже кричное производство железа при таких температурах даст лужу чугуна. Беда историков в том, что как они не начнут реконструировать свои описания добычи металла - ничего у них не получается.  

Цитата: Jinn от 05.10.2017 19:42:59Опять вы не внимательны...
Я говорил о том, что железо стало известно примерно в одно время с бронзой.
Его получали одновременно с бронзой, но технологии железа и бронзы не развивались одновременно.
Бронза развивалась - люди получали все новые и новые виды ее сплавов, а железо так и застыло на сыродутном уровне.
Проблема была в максимальной температуре, которую люди могли получить в печах на ту эпоху.
Для получения бронзовых сплавов той температуры вполне хватало, а для получения чугуна и стали нужно было добрать еще 300-400 градусов.
Вот на недоборе этих градусов, сыродутное железо и остановилось, уступая бронзе раза в два почти по всем рабочим качествам.

Нет. Температура литья большинства бронз 1250 С. Это на 150 С выше температуры плавления чугуна. Температура же плавления бронз 950-1150 С, но при этом кроме чушки затейливой формы не получить ничего. Но при таких температурах в железоделательной печи образуется не крица, а лужа чугуна.

Цитата: ILPetr от 06.10.2017 08:53:55Нет. Температура литья большинства бронз 1250 С. Это на 150 С выше температуры плавления чугуна. Температура же плавления бронз 950-1150 С, но при этом кроме чушки затейливой формы не получить ничего. Но при таких температурах в железоделательной печи образуется не крица, а лужа чугуна.

Лужа чугуна при температуре 1150?
Откуда вы берете такие цифры?
И еще - разговор о древней оловянистой бронзе без современных легирующих присадок.
Чугун по всем данным начинает плавиться при температуре 1200 градусов.
Не течь в лужу, а только начало процесса плавления.

Цитата: Jinn от 06.10.2017 09:16:57Лужа чугуна при температуре 1150?
Откуда вы берете такие цифры?
И еще - разговор о древней оловянистой бронзе без современных легирующих присадок.
Чугун по всем данным начинает плавиться при температуре 1200 градусов.
Не течь в лужу, а только начало процесса плавления.

Ага. "Температура плавления чугуна — от 1150 до 1200 °C" Вики.  
Вообще - 1130°С:

Цитата: ILPetr от 06.10.2017 09:31:25Ага. "Температура плавления чугуна — от 1150 до 1200 °C" Вики.  
Вообще - 1130°С:

При достижении температуры плавления тело может оставаться в твердом состоянии.
Температура разливки чугуна какая?
"Чугуны заливают в формы при перегревах, составляющих сотни градусов. В зависимости от толщины стенки отливки серый чугун разливают при 1300…1450 С. Температура разливки ковкого и высокопрочного чугунов при тех же толщинах стенок отливки выше соответственно на 30…60 и 50…70 С.

Бронзы, алюминиевые и магниевые сплавы перегревают на 100…200 С. Температура разливки латуней и бронз составляет 100…1200 С, алюминиевых сплавов – 680…770 С, магниевых сплавов – 700…800 С."(с)
Не получали в древнем Новгороде ни сталь ни чугун.
В их маленьких печках, на дровах это было не реально.
Железная крица - да.

Цитата: Jinn от 06.10.2017 10:02:54

Скрытый текст

При достижении температуры плавления тело может оставаться в твердом состоянии.
Температура разливки чугуна какая?
"Чугуны заливают в формы при перегревах, составляющих сотни градусов. В зависимости от толщины стенки отливки серый чугун разливают при 1300…1450 С. Температура разливки ковкого и высокопрочного чугунов при тех же толщинах стенок отливки выше соответственно на 30…60 и 50…70 С.

Бронзы, алюминиевые и магниевые сплавы перегревают на 100…200 С. Температура разливки латуней и бронз составляет 100…1200 С, алюминиевых сплавов – 680…770 С, магниевых сплавов – 700…800 С."(с)
Не получали в древнем Новгороде ни сталь ни чугун.

В их маленьких печках, на дровах это было не реально.
Железная крица - да.

