История Евразии от древних времён и далее

858,231 4,139
 

  Старый Хрыч russia
09 янв 2019 23:05:13
! Модераториал
Дискуссия  1.221

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют без каких либо ограничений и исключений Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya

1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 23:34:04

Pavel Saki
 
ussr
недалеко от Оренбурга
59 лет
Слушатель
Карма: +21.94
Регистрация: 27.03.2022
Сообщений: 690
Читатели: 0
Цитата: erimos от 29.03.2024 11:59:27А почему бы ей не родиться 2-3 тыс лет до н.э.? Чем тогдашние люди были хуже нынешних? Прежде всего им приходили в голову аналогии "вещество - знак - образ - аналогии из растительного или животного мира - звезда или планета - музыкальный тон". Ну и божество-покровитель всего этого ряда. Это стандартные наборы аналогий типичны для мифологического сознания. Часто вещества оказывались еще и живыми и им нужно было молиться или совершать с ними определенные ритуалы, что простые крестьяне в Китае делали в отношении тигров еще в начале 20 века.
....

Так может рассуждать только европеец. Сама система иероглифического письма не дает такой возможности для вариабельности аналогиями. И отношение ко времени (как исторической субстанции) в Китае другое.... Если европеец смотрит в будущее "лицом вперед",имея за спиной прошлое и "корни знаний", или как у русских "любовь к отеческим гробам", то у китайцы - "спиной вперед", прошлое для них это высокие знания, по мере спуска (как с горы) постепенно растрачиваемые и утрачиваемые.... И порох, и иглоукалывание и пр.пр.пр. - знания полученные разом/одним "пакетом" от высоких первоимператоров (их пять, как и пять сторон света) И каждый чему-то учил конкретно, "от сих до сих". 
Цитата: erimos от 29.03.2024 12:59:27Каргалы не имеют отношения к "стране городов" (как ее назвал Зданович), которая существовала на 1000 лет позже и имела ярко выраженные индоевропейские черты ( и находилась на территории Челяб обл). Там не было города, были только производственные поселения, как я понимаю, без стен и каких-либо укреплений.

О том и речь.... Где отвалы, где рудники или шахты в "стране городов" - их по близости нет, а металлургические "площадки" передела - есть, в товарных количествах. Вопрос - откуда сырье? И речь идет не о килограммах, а о тоннах, десятках и сотнях тонн.... 
.... ладно. Выплавили - что дальше? Металлурги - не купцы.... должна быть перевалочная точка. Таких в окрестностях Каргалинских рудников нет (или/возможно пока не обнаружены) 
Самый ближайший известный на сегодня "город"- "страны городов" т.н. поселение "Аландское" (Кваркенский р-н Оренбургской обл.) - прямой проход через уральский хребет есть. К чему это? Каргалинские рудники - это Европа, поселение "Аландское" - Азия, как и вся "страна городов"....
И.... прекращение добычи меди в Оренбуржье и обезлюдивание "страны городов" в Челябе датируется одним историческим временным периодом.... (просто мысли вслух)
Отредактировано: Pavel Saki - 29 мар 2024 15:35:11
Тот, кому по моему приказу рубят голову, тоже мне Друг, и в нем есть согласие со мной, только расчленить человека невозможно.
Друг мне и тот, кто считает, что ненавидит меня, и с удовольствием отрубил бы голову мне. (А. Экзюпери)
  • +0.07 / 3
erimos
 
russia
Слушатель
Карма: +1.99
Регистрация: 26.05.2013
Сообщений: 121
Читатели: 0
Цитата: Pavel Saki от 29.03.2024 15:11:31Где отвалы, где рудники или шахты в "стране городов" - их по близости нет, а металлургические "площадки" передела - есть, в товарных количествах. Вопрос - откуда сырье? И речь идет не о килограммах, а о тоннах, десятках и сотнях тонн.... 
.... ладно. Выплавили - что дальше? Металлурги - не купцы.... должна быть перевалочная точка. Таких в окрестностях Каргалинских рудников нет (или/возможно пока не обнаружены) 
Самый ближайший известный на сегодня "город"- "страны городов" т.н. поселение "Аландское" (Кваркенский р-н Оренбургской обл.) - прямой проход через уральский хребет есть. К чему это? Каргалинские рудники - это Европа, поселение "Аландское" - Азия, как и вся "страна городов"....
И.... прекращение добычи меди в Оренбуржье и обезлюдивание "страны городов" в Челябе датируется одним историческим временным периодом.... (просто мысли вслух)

Вот тут и добывали
https://archaeolog.r…galinskogo
Это, условно, 35-29 века до нашей эры

Страна городов это прежде всего Аркаим и Синташта

https://arkaim-cente…ny-gorodov

Это 21-18 века до нашей эры.

Разница 1000 лет.

Обратите внимание что для жителей степей не было никакой Европы-Азии. Все пространство от Монголии до Молдавии является "степным хайвеем", по которому кочевые народы свободно перемещались, в основном с востока на запад (но якобы была еще версия с запада на восток для индоариев). Европа как понятие возникла в Средиземноморье, Азия как понятие - там же, и там,  на узком пространстве между населением микенских и постмикенских городов и их соседями на востоке происходили все мероприятия по линии "европа-азия". Для греков азия заканчивалась где-то за Вавилоном, а дальше жили гипербореи и псоглавцы.Расширились представления у них уже после Геродота и других путешествий. Но степные дела греки знали плохо, там все для них были "скифы".
  • +0.15 / 5
erimos
 
russia
Слушатель
Карма: +1.99
Регистрация: 26.05.2013
Сообщений: 121
Читатели: 0
Цитата: Pavel Saki от 29.03.2024 15:11:31Так может рассуждать только европеец. Сама система иероглифического письма не дает такой возможности для вариабельности аналогиями.

Давайте договоримся, что все пишущие тут на русском языке - не совсем европейцы или совсем не европейцы. Это как бы самоочевидно.
В Китае существуют десятки школ толкования иероглифов со своими аналогиями и мифологиями. Есть эзотерические и экзотерические толкования. Возможно Вы с ними не знакомы, но это не значит что их нет. Все они мифологичны, как мифологичны и пять императоров, если и живших, то на 2 тыс лет позже Урука и его царя Гильгамеша.
  • +0.09 / 2
olenevod
 
russia
Святопетровск
60 лет
Слушатель
Карма: +38.33
Регистрация: 04.08.2009
Сообщений: 13,211
Читатели: 1
Цитата: erimos от 29.03.2024 12:06:47я оч извиняюсь, но обсуждать тут все и сразу на манер авиационной "собачьей свалки" мы не будем. Попробуйте сконцентрироваться на чем-то одном - начале ига (и набегах с ним связанных), середине ига (когда русские активно ходили в походы в составе армий Золотой Орды), окончании ига (после которого выходы в Орду выплачивались крымским ханам еще много лет) или его последствиях. Если конечно Вас интересует мое мнение. Если оно Вас не интересует, то не стоит и начинать.

Вы не поняли, Русские воины участвовали в битве при Шайо, во время "похода к последнему морю". Это произошло после окончания набега Бату-Хана на Юго-западную Русь и до каких либо соглашений Ярослава Всеволодовича с Бату-Ханом. Итак. Вы отличаете набег от постоянных платежей в сторону Золотой Орды(то, что Вы называете игом)? Если отличаете, то были являлись ли платежи ВКЛ в сторону Орды игом?
Я утверждаю, что никакого ига не было, А был обычный средневековый союз сильного со слабым, где слабый за свою защиту платил налог. Автономная республика Русь в составе Империи монголов.
Не будем чересчур привередливы.Лучше иметь старые подержанные бриллианты, чем не иметь никаких.(с)Марк Твен
Ничто не проходит так быстро,как память о великой борьбе.(с)
Пусть ваши желания сбываются так, как хочется вам, а не так,как заблагорассудится им
  • +0.12 / 5
erimos
 
russia
Слушатель
Карма: +1.99
Регистрация: 26.05.2013
Сообщений: 121
Читатели: 0
Цитата: olenevod от 29.03.2024 17:57:04Вы не поняли, Русские воины участвовали в битве при Шайо, во время "похода к последнему морю". Это произошло после окончания набега Бату-Хана на Юго-западную Русь и до каких либо соглашений Ярослава Всеволодовича с Бату-Ханом. Итак. Вы отличаете набег от постоянных платежей в сторону Золотой Орды(то, что Вы называете игом)? Если отличаете, то были являлись ли платежи ВКЛ в сторону Орды игом?
Я утверждаю, что никакого ига не было, А был обычный средневековый союз сильного со слабым, где слабый за свою защиту платил налог. Автономная республика Русь в составе Империи монголов.

Киев был взят то ли 19 ноября 1240 года, то ли 6 декабря. Битва при Шайо произошла 11 апреля 1241 года. Оба эти события произошли в рамках одного похода. Других походов к последнему морю у монголов не было.

Мне неизвестны свидетельства ни русских, ни европейских историков о том что русские принимали участие в этом походе на стороне монголов. Если они Вам известны, приведите их здесь для обсуждения.

Я в состоянии отличить набег от платежей, но надо разобраться с терминами.

Существует несколько схем нападений кочевников на условное оседлое государство.
1) Набег - нападение с целью грабежа и захвата добычи, но без установления контроля над территорией. С этом случае кочевник приходит, отнимает урожай, захватывает пленных и уходит. На следующий год все повторяется. Такой примитивный вариант животноводства, когда в роли животных выступает оседлый народ. Самый известный пример - крымское ханство, жившее такими набегами и славянской работорговлей несколько столетий.

2) Мирное подчинение после серии набегов. Разоряемая страна сдается на милость победителя сама, сама открывает ворота и приглашает к власти кочевников, чтобы только прекратить ежегодное разорение. Так Полоцкое и Витебское княжества перешли под власть Литвы (не особо конечно кочевники, но пусть, тактика у них была та же в 13 веке), а Средняя Азия в свое время подчинилась тюркскому кагану (до завоевания арабами). В этом случае города не захватываются, тотального уничтожения населения не происходит.

3) Прямое завоевание, требующее уничтожения армии защитников и захвата укрепленных городов. Но был нюанс. Перед этим монгольские послы и лазутчики объезжали будущий объект нападения и предлагали сдаться. Сдача перед началом осады приводила к переходу города на сторону монголов и сохранению жизни и большей части имущества горожан, тк данный город с этого момента находился под защитой монгольского хана.

Этот нюанс не проговаривался в русских летописях. Но известно, что один-единственный город остался цел и не понес крупного разорения - Ростов Великий. Позднее Ростов стал столицей баскаков и местом проживания крещеного потомка Чингисидов (царевич Петр Ордынский).

Доля  тех кто оказывал сопротивление, была совершенно одинаковой всюду где были монголы - уничтожение города, истребление жителей не только за стенами, но и уничтожение сельскохозяйственной округи (тысячи мужиков из деревень были нужны для хашара, без которого захват городов монголы не предпринимали).

Можете назвать это набегом или еще чем-то, но не случайно европейцы проезжавшие мимо Киева видели груды костей, а возвращавшиеся из европы беглые русские князья на Волыни не могли летом 1242г ехать дорогами по причине страшного смрада. Попробуйте предположить, что было причиной этого смрада, тянувшегося на много километров дороги.

Все это обычная монгольская практика. Так же были уничтожены города Волжской Булгарии. Так же потом действовал джагатаид Тамерлан. Сопротивление ломается с максимальной безжалостностью. А вот после того как оно сломано, оставшиеся в живых князья (этап второй) приглашаются в Орду для получения милости. Дальше опять выбор из двух пунктов - либо признаете власть Неба и великого хана (с соответствующими последствиями), либо нет. Пока еще никакого "ига" нет в природе, русским князьям предлагается выбрать либо сопротивление и смерть в бою, либо признать верховную монгольскую власть и повиноваться ее чиновникам с ханскими пайцзами.

Теперь давайте посмотрим что имелось на Руси в наличии к лету 1242г.
Рязанское княжество - уничтожено
Владимирское - уничтожено (кроме Ростова)
Переяславское - уничтожено
Тверское - уничтожено (кроме северной части)
Черниговское - уничтожено (1239г)
Киевское -уничтожено (1241)
Волынское - уничтожено (1241)
Галицкое - частично уничтожено.

Остаток:
Новгородская земля
Смоленское и Полоцкое княжества (оба никакие)
Костромское княжество
часть Галицкого княжества.
Можно назвать происшедшее к 1242г набегом, но это будет не совсем адекватно происшедшему.
Отредактировано: erimos - 29 мар 2024 19:17:09
  • +0.14 / 5
Pavel Saki
 
ussr
недалеко от Оренбурга
59 лет
Слушатель
Карма: +21.94
Регистрация: 27.03.2022
Сообщений: 690
Читатели: 0
Цитата: Дмитрий. от 29.03.2024 16:26:04Есть две, точнее три, системы понимания времени. 
Циклическое, когда прошлое - это будущее, а будущее - это прошлое. Например чередование времен года. Это основное восприятие времени для людей.
Отсюда любимое наше занятие находить в прошлом исторических деятелей, