Великий Новгород?

Цитата: Paul от 01.09.2017 10:58:54Ну - земля в городах всегда дорогая была, гляньте вон на европейские города - они тоже отнюдь не огромными дворцами застроены, особенно - богатые центральные кварталы..

Это слабая аргументация.Бояре живут в боярских домах,а холопы-в холопских.Дом 4х5=20 кв.м.У самого нищего крестьянина и то поболе дома были.Сидеть в такой дыре  всей большой семьей с серебром и златом?Нет,не убедительная аргументация.

Цитата: женяиванов от 01.09.2017 11:22:391 вопрос. Чья это земля - кому деньги за неё платить.
2. вопрос. Как такую дорогую землю покупали бедные слои населения?

Эти вопросы будут рассмотрены в следующих берестяных грамотах.Там четко расписано,кто и КОГО покупал.

Цитата: AndreyK-AV от 01.09.2017 11:40:47Точно, особенно в наши зимы. 
Вы наверное правы, в те века крестьяне взяв бензопилу валили лес, чтобы отопить свои стометровые особняки с октября по май, 
дрова возили на вездеходах, а зимой бульдозером дорогу до барского дома чистили чтобы отопить тысяча-метровые хоромы их сиятельств, 
и конечно крутили генераторы дабы светло было.

В других городах ,другие бояре были?Другие крестьяне были?
Боярин вообще к топору не прикасался,он платил за дрова,как и сейчас,потому вопросы отопления его интересовали постольку-поскольку.Вы ориентируетесь на что покупая квартиру?На кошелек?
Вы думаете,что в те времена не было разделения труда?Боярин сам дрова возил?Сам шкуры выделывал?Сам избу строили и утварь изготавливал?
Думайте ,прежде,чем такое писать

Цитата: Братан от 01.09.2017 11:46:32В других городах ,другие бояре были?Другие крестьяне были?

Про климатические условия неплохо бы ознакомиться. Какие они были в Новгороде в то время и, для сравнения, в Ростове Великом. Очень, очень там было всё по-разному. И даже не так, как сейчас в этих же местах.

Цитата: Братан от 31.08.2017 21:50:15Первое:Жуков полный нуль в металлопоиске,раз говорит,что металлоискатель не увидит окислившуюся кольчугу.Более того: металлоискатель не просто "увидит" такую кольчугу,а с вероятностью 99% даст "цветной" сигнал!Особенно это касается  недорогих металлоискателей.Более-менее металлоискатели,которые могут хорошо определять ржавое железо от "цветнины" появились не так давно,лет пять назад.
Второе:Еще раз:Жуков полный нуль в металлопоиске,раз думает,что большие площади можно "вычистить" под ноль с помощью металлодекторов.
Третье:По его утверждениям поле вычистили "черные копатели" рискуя быть пойманными на историческом поле.Не полезут туда копатели.Могильник разрыть в глуши-вот их удел.
Четвертое:Металлоискатели  в России массово стали завозить в 2-х тысячных годах.В 90-х -это редкость ,а в 80-х -только миноискатели.которые под учетом и для выкапывания наконечников не годились.А раскопки на поле Куликовом начались еще в 19-ом веке

Жуков - кандидат исторических наук, эксперт конкретно по средневековому оружию. Окислившуюся кольчугу дешёвый металлоискатель по факту не увидел. Ну вот факт.
Экспертом по металлоискателям ему быть не надо - это не его работа. Он эксперт по мечам, кольчугам, разным видам всяческих доспехов и тактике средневекового боя.
А "чёрных копателей" все мои знакомые археологи люто ненавидят. Не только тех, кто с металлоискателями лазит, а вообще всех. Есть за что.

Цитата: Братан от 01.09.2017 10:42:36

Скрытый текст

https://www.novgorod…vsky-end1/

Кто-нибудь видит тут хоромы? 
И это при том,что нам говорят в Великом Новгороде жили очень богатые люди 
Какой уважающий себя боярин будет жить в таких "хоромах"?А в таких клетушках с частоколом? 
Там срубы найдены в количествах 4Х5 и менее.Это хоромы?

Скрытый текст

 Между тем учат так 

Скрытый текст

А потому что не надо путать жильё боярина в своём поместье и в городе. Это разные вещи. На своей земле он ещё и укрепления забабахивал частенько. В те времена - с деревянными стенами. Ну, просто чтобы сосед ненароком без спросу не зашёл. А город - это город, там земли мало. А в городе жили вот так. Кто беднее - жил в намного более скученных условиях. Это я про купцов. Обычные ремесленники вообще жили в каморках фактически.
Рекомендую также ознакомиться с размером дома типичного очень богатого горожанина где-нибудь в Венеции в те же времена (XIII-XIV века). Какого размера там были богатейшие палаццо. Весьма небольшого, однако.

Цитата: Paul от 01.09.2017 10:56:43Да, шапка в 13 гривен как-то озадачивает.. Остальное - вроде вполне реально.. Ибо что за доспех - не указано, они всякие бывали. Мож кольчужка до пупа драная.. Ибо нормальный калантарь или панцырь - стоили конечно гораздо дороже. Насчёт тюфяка - возможно имелся ввиду тягиляй, один из самых ходовых доспешных вариантов для бедноты..
 
«Это было платье с короткими рукавами и с высоким стоячим воротником, употреблявшееся такими ратниками, которые, по бедности, не были в состоянии явиться на службу в доспехе. Делался тегиляй из сукна, также из других шерстяных или бумажных материй, толсто подбивался хлопчатою бумагою или пенькою, иногда с прибавлением панцирных или кольчужных обрывков, и был насквозь простеган. В таком виде тегиляй был почти столь же надежною защитою, как и всякий доспех. Надевался он в рукава, как кафтан; в длину был ниже колен, а застегивался пуговицами на груди»

А вы сначала почитайте перевод текста берестяной грамоты, а потом обязательно сравните его с оригиналом - только так, потому что этой публике верить на слово не следует (запомните раз и навсегда):

прорись грамоты № 138

Где указано о том, что "брони" стоят две гривны серебра?

В тексте стоит два "чего-то" серебра, гривны додумали и дописали те, кто его переводил..



Что еще за полтины с рублями там гуляют (1300–1320 годы на дворе, если верить датировке) ?

Вот еще грамота 589 -  датируют 1340–1360 годами и опять в тексте рубли и полтины:

ссылка

Грамота № 866 (датируют 1120–1140 годами)

Цитата"Кружева большие по осьми гривен, кружево меньшее шесть гривен.."

ссылка

Грамота № 119:

Цитата"..без девяти коун две гривны возьмише"

ссылка

Как это "две гривны без девяти коун"?

Цитата: basilevs от 01.09.2017 12:20:44Жуков - кандидат исторических наук, эксперт конкретно по средневековому оружию. Окислившуюся кольчугу дешёвый металлоискатель по факту не увидел. Ну вот факт.
Экспертом по металлоискателям ему быть не надо - это не его работа. Он эксперт по мечам, кольчугам, разным видам всяческих доспехов и тактике средневекового боя.
А "чёрных копателей" все мои знакомые археологи люто ненавидят. Не только тех, кто с металлоискателями лазит, а вообще всех. Есть за что.

Самый популярный дешевый металлоискатель-Ася 250.Что-бы Ася ,да не увидела ржавую "чернину" с галло?Это фантастика!
Реально Ася,да и более дорогие металлоискатели ,могут неувидеть цепочку золотую,разорванную,стопку монет под определенным углом..
Но ,что это меняет?!
Металлоискатели массово появилисть,лет 15 назад,а архелогические раскопки там (на поле Куликовом)ведутся  более 100 лет.
И обвинять "черных копателей" в отсутствии находок-это манипуляция сознанием людей,которые слушают Жукова и доверяют ему.

Цитата: женяиванов от 01.09.2017 13:55:55А шейная гривна сколько весила? А почему слово полтина ( половина) означает четверть меры? столько вопросов.

Не надо путать украшение, и меру веса.. Полтина - потому что она половина рубля, а не гривны.. А вот почему название украшения перешло на денежно-весовую единицу - действительно как-то не отчётливо понятно.
 
Но вообще - обычно старые денежные системы были весьма запутаны. Возьмём классический сестерций.
 
Сестерций (лат. sestertius) — древнеримская серебряная монета достоинством в два асса и один семис (1/2 асса), что и зафиксировано в её названии. Дословно оно означает «половина третьего» (лат. semis + tertius), т. е. два асса и половина третьего.

Цитата: Paul от 01.09.2017 14:28:30Да нет, конечно. Там в теории до фига чего ещё остаться должно. Но без работ государственного размаха - хрен возьмёшь..

Так ведь копают,шурфят,землю роют..толку нет.

Цитата: Paul от 01.09.2017 14:28:30Да нет, конечно. Там в теории до фига чего ещё остаться должно. Но без работ государственного размаха - хрен возьмёшь.. Копатели - могли взять только относительно крупные предметы, типа там шлема или меча. Но я сильно сомневаюсь, что такие дорогие вещи - оставили на поле боя. А вот скажем наконечники стрел - должны быть в товарных количествах, и копатели - их точно не изымали. Слишком маленький предмет, если на большом поле металлоискатель на такой настроишь - всю жизнь там и проведёшь, на каждый бип в землю врываясь.. А получишь - гайку от трактора.. Гы..

наконечники стрел и сулиц как раз выкапываются в первую очередь.
ибо залегают не глубоко и копаются легко.
личный опыт. 
Насчет гайки от трактора.
в обычном поле ее нету, з/ч от тракторов находятся в основном по краю посевных площадей и в определенных местах, вроде полевых станов (во однажды по младости культиватор круглый копали ))) )
....
По опыту, в с/х полях интересные места определяются по неметаллическим предметам на поверхности (однажды так полсамовара нашли, попорченного (( увидли керамику и начали искать)
..
и еще момент, в с/х полях ВСЕ металлически археологическое, что находится в толще используемого слоя (до полуметра) уничтожается удобрениями, НАПРОЧЬ.
.(химическая коррозия)

Флуд - таки ставим на АС, не забываем.. Терпение модератора не безгранично.. Он за всеми вытирать не нанимался.

Цитата: женяиванов от 01.09.2017 15:47:43Самые  богатые находки, переданные в музеи найдены совсем не  археологами. Те почему-то никак не могут найти что-нибудь ценное, если рядом нет множества посторонних свидетелей.

Ценных (в рублёвом эквиваленте) находок в музеях того же Новгорода дофигища. Но ценность для науки - она не в граммах серебра, а в информации, которую находка несёт. А если вещь выкопана не специалистом и без должного документирования - вся эта информация пропадает.


А вообще, смотрю, было бы неплохо, чтобы сюда заглянул бы хоть какой-нибудь археолог и устроил бы тут небольшой ликбез по методологиям, принятым в исторической науке. В том числе про то, какие именно по типам финансирования археологические экспедиции бывают и как это влияет на процесс раскопок (сам знаю об этом с их слов, но не хочу устраивать тут "Мойша напел").


Если же вернуться к первоначальному вопросу - то монеты могли бы быть лишь одним из признаков, по которому датировались бы церкви. Потому что мы знаем, что они именно того времени и никуда не передвигались потому, что


* Мы знаем упоминания об этих церквях из письменных источников разного происхождения
* Культурный слой на уровне первоначального пола и фундамента церкви хорошо поддаётся датировке по находкам в нём. И это не монеты, а уйма и куча всего другого. Начиная от битых черепков и кончая берестяными грамотами
* Для каждого времени характерны свои архитектурные формы, материалы и приёмы строительства. Они довольно однозначно указывают на период, когда построено здание
* Конкретно для церквей есть такая вещь как роспись. Роспись выполняется строго в соответствии с каноном. По самому нижнему обнаруженному слою фресок можно с очень высокой степенью точности определить, когда она сделана


Далее делается датировка, которая не противоречит всем вышеперечисленным фактам. И если в пункте 2 (культурный слой) не обнаруживается именно вот монет - то это мало влияет на датировку, так как их обнаружение или не обнаружение не нарушает общую непротиворечивую картину. Вот если бы кто нашёл на уровне фундамента средневековой церкви монеты чеканки Николая I, да ещё и обломки сабель кирасир и их кирас - это бы нарушило целостность картины и потребовало бы объяснения. А вот отсутствие монеты XIII века как раз ничего не обозначает, поскольку присутствие её там было бы желательно, но необязательно.

Цитата: женяиванов от 01.09.2017 18:28:42Не спора ради, а для интереса и установления истины. Назовите несколько ценных ИМЕННО В рублёвом эквиваленте больших находок сделанных в ходе археологических экспедиций. Уточню - не найденных при прокладки трубопровода рабочими вызвавшими археологов, не при реконструкции здания строителями вызвавших археологов, а археологической экспедицией поехавшей в чистое поле и нашедшей несколько кг. золота и серебра.

Да пожалуйста. Сходу:
https://ria.ru/spravka/20150218/1048351460.html

ЦитатаВ конце декабря 2014 года российские археологи при раскопках в здании Тверского музея обнаружили уникальный клад: несколько десятков серебряных женских украшений периода татаро-монгольского нашествия (первая половина XIII века). Тверской клад — один из немногих, который дошел в условной целостности и сохранности до наших дней.


Летом 2013 года могила знатной сарматской женщины, захороненной более 2,5 тысячи лет назад, была обнаружена в Оренбургской области группой студентов истфака Башкирского педагогического университета имени Акмуллы (БГПУ). Раскопками руководил завотделом скифо-сарматской археологии института археологии РАН Леонид Яблонский. Хорошо сохранились элементы одежды, богатые украшения. Находка стала сенсационной еще и потому, что сама усыпальница оказалась нетронутой: вещи и украшения в ней находятся в том самом виде, как их расположили древние кочевники.

А теперь о финансировании археологических экспедиций. Чувствую, надо всё-таки хотя бы в стиле "Мойша напел" рассказать.
Во всём мире археологические раскопки бывают двух основных видов (в Израиле - есть ещё один, но об этом отдельно) - регулярные раскопки, финансируемые правительством и всяческими фондами, а также "строительная археология". Второе - это когда строится какой-то объект, в его бюджет закладывается ещё и сумма на возможные раскопки, ежели вдруг в зоне строительства что-то обнаружится. Это не потому, что строители этого хотят или нет - это регулируется законами и нормативными актами, эти суммы должны быть заложены и всё тут. Так вот - именно этот второй вид раскопок является самым хорошо финансируемым и посему оказывается весьма продуктивным по количеству находок, как мне говорили. Именно в таких случаях раскапывают старую крепость Ниеншанц, именно так находят массовые захоронения крестьян, строивших Петербург, именно так находят стоянки древних людей, которые оказались в зоне прокладки новой дороги. Как сказал мне один знакомый археолог, узнав, что в Риме строят новую линию метро - "Ух ты! Как я туда хочу! Только фиг меня туда пустят - там своих археологов навалом, увы".
Про Израиль и третий вид финансирования - это поиск конкретно еврейских всяких древностей, библейская археология. Научные археологи их не очень то жалуют - говорят, что те сильно склонны подгонять факты под требуемую картину мира. И что лучше бы эти религиозные деятели вообще ничего не копали и не трогали.

Цитата: radson11 от 01.09.2017 19:30:30Пиздить-не мешки ворочать....
Оставим в стороне курганы царские что Солоху,что Чертомлык ,что пазырыкские или на плато Укок,которые разрыты археологами. Это дела давно минувших дней.
Но вот лет 15 назад во время реконструкции улицы Пскова археологи нашли уникальнейшие женские предметы 13 века:ожерелье- золото с жемчугом, серьги с рубинами(!!!!!) , височные кольца,налобное украшение,серебрянный с эмалью пояс  и т.д.
Мне лично рассказывала  археолог,которая вскрывала слой. Сейчас эти находки в фондах Псковского музея...учитываются Гохраном по ведомости 8нк

При всем уважении.
НО то, что местные неофициалы сдали в местный АрхМузей (именно ценные вещи) куда то запропастились ))
Главговно этого музея (не раз битое) делает морду тяпкой мол все что вы сдавали мыши скушали (((
..
и еще, по опыту, с официальных раскопок официалы должны приносить много больше !!!
...

Цитата: женяиванов от 01.09.2017 19:56:25Несколько десятков женских серебрянных украшений - серёжки, колечки это круто. Я говорил не про историческую ценность, а про материальную.

А какое значение для изучения отечественной истории, если мы, действительно, обсуждаем в этой ветке историю, а не спекулятивные аспекты, имеет современная материальная стоимость найденных украшений? 

Цитата: женяиванов от 01.09.2017 20:00:05Вы слишком вспыльчивы и как следствие невнимательны. На улице Пскова постоянно десятки зевак наблюдают как работают археологи. Я спрашивал о другом, сколько кг. золота и серебра привезли археологи для сдачи в музеи из ЭКСПЕДИЦИЙ ? И сколько этих кг. хранится в музеях, найденных случайно простыми гражданами? Почему такое несоответствие?

По выделенному: какое значение имеет это обстоятельство для изучения отечественной истории?

Цитата: osankin от 01.09.2017 22:46:17А какое значение для изучения отечественной истории, если мы, действительно, обсуждаем в этой ветке историю, а не спекулятивные аспекты, имеет современная материальная стоимость найденных украшений? 