Зато в Китае смогли строить домну в каждом дворе и получать чугун.
НЕ БРОНЗУ....
Но чугун

Цитата: Jinn от 06.10.2017 10:02:54При достижении температуры плавления тело может оставаться в твердом состоянии.
Температура разливки чугуна какая?
"Чугуны заливают в формы при перегревах, составляющих сотни градусов. В зависимости от толщины стенки отливки серый чугун разливают при 1300…1450 С. Температура разливки ковкого и высокопрочного чугунов при тех же толщинах стенок отливки выше соответственно на 30…60 и 50…70 С.

Бронзы, алюминиевые и магниевые сплавы перегревают на 100…200 С. Температура разливки латуней и бронз составляет 100…1200 С, алюминиевых сплавов – 680…770 С, магниевых сплавов – 700…800 С."(с)
Не получали в древнем Новгороде ни сталь ни чугун.
В их маленьких печках, на дровах это было не реально.
Железная крица - да.

Разливка бронзы - 1250 для самых легкоплавких. А лужа чугуна - это не разливка в формы, это процесс внутри печи с крицей. Это две большие разницы.  (Разница в отсутствии теплоотвода в холодную форму, при разливке его (перегрев 100-200 градусов) надо обеспечить с запасом, а лужа в печи дополнительного перегрева не требует). Поэтому технология отливки бронзы одновременно становится технологией плавки чугуна. Более того, историки так и не могут договориться для чего сыродутные печи - то ли медь выплавлять, то ли олово, то ли железо. И их замешательство очевидно - одна и та же печь позволяла делать и то и другое и третье, вопрос лишь в качестве топлива, т.е. древесного угля и качества дутья. И вот тут "открытие" - быстрорастущая береза обеспечивала гораздо более высокое качество угля, чем растущий стол же быстро тополь на месте вырубленных дубрав.  Да и дутье мехами известно чуть ли не ранее первой бронзы. Мое мнение - печь на древесном угле не хуже березового с дутьем мехами уже гарантировано обеспечивала выплавку не только бронз, но и сталей. Собственно, до появления Бессемеровского процесса ее так и варили.  

Цитата: завхоз от 06.10.2017 12:46:45Зато в Китае смогли строить домну в каждом дворе и получать чугун.
НЕ БРОНЗУ....
Но чугун

Домны!!!
Вы отличаете домны от "волчьих ям" и кричных печей?
Даже на фото видны размеры этих домн.
А в маленькой печке, во всем ее объеме невозможно получить нужную для выплавки чугуна/стали температуру, если только это не муфельная печка.
Да - в каких-то локальных зонах маленьких кричных печек очаговая температура в ма-а-а-аленьких локальных зонах поднималась до больших значений, но не надолго, и уже в сантиметре-двух от этого очага температура резко падала.
Да, небольшие крупицы чугуна-стали могли образовываться в таких зонах и они там образовывались и крица получалась неоднородной по составу, чем и пользовались знающие кузнецы, разбивая крицу на кусочки и отбирая по разным кучкам железо, сталь и чугун.
Но это совсем не литьевой чугун и сталь.
И никуда стечь из очаговой зоны такой чугун не может - он застынет уже в считанных сантиметрах от того очага, где возник.
Тем более частички чугуна не смогут дотечь до дна печи, где нужной температуры вообще нет.

Цитата: ILPetr от 06.10.2017 18:25:20Разливка бронзы - 1250 для самых легкоплавких.

Самая легкоплавная бронза - оловянистая бронза, она-же самая древняя, она-же самая массовая по сию пору.
"Все оловянные марки плавятся при температуре 900–950°C"(с)
А температура плавления железа - 1537 С.
А температура плавления чугуна - 1200 С.

Для разлива расплавленного металла в формы температуру поднимают еще на 100-200 градусов.
Кричная печь, такой температуры для железа и чугуна, не достигает никак, кроме маленьких очаговых местечек.

Около Новгорода обнаружены места древних разработок железа.
На выходе, новгородские месторождения с их "волчьими ямами", могли выдавать только кричное железо.

Скорее всего, это кричное железо тащили в Новгород и, что бы тяжелые повозки не проваливались в новгородскую жижу, на пути повозок стелили гать...
Далее крицы грузили на корабли и отправляли на экспорт как сырье.
Воз (возы) кричного железа стоил не "три копейки" а достаточно дорого.
Возможно, за воз железа платили теми самыми слитками серебра - гривнами, а не мешком с медяками.
Если в городе не было лавочек и увеселительных заведений, и город работал только как склад-порт, и прием товара велся только в паре-тройке мест, и за партию товар сразу давали увесистый слиток серебра,  то там просто некому и негде было терять мелочь из карманов.:)

Цитата: Jinn от 07.10.2017 17:20:49Домны!!!
Вы отличаете домны от "волчьих ям" и кричных печей?
Даже на фото видны размеры этих домн.
А в маленькой печке, во всем ее объеме невозможно получить нужную для выплавки чугуна/стали температуру, если только это не муфельная печка.
Да - в каких-то локальных зонах маленьких кричных печек очаговая температура в ма-а-а-аленьких локальных зонах поднималась до больших значений, но не надолго, и уже в сантиметре-двух от этого очага температура резко падала.
Да, небольшие крупицы чугуна-стали могли образовываться в таких зонах и они там образовывались и крица получалась неоднородной по составу, чем и пользовались знающие кузнецы, разбивая крицу на кусочки и отбирая по разным кучкам железо, сталь и чугун.
Но это совсем не литьевой чугун и сталь.
И никуда стечь из очаговой зоны такой чугун не может - он застынет уже в считанных сантиметрах от того очага, где возник.
Тем более частички чугуна не смогут дотечь до дна печи, где нужной температуры вообще нет.

Аркаим старше Новгорода и там ДОМНЫ.
А потом ЗАБЫЛИ?
Или все-же историки в очередной раз нас ДУРЯТ?

Цитата: завхоз от 07.10.2017 20:14:49Аркаим старше Новгорода и там ДОМНЫ.
А потом ЗАБЫЛИ?
Или все-же историки в очередной раз нас ДУРЯТ?

Не знали.
Как говорила моя учительница географии - Это очень плохо, когда не знал, да еще и забыл.:)
В Аркаиме варили сталь?Где об этом можно почитать?

Цитата: Jinn от 07.10.2017 20:32:03Не знали.
Как говорила моя учительница географии - Это очень плохо, когда не знал, да еще и забыл.:)
В Аркаиме варили сталь?Где об этом можно почитать?

Почитать можно в интернете.
Кстати фотография не соответствует действительности.
Эти китайские домны НЕ СОХРАНИЛИСЬ.
Через сто лет скажут НЕБЫЛО.
И если это скажет историк то Вы сходу поверите

Цитата: завхоз от 07.10.2017 20:14:49там ДОМНЫ.

Не надо кричать.
Там не домны.

 Лежит по ссылке

 https://oper-1974.li…59074.html

Цитата: Русский из РБ от 09.10.2017 11:54:58Лежит по ссылке

 https://oper-1974.li…59074.html

По ссылке русофобская писанина ШПИОНОВ приехавших на Русь.
И читать их надо именно с этой позиции.

Как  сообщило   турецкое  государственное  информационное  агентство Anadolu, при  раскопках  погребений  викингов,  шведские исследователи  обнаружили  погребальные  одеяния  с  написанными  на  них  словами “Аллах”  и  “Али”.





В 2015 году,  шведские исследователи из Стокгольмского  университета,   в  могиле  викинга  девятого  века,  обнаружили кольцо   с  выгравированной  надписью -  “для Аллаха” или “Аллаху”.

http://perevodika.ru…96518.html

Цитата: завхоз от 09.10.2017 13:33:00По ссылке русофобская писанина ШПИОНОВ приехавших на Русь.
И читать их надо именно с этой позиции.

 А с этим никто и не спорит. Но это такой же исторический документ, как и прочие, со всеми своими минусами и плюсами.
 Ну и до кучи - иностранцы считают явно, что Новгород куда больше Рима - а это говорит о многом.

Цитата: Русский из РБ от 09.10.2017 13:59:27А с этим никто и не спорит. Но это такой же исторический документ, как и прочие, со всеми своими минусами и плюсами.
 Ну и до кучи - иностранцы считают явно, что Новгород куда больше Рима - а это говорит о многом.

Это может быть и ФЕЙКОМ.
Вброс Ольденбургских.
Вот-бы на экспертизу отдать эти бумаги........
А по тексту там столько косяков что глаза на лоб.
Некоторые считают что аФФтуры в России небыли.