Великий Новгород?

Новгород не был городом торговцев, хотя историки и писатели долго изображали его таким городом. Населяли его не столько торговцы, сколько ремесленники, а управляли им не торговцы, а феодалы. Мне в свое время пришлось подробно обосновывать это последнее положение 

А. В. Арциховский 
АРХЕОЛОГИЧЕСКОЕ ИЗУЧЕНИЕ НОВГОРОДА

Цитата: Братан от 25.04.2018 07:01:24До новгородских раскопок большинство ученых считало, что в средневековой России грамотные люди принадлежали преимущественно к духовенству. Раскопки это окончательно опровергли, даже до открытия берестяных грамот. Многие найденные в Новгороде предметы (крышки бочек, сосуды, рыболовные грузила, поплавки, стрелы, грузики для веретен и т. д.) помечены именами или инициалами владельцев 1). Это значит, что грамотны были не только эти владельцы, но и соседи, для которых пометки предназначались. Грамотный плотник ставил на бревнах буквенные цифры, означавшие порядок сборки бревен. Сапожник писал на сапожных колодках имена заказчиков. Таких примеров немало. Берестяные грамоты окончательно доказали широкое распространение грамотности. 

Многие авторитетные ученые XIX и XX вв. доказывали слабое распространение грамотности в средневековой Руси вообще, в Новгороде -- в частности, основываясь на одном и том же рассказе новгородского архиепископа конца XV в. Геннадия о малограмотных мужиках, которые приходили к нему ставиться в попы. Отсюда делался вывод, что светские люди и подавно были неграмотны. После новгородских находок это единичное свидетельство потеряло всякую доказательность. 

А. В. Арциховский 
АРХЕОЛОГИЧЕСКОЕ ИЗУЧЕНИЕ НОВГОРОДА
===========

Вот так,поголовная грамотность с 11-го века.

Но при этом могильные плиты без НАДПИСЕЙ.
Т.е
Легко писали друг-другу записки а похоронить БЛИЗКОГО человека.
И некому даже имя написать.

И это на богатых могилах с красивыми и дорогими плитами
Вся эта береста похоже ФЕЙК.
А о РЕАЛЬНОСТИ мы вообще НИЧЕГО не знаем.
Про вилообразные кресты ЛЖЕисторики ТУПО молчат.
Ибо могилы есть,кресты есть.
Записей НЕТ.
--------
А без написанного они как первоклашки беспомощны.
Надо запись.
Хоть в лифте хоть на бересте.
ОБМАНИ МЕНЯ
Но красиво

Цитата: завхоз от 26.04.2018 19:35:19Вся эта береста похоже ФЕЙК.

Береста реальная,датировка-фейк

Цитата: Братан от 26.04.2018 19:37:49Береста реальная,датировка-фейк

Датировка фейк.
И береста есть поддельная.
Есть и реальная.

Цитата: завхоз от 26.04.2018 19:45:48Датировка фейк.
И береста есть поддельная.
Есть и реальная.

Скажем так-не все показывают,а то ,что можно

Цитата: Братан от 26.04.2018 19:58:21Скажем так-не все показывают,а то ,что можно

И показывают не ВСЕ.
И рылись там не с целью найти ИСТИНУ а с целью сделать КАРЬЕРУ.
И пока живы фальсификаторы в высоких званиях нам и не покажут.
Придется подождать.

Цитата: завхоз от 26.04.2018 20:08:07И показывают не ВСЕ.
И рылись там не с целью найти ИСТИНУ а с целью сделать КАРЬЕРУ.
И пока живы фальсификаторы в высоких званиях нам и не покажут.
Придется подождать.

Меня больше волнует другое.
Найдено более 1000 грамот,но ни в одной нет даты.

Цитата: Братан от 26.04.2018 20:28:17Меня больше волнует другое.
Найдено более 1000 грамот,но ни в одной нет даты.

Может и есть но нам не расскажут.
Мало того.
Никто не заикается что ГЕНЕТИКА есть и у РАСТЕНИЙ.
И можно очень точно определить ГОД берестяной грамоты.
Тишина
Видимо политически время еще не пришло.

Цитата: Братан от 25.04.2018 07:01:24А. В. Арциховский 
АРХЕОЛОГИЧЕСКОЕ ИЗУЧЕНИЕ НОВГОРОДА
===========

Жесть!
Очень жаль, что при новгородских раскопках нигде еще не обнаружены производственные сооружения, связанные с черной металлургией и кузнечным делом. .....
и ниже
...
Для черного металла методы изучения ремесла и ремесленной техники по продукции установил и плодотворно применил Б. А. Колчин 3). В значительной степени его исследование основано на результатах новгородских раскопок, хотя он равномерно обработал археологические материалы всех древнерусских земель. Оказалось, что кузнечное дело было в большей степени сосредоточено в городах, чем это предполагали историки и археологи. Деревенские кузнецы применяли простую ковку и сварку; десятки видов изделий ничего больше и не требовали. Но сложные приемы обработки стали были у нас распространены шире, чем думали ученые, а осуществимы они были только в сложной обстановке квалифицированного городского ремесла. Этими приемами делались всюду, в том числе и в Новгороде, такие орудия, как серпы, косы, ножницы, зубила, напильники, пилы, долота, скобели, стамески, сверла, топоры, тесла и даже простые ножи. Все установленные Б. А. Колчиным приемы изготовления режущих орудий (многослойная сварка лезвий, наварка лезвий, употребление цельной стали, цементация) применялись и в Новгороде 4).

Местное производство всех этих изделий, не вызывающее вообще никаких сомнений,


О развитии слесарного ремесла говорят прекрасные замки и многочисленные напильники.

Здесь невозможно подробно говорить о находках железных изделий. Впервые обнаружена гвоздильня. Найдено много пил, хотя существование в древней Руси этого орудия долго вызывало сомнения. Пила широко применялась не столько плотниками, сколько столярами и костерезами. Много ножниц. Наряду с архаическими ножницами так называемого овечьего типа неоднократно встречены ножницы современного типа с кольцами и на гвоздике, появившиеся на Руси в Х в....

...Древнерусское токарное ремесло, до новгородских раскопок едва поддававшееся археологическому изучению, теперь может быть подробно изучено. Токарных резцов найден целый ряд, а деревянной посуды, выточенной на токарном станке, обнаружено множество. Оказалось, что этот станок применялся в Новгороде уже в Х в.

Цитата: Братан от 25.04.2018 07:01:24А. В. Арциховский 
АРХЕОЛОГИЧЕСКОЕ ИЗУЧЕНИЕ НОВГОРОДА
===========

Найдены археологические материалы по садоводству и огородничеству. Они тоже изучены А. В. Кирьяновым. Оказалось, что огурцы и вишни распространились у нас уже в Х в., что для науки ново.

Цитата: завхоз от 26.04.2018 19:35:19Но при этом могильные плиты без НАДПИСЕЙ.
...
И это на богатых могилах с красивыми и дорогими плитами
...
Ибо могилы есть,кресты есть.
Записей НЕТ.

Поминали церковными службами, а не плитами.
На плитах не писали скорее всего по причине многократного употребления.
Во первых в одну могилу под одну плиту хоронили нескольких родственников. 
Во-вторых, со временем могилы повторно "заселялись".
Это почти очевидно если прикинуть число умерших к  числу мест на церковных кладбищах. 

Цитата: Поверонов от 29.04.2018 11:03:13Поминали церковными службами, а не плитами.
На плитах не писали скорее всего по причине многократного употребления.
Во первых в одну могилу под одну плиту хоронили нескольких родственников. 
Во-вторых, со временем могилы повторно "заселялись".
Это почти очевидно если прикинуть число умерших к  числу мест на церковных кладбищах.

Возможно.
Но позже начали писать.
Что изменилось?
И что это за такой чудный крест под которым покоятся христианские иноки?
В писанине названной "летописи" от таком НИ СЛОВА.
Как-так?
Может писали просто "от фонаря" ?
Неизвестно кто и неизвестно когда раз РЕАЛЬНОСТЬ найденная археологами в них НЕ отражена.
Сегодняшняя История что-то блеет сама в себе и не дает и не собирается давать
ОТВЕТ.

Цитата: Братан от 25.04.2018 07:01:24.......

Вышивка обуви шерстяными и шелковыми нитками была излюбленным приемом украшения обуви у новгородцев; появилась она в X—XI вв. Остатки ниток часто можно видеть на поверхности кожаных изделий. Узоры вышивок состояли из различных сочетаний крестиков, зигзагов, треугольников и др. В XII в. — начале XIII в. вышивка головки усложнилась. Ряды параллельных проколов иглой сочетались со всевозможными завитками, которые заходили на боковые стороны туфель.
 Изюмова С. А. К истории кожевенного и сапожного ремесел Новгорода Великого 

 Крестовые походы принесли производство шёлка в Западную Европу, в частности, во многие итальянские области, которые пережили экономический бум, экспортируя шёлк остальной Европе. В Средние века начались изменения в технологии производства, впервые появилась прялка. В XVI веке Франции, как и Италии, удалось организовать успешную торговлю шёлком. Усилия же большинства других стран по развитию собственной шёлковой промышленности оказались безуспешными.
Из истории шёлка

Очень сомневаюсь,что у новгородской голодьбы была шелковая нить

Цитата: Братан от 29.04.2018 14:39:51Вышивка обуви шерстяными и шелковыми нитками была излюбленным приемом украшения обуви у новгородцев; появилась она в X—XI вв. Остатки ниток часто можно видеть на поверхности кожаных изделий. Узоры вышивок состояли из различных сочетаний крестиков, зигзагов, треугольников и др. В XII в. — начале XIII в. вышивка головки усложнилась. Ряды параллельных проколов иглой сочетались со всевозможными завитками, которые заходили на боковые стороны туфель.
 Изюмова С. А. К истории кожевенного и сапожного ремесел Новгорода Великого 

 Крестовые походы принесли производство шёлка в Западную Европу, в частности, во многие итальянские области, которые пережили экономический бум, экспортируя шёлк остальной Европе. В Средние века начались изменения в технологии производства, впервые появилась прялка. В XVI веке Франции, как и Италии, удалось организовать успешную торговлю шёлком. Усилия же большинства других стран по развитию собственной шёлковой промышленности оказались безуспешными.
Из истории шёлка

Очень сомневаюсь,что у новгородской голодьбы была шелковая нить

Через Новгород проходило ответвление  караванно-речного шелкового пути - от Персии через Каспий и далее по Волге.
Верхнюю часть этого пути от Булгара до Балтики обслуживали новгородцы

Цитата: Поверонов от 29.04.2018 16:45:55Через Новгород проходило ответвление  караванно-речного шелкового пути - от Персии через Каспий и далее по Волге.
Верхнюю часть этого пути от Булгара до Балтики обслуживали новгородцы

Это КУДА оно проходило?

ЦитатаОдин из заявленных путей из Великого Новгорода через Ильмень, затем вверх по реке Ловати подробно рассматривает журналист и историк Ю. Звягин в книге "Великий путь из варяг в греки" и на основе современных археологических данных, изучения местности по всему предполагаемому пути, а также результатам экспедиции «Хольмгард» (1994, 1996) доказывает, что путь из варяг в греки через всю Русь – миф (скачать книгу). Прочитать его книгу стоит всем, кто далек от реалий тех времён, особую ценность придает его непосредственное изучение предмета исследования.

ЦитатаВеликий Новгород - один из ключевых пунктовВышневолоцкой водной системы, единственной на тот момент кормилицы Петербурга, которая как раз перед "перестройкой" Великого Новгорода получила в 1768 году мощную модернизацию в виде сооружения Мстинского гидроузла, позволившего преодолевать Боровичские пороги.

   Но за тыщу лет Великий Новгород всё равно не изменился по площадям. Нет, вопрос не из серии "а был ли мальчик", вопрос "какой был мальчик до перестройки 1778 года"?

http://igor-grek.com…3-1-0-1164

Цитата: завхоз от 29.04.2018 18:20:24
Это КУДА оно проходило?





http://igor-grek.com…3-1-0-1164

По верхнему волоку ( нынче город - Верхний Волочек )  из Волги переходили в Ильмень озеро

ЦитатаКорабли поднимались от Твери по реке Тверца до Николо-Столпенского монастыря (ныне село Белый Омут), откуда их тащили посуху 10 км до реки Цны в черте нынешнего города. Цна впадает в озеро Мстино в 1.5 км от Вышнего Волочка. Из этого озера вытекает Мста, впадающая в озеро Ильмень, по которому можно дойти до Новгорода.

Цитата: Поверонов от 29.04.2018 19:52:29По верхнему волоку ( нынче город - Верхний Волочек )  из Волги переходили в Ильмень озеро

Т.е Верхний Волочек КОНТРОЛИРОВАЛ новгородскую торговлю.

И должен был быть и больше и богаче.
Ну как Константинополь контролировавший Босфор.
А что контролировал Новгород.
Ну который на Волхове?
Причина его ЗНАЧИМОСТИ?

Цитата: завхоз от 29.04.2018 20:17:11Т.е Верхний Волочек КОНТРОЛИРОВАЛ новгородскую торговлю.

И должен был быть и больше и богаче.
Ну как Константинополь контролировавший Босфор.
А что контролировал Новгород.
Ну который на Волхове?
Причина его ЗНАЧИМОСТИ?

Волоки не контролировали торговлю так как через них речные суда волочились без разгрузки.
Река Волхов соединяет Ильмень-озеро с Онежским озером.
Из Онежского путь в Ладожское озеро и через Неву в Финский залив.
Таким образом Новгород лежал на пути "из персов в варяги".
Раньше на Волхове были пороги, поэтом  грузы разгружались в Новгороде и перевозились 
либо гужевым транспортом в обход порогов, либо мелкими лодками, способными пройти пороги.
То есть в Новгороде из-за порогов был вынужденный отстой  грузов и смена транспорта -
с речного на морской ( уже на другом конце Волхова ) При этом грузы скорее всего  перепродавались.
Новгород не мог стать таким же богатым как Стамбул, потому что через Новгород шла не вся персидская торговля,
а только ее северное ответвление причем в не самые богатые страны по берегам Балтики.
Пишут что был и другой путь из Новгорода в Балтику по Ильмень-озеру до Пскова, и далее по рекам до Юрьева, который уже был на Балтике.

Цитата: Поверонов от 29.04.2018 16:45:55Через Новгород проходило ответвление  караванно-речного шелкового пути - от Персии через Каспий и далее по Волге.
Верхнюю часть этого пути от Булгара до Балтики обслуживали новгородцы

Суть в том,что :
1.Торговля шелком в Европе началась в 16-ом веке.
2.Шелк был дорог еще и в 17-18 веках
Могла ли шелковая нить оказаться в Новгороде в 10-11 веках в таких количествах,что ее использовали для обуви?

Цитата: Поверонов от 29.04.2018 21:02:29Волоки не контролировали торговлю так как через них речные суда волочились без разгрузки.
Река Волхов соединяет Ильмень-озеро с Онежским озером.
Из Онежского путь в Ладожское озеро и через Неву в Финский залив.
Таким образом Новгород лежал на пути "из персов в варяги".
Раньше на Волхове были пороги, поэтом  грузы разгружались в Новгороде и перевозились 
либо гужевым транспортом в обход порогов, либо мелкими лодками, способными пройти пороги.
То есть в Новгороде из-за порогов был вынужденный отстой  грузов и смена транспорта -
с речного на морской ( уже на другом конце Волхова ) При этом грузы скорее всего  перепродавались.
Новгород не мог стать таким же богатым как Стамбул, потому что через Новгород шла не вся персидская торговля,
а только ее северное ответвление причем в не самые богатые страны по берегам Балтики.
Пишут что был и другой путь из Новгорода в Балтику по Ильмень-озеру до Пскова, и далее по рекам до Юрьева, который уже был на Балтике.

Не ясен момент, почему именно ГВН оказался выгодополучателем - местами концентрации "гостей" вроде как должны служить именно те места, где были стоянки морского транспорта, ведь его самого, морской транспорт, надо было хранить, сторожить, ремонтировать, иметь портовую инфраструктуру: причалы, мастерские, кузни, рядом инфраструктура по перегрузке: склады, купеческие лавки для формирования отгружаемых партий, гостиницы и трактиры, рассчитанные на пиковое количество людей и т.п. В общем - обычные портовые города с блэкджеком и шлюхами, типа Константинополя. А ГВН проще было сжечь если бы он создавал проблемы. Или "посадить" туда своего начальника (Рюрика). И не только туда, а по всем территориям, по которым идет транзит (Рюриковичи), поскольку руководить проще и эффективнее любых полицейских акций.