По выделенному: какое значение имеет это обстоятельство для изучения отечественной истории?

насколько я понял
Женя поставил под сомнение чистоплотность официальных археологов (в чем я с ним согласен)
а без материальных находок как можно историю проследить ? ))
..
Я вот когда начинал только лазить с удивлением узнал про Ратское городище )) и находки с него ))
и что самое поганое, то что подняли официалы и то что неофициалы передали государству (музею) с этого городища различается в разы не  в пользу официалов.
хотя официалы рыли конкретно, именно пластами. (не везде правда, местами) но неофициалы просто с искателями лазили жеж.

Цитата: Paul от 01.09.2017 13:48:24Собственно - под рублём и полтиной вовсе не обязательно имелись ввиду монеты.. Насколько я понимаю - термины более древнего происхождения, рубль - пол гривны, соответственно полтина - четверть.. То есть мера веса, а не монетарного значения..

Фишка вот в чем.. Если б все так и было, то в древней Руси "безмонетного периода" помимо здоровых клейменных слитков серебра, которых сейчас именуют гривнами, должны были бы вовсю ходить и половинки этих слитков - рубли, и четвертинки - полтины.
Причем чем меньше серебряный слиток, тем больше должен быть его оборот...гривны должны находить реже всего, рубли чаще, а полтины-еще чаще..
На деле же вроде находят (поправьте меня, если не так) серебряные "иранские" дирхемы и слитки-гривны разных форм и размеров..
В берестяных грамотах же сообщается и про рубли, и про гривны, и про полтины..
Причем если пишут, что "..кружева большие по осьми гривен, кружево меньшее шесть гривен.." то это на меру веса никак не похоже..это цена товара.
Может, действительно, Янин и компания маху дали с датировками и это все относится к восемнадцатому веку?
ЗЫ. Кому интересно, поищите среди текстов грамот слова "звезда", "зелье", "зверь", "злак", "змея", "зло", "зеница"..
ссылка

Если местами вместо старой буквы " Ѯ " на бересте написано "кси", то и все упомянутые слова должны быть написаны по-современному, с "з" вместо "Ѕ" ("зело"), которую тоже убрали из русского языка в 1735 году..

Цитата: Red_Dragon от 01.09.2017 23:56:51...
Может, действительно, Янин и компания маху дали с датировками и это все относится к восемнадцатому веку?

Приведите реальные примеры берестяных грамот, официально датированных 18-м веком, с процитированным вами текстом.

Цитата: Red_Dragon от 01.09.2017 23:56:51.
ЗЫ. Кому интересно, поищите среди текстов грамот слова "звезда", "зелье", "зверь", "злак", "змея", "зло", "зеница"..
ссылка

Объясняйтесь до конца, а не намёками. Это типичный признак тролля-недоучки. Какую связь имеет это ваше высказывание с обсуждаемой темой?

Цитата: Red_Dragon от 01.09.2017 23:56:51....
Если местами вместо старой буквы " Ѯ " на бересте написано "кси", то и все упомянутые слова должны быть написаны по-современному, с "з" вместо "Ѕ" ("зело"), которую тоже убрали из русского языка в 1735 году..

Современному какому времени? Письменность, как и язык? живое явление, склонное к постоянному изменению. 
Для начала:
1.Объясните, почему вы считаете, что берестяных грамотах (12-го века или какого-то другого времени?) не может быть буквы  Ѯ, ѯ (кси), учитывая, что эта буква использовалась ещё в старославянском алфавите? 
2. Приведите реальные примеры берестяных грамот в которых, по вашему мнению,  имеются буквенные артефакты.

Цитата: Red_Dragon от 02.09.2017 00:15:48Да, но ломаные наконечники стрел никто из тел вынимать не будет, особенно летом, в жару...быстро сложили всех в братские могилы, сняв все самое ценное..
Так ведь на Куликовом вроде и наконечников тех не особо нашли, а туда, где было подозрение на битву, археологов и калачом не заманишь:

А "куда было подозрение" по вашему мнению?

Цитата: Red_Dragon от 02.09.2017 00:15:48ссылка

Взяли бы, да и проверили, кто там похоронен..

Так, ведь, авторы статьи по приведённой вами ссылке сами же и определили всё: "Братская могила героев Куликовской битвы. Московский Старый Симонов монастырь".
Что ещё выяснять?