Великий Новгород?

Цитата: Jinn от 09.10.2017 21:11:25Конечно навевает.
Вы не понимаете физики процесса.
Можете провести простой опыт.
Возьмите толстую здоровую свечу.
Зажгите ее.
В белой зоне пламени свечи температура будет как раз те самые 1400 градусов.
Ну и попробуйте расплавить в той зоне хоть какой-нибудь тоненький железный гвоздик...
Уже поняли?
Масса "топлива" в свече на порядки больше массы того гвоздика (в слоях загрузки руды-шихты в печь такой разницы никогда не было).
А оно все равно не плавится.
Ну и на той картинке печи, что Вы выложили - где крица, и где зона температуры в 1400 градусов?

Физика процесса для самых непонимающих написана в виде формул, описывающих комплексы химических реакций и температур, при которых они происходили при нагреве шихты до указанных температур. Ваш пример со свечкой мимо тазика или может служить как раз показателем Вашего непонимания происходящего в шихте.

Цитата: Jinn от 09.10.2017 21:13:51Это не литые изделия, а кованные.
Их кузнецы делали, а не литейники.
Из криц.

Или из чушек. Сейчас вот, несмотря на все достижения человечества, только стекло льют листом, металлические листы предпочитают "выковывать" из чушек.  

Цитата: ILPetr от 10.10.2017 14:10:28Совршенно напрасно чувствуете. Появление горячего дутья связано... с дефицитом угля древесного и попытками применять уголь каменный. Простая замена угля температуру в печи снизила.

С переходом на каменный уголь температура в печи упала?
"Вы всерьез?"
Про печки-буржуйки слышали?
Их делают и из стали и из чугуна.
Но классическая буржуйка только чугунная, т.к. она может работать как на каменном угле, так и на дровах.
А железным печкам уголь противопоказан - только дрова.
На каменном угле железные печки долго не живут - прогорают, т.к. температура на угле гораздо больше получается.

Цитата: ILPetr от 10.10.2017 14:19:17Или из чушек. Сейчас вот, несмотря на все достижения человечества, только стекло льют листом, металлические листы предпочитают "выковывать" из чушек. 

Из чушек, но не из крицы.
А чушка отливается.
А что бы отлить чушку нужна такая температура в печи, какой в Новгороде, на тот период, получать не могли и не умели.
П.с. О,к. литые чушки в Новгороде были найдены?

"При сыродутном процессе производства железа мелко раздробленную железную руду, представляющую естественную смесь окиси железа с породой, загружали в печь домницы вперемешку с большим количеством древесного угля. В результате интенсивного горения угля в нижней части печи образующаяся и нагретая до высокой температуры окись углерода поднимается вверх, нагревает руду и уголь и вступает с ними в химическую реакцию. В начале этой реакции окись железа руды восстанавливается до закиси железа. Часть закиси железа продолжает восстанавливаться, переходит в металлическое железо, а другая часть вступает в реакцию с породой руды, шлакирует ее и отделяет от металла. Образующийся жидкий шлак стекает на дно печи, оттуда его периодически выпускают наружу, а восстановленные мелкие зерна в твердом состоянии опускаются по мере выгорания угля в низ печи, свариваются и образуют ком железа - крицу. Губчатая масса крицы железа, вынутая из печи, остается еще пропитанной некоторым количеством расплавленного шлака (См. Б. А. Колчин. УК. соч. МИА, № 32, стр. 42.)."(с)

Шлак - жидкий.
Зерна металла - твердые.
Зерна свариваются (спекаются) в "ком железа - крицу".

Сталь из железа крицы получают уже кузнецы (или укладчики) в процессе проковки.

Цитата: Jinn от 10.10.2017 14:42:26С переходом на каменный уголь температура в печи упала?
"Вы всерьез?"
Про печки-буржуйки слышали?
Их делают и из стали и из чугуна.
Но классическая буржуйка только чугунная, т.к. она может работать как на каменном угле, так и на дровах.
А железным печкам уголь противопоказан - только дрова.
На каменном угле железные печки долго не живут - прогорают, т.к. температура на угле гораздо больше получается.

Ага. Именно эта проблема сотни лет ограничивала применение каменного угля в металлургии. А еще температура возгорания антрацита в 400 градусов, т.е. на 200 градусов выше древесного, что "ломало" уже отлаженную технологию (уменьшало выход СО) и в результате для решения проблемы пришлось придумать как из каменного угля сделать кокс, у которого площадь горения примерно соответствует древесному углю. Т.е. генерируется примерно тоже количество СО, являющегося основным реагентом при восстановлении оксидов.
"Стальная" - это из бочки? 
Стальная, с толщиной стенки как у чугуниевой - тоже будет работать очень долго, хотя и меньше чугуниевой. И на дровах, и на древесном угле и на каменном - железо и стали (ХРЖ) менее коррозонностойки к воздуху и кислороду в нем, чем чугуны, но это не относится к обсуждаемому вопросу. Если хотите вечного - купите буржуйку из 3 мм нержавейки хотя бы 04Х18Н10.

Цитата: ILPetr от 10.10.2017 16:45:58температура возгорания антрацита в 400 градусов, т.е. на 200 градусов выше древесного, что "ломало" уже отлаженную технологию (уменьшало выход СО) и в результате для решения проблемы пришлось придумать как из каменного угля сделать кокс, у которого площадь горения примерно соответствует древесному углю. Т.е. генерируется примерно тоже количество СО, являющегося основным реагентом при восстановлении оксидов.

Уголь зажигается дровами.
Какие тут проблемы с выходом СО?
Если правильно помню, кокс придумали для того, что бы получить менее зольный "уголь" с меньшим содержанием серы.

Цитата: ГСС от 10.10.2017 16:59:24В отцовском гараже  железная печка   из 8-ки работает на каменном угле ( в Кузбассе другое топливо  редко практикуют) с 87 года. Что в ней не так?  Вот дымоходы (трубы) прогорают регулярно, что  железные, что  чугунные...

Печка у вашего отца практически новая, в гараже работает редко...
У немцев было много разных блиндажных печек.
Копатели периодически достают их из блиндажей - чугунные печки как новые, железные сплошь гнилые.

Цитата: Jinn от 10.10.2017 18:02:44Уголь зажигается дровами.
Какие тут проблемы с выходом СО?
Если правильно помню, кокс придумали для того, что бы получить менее зольный "уголь" с меньшим содержанием серы.

Площадь реакции горения. Древесный уголь по своей природе имеет общую площадь поверхности, многократно превышающую "видимые" размеры, поэтому при любом "дутье" среда горения не становится чисто окислительной, всегда остается дефицит кислорода и генерация СО неизбежна. Даже в мангале, где воздух "вокруг" и в неограниченном количестве видны "струйки" голубого пламени догорания СО. Каменный (антрацит) имеет такую площадь много меньше. Это с одной стороны повышает температуру его возгорания, а с другой - резко уменьшает выход СО. Кокс был придуман потому, что при коксовании, при выделении коксовых газов, площадь оставшегося угля (кокса) многократно увеличивплась за счет тех пор, которые "прорывали" уходящие коксовые газы. Про серу и все остальное узнали уже очень потом.

Цитата: Jinn от 10.10.2017 18:35:19Печка у вашего отца практически новая, в гараже работает редко...
У немцев было много разных блиндажных печек.
Копатели периодически достают их из блиндажей - чугунные печки как новые, железные сплошь гнилые.

Так они сгнили после. 

Цитата: ГСС от 10.10.2017 18:54:05Ещё какую фигню напишете? В Сибири   холода около 8 месяцев.  У нас  зима почти 9 

Ваш отец всю зиму в гараже живет?

Цитата: женяиванов от 10.10.2017 19:17:33Зависит от толщины метала и от грунта. В песке - как новенькие, а вот в чернозёме - и чугунные все в кавернах.

Вот чугун этого лета.

76 лет в сырой почве на спуске к речке почти на поверхности.
Обычная лесная почва.
По резьбе видно, что коррозии практически нет.
Это чугун.
Там же были и стальные осколки - в руках рассыпаются...
Канализационные трубы из чугуна делают - он гораздо более устойчив к агрессивным средам, нежели сталь.

Цитата: Jinn от 10.10.2017 20:17:48

Скрытый текст

Вот чугун этого лета.

76 лет в сырой почве на спуске к речке почти на поверхности.
Обычная лесная почва.
По резьбе видно, что коррозии практически нет.
Это чугун.
Там же были и стальные осколки - в руках рассыпаются...

Канализационные трубы из чугуна делают - он гораздо более устойчив к агрессивным средам, нежели сталь.

Чугуны и стали бывают разные.
К коррозии тоже.

Цитата: женяиванов от 10.10.2017 22:15:22Толщина буржуйки ( немецкой -0,4 см, специально замерил) Сколько толщина осколков?

Обратите внимание на толщину и высоту гребня (нитки) витка резьбы на осколках.
Там где-то 0,1 см (1 -1.25 мм).
Резьба целая.
На стали, от резьбы в таких условиях хранения, уже давно ничего б не осталось.
Если найду кусок стального взрывателя от нашей сорокопятки, завтра покажу - там вся резьба сгнила и каверны на поверхности глубиной миллиметра в полтора...
На чугунных осколках каверн вообще нет.
Все железо из с одного места с одной по составу почвы, одной влажности.
К теме - ученые пишут, что в обсуждаемое время в Новгороде, в основном велась оптовая торговля и все входящие серебряные монеты население тут-же переливало в гривны.
За медяк, наверное, сразу в морду давали.:)
Вот и нет там монет-потеряшек.
А гривну потерять, которая 200 грамм весит, это надо было много водки выпить..
Но водку в то время еще не изобрели...

Цитата: Jinn от 10.10.2017 23:16:54Обратите внимание на толщину и высоту гребня (нитки) витка резьбы на осколках.
Там где-то 0,1 см (1 -1.25 мм).
Резьба целая.
На стали, от резьбы в таких условиях хранения, уже давно ничего б не осталось.
Если найду кусок стального взрывателя от нашей сорокопятки, завтра покажу - там вся резьба сгнила и каверны на поверхности глубиной миллиметра в полтора...
На чугунных осколках каверн вообще нет.
Все железо из с одного места с одной по составу почвы, одной влажности.
К теме - ученые пишут, что в обсуждаемое время в Новгороде, в основном велась оптовая торговля и все входящие серебряные монеты население тут-же переливало в гривны.
За медяк, наверное, сразу в морду давали.:)
Вот и нет там монет-потеряшек.
А гривну потерять, которая 200 грамм весит, это надо было много водки выпить..
Но водку в то время еще не изобрели...

Одни утверждают что "гривны"-куски серебра привозились и уже на Руси рубались на куски-рубли.
Вы утверждаете что наоборот )))
А по мне бред и первое и второе.
Куски серебра для ювелирки это ОДНО а монеты для обращения на которых ШТАМП государя это другое.

https://mylnikovdm.l…49220.html

Оригинал взят у chispa1707 в О дани с городов русских
Зацепила меня эта догадка: города всегда ставят иноземцы. Везде.

Именно так поступала Римская империя, когда заводила свои эмпории (фактории):
- ставит склад. чтобы принимать у местных местный товар по местной цене;
- ставит забор - чтобы аборигены не воровали, ну, и, понятно, ставит свою охрану.

Именно так была устроена сеть городов с Магдебургским правом.
Города стоят на польской, литовской, белорусской и украинской земле, но право у них свое, иноземное.

То же и у нас. В Новгороде рулили пруссаки, причем, конкретно рулили, а русские города стояли в Эстонии.
Причерноморье сплошь было византийским плюс феодориты плюс генуэзцы.
И понятно, что все они платили местным князьям арендную плату за право держать свою торговую точку.
На генуэской монете из Крыма с одной стороны данные Генуи, а со второй - тамга крымского хана.
Таможня дала добро )))

Причина проста: на своей земле город городить нет смысла - ни военного, ни экономического.
В смысле обороны родного края партизан всегда на порядок эффективнее горожанина.
Белоруссия это четко показала: затраты, чтобы ломиком рельсу подвинуть, мизерные, а эффект - ого-го!
И ведь не поймаешь вредителя!

То же с экономикой: купцу нужен ИМЕННО ЧУЖОЙ товар. Свой товар - в руках у земельного аристократа.
И аристократ никуда не торопится, он ждет, когда приедут, привезут, покажут и лишь тогда будет о чем говорить.
Нужны ли ему местные перекупщики? Да еще стоящие в племенной иерархии рангом ниже...

Поэтому литовские купцы ставят города в Польше, а польские - в Литве.
Поэтому что ни территория, то по границам - тьма иноземных селений.

Но если так, то дань с городов русских это арендная плата с пруссаков, ливонцев, ганзейцев, греков, армян, генуэзцев и т.д.
Получатель - местный земельный родоплеменной аристократ, потому что земля принадлежит ему.
И с Ордой, как я понимаю, у всех контракты: мы вам платим за услугу, а вы приходите, если иноземцы начнут выеживаться.
Оно ведь так и было: что ни поход, то совместный. Я почти не вижу чисто татарских, непременно или с литовцами, или с русскими на пару.

Цитата: женяиванов от 11.10.2017 10:41:42

Скрытый текст

Как видите, чугун прекрасно покрывается кавернами и ржавеет.

Чугуны бывают РАЗНЫЕ
Современная классификация чугунов предусматривает разделение данных сплавов на следующие типы: Белые. Половинчатые. Серые с пластинчатым графитом. Высокопрочные с шаровидным графитом. Ковкие. - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/258527/vidyi-chuguna-klassifikatsiya-sostav-svoystva-markirovka-i-primenenie

Цитата: женяиванов от 11.10.2017 10:18:44Слитки золота ( современные) через 300 лет будут считаться монетами и очкастые учОные с умным видом будут утверждать, что в 2000х годах в России не было розничной торговли, а был натуральный обмен, а монетки современные - которые магнитятся к тому времени сгниют, вместе с бумажками.

В общем-то – в самую точку! 
Если Гуаньино нам не врет, еще Петр 1 платил оклады беличьими шкурками, и шкурки ходили на Руси в качестве равноценно замены серебряным/золотым монетам.
Один дирхем=1 куна (кунья шкурка)=4 беличьих шкурки.
А знаменитая "полушка" – это по-русски "половина уха". То есть – такая маленькая шкурка, что просто почти ничего.
Гривна кун (тоже расхожий термин) – это 50 куньих шкурок.
Вот такая была в реальности монетная система.
Но пушнина истлела, серебро осталось. И в реальности имеем в археологической отчетности то, что имеем.

Цитата: Свой от 11.10.2017 13:25:12В общем-то – в самую точку! 
Если Гуаньино нам не врет, еще Петр 1 платил оклады беличьими шкурками, и шкурки ходили на Руси в качестве равноценно замены серебряным/золотым монетам.
Один дирхем=1 куна (кунья шкурка)=4 беличьих шкурки.
А знаменитая "полушка" – это по-русски "половина уха". То есть – такая маленькая шкурка, что просто почти ничего.
Гривна кун (тоже расхожий термин) – это 50 куньих шкурок.
Вот такая была в реальности монетная система.
Но пушнина истлела, серебро осталось. И в реальности имеем в археологической отчетности то, что имеем.

Логично.
Но только не писят.
12 или 16 или 24 или 48
Десятичную систему ввел Петр 1.
Кстати хороший показатель и способ ДАТИРОВКИ.
Видишь 10 значит ПОСЛЕ Петра

Цитата: завхоз от 11.10.2017 08:44:45Куски серебра для ювелирки это ОДНО а монеты для обращения на которых ШТАМП государя это другое.

Новгород был свободным городом и государей не признавал.
Торговал в основном сырьем на экспорт с германцами и прибалтами.
Штамп ихнего государя и курсы валют им были до лампочки.
Потому монеты принимались на вес и переплавлялись в стандартные по весу слитки.
А своего самородного серебра в Новгороде не было.
Железо было, а серебра не было.

Цитата: Jinn от 11.10.2017 15:36:43Новгород был свободным городом и государей не признавал.
Торговал в основном сырьем на экспорт с германцами и прибалтами.
Штамп ихнего государя и курсы валют им были до лампочки.
Потому монеты принимались на вес и переплавлялись в стандартные по весу слитки.
А своего самородного серебра в Новгороде не было.
Железо было, а серебра не было.

Торговал с англичанами.
И с городами Ганзы (Казны) 
а может просто собирал ДАНЬ....?
И да города Ганзы (Казны) собирали серебро и отправляли в Новгород (или Москву)уже слитками на ВЕС.
Отсюда у англичан " фунт стерлингов"
А по этому поводу выше целую статью выставлял
Но вот сколько тогда лет Новгороду (или Москве?)

http://forum.castlec…pic=3809.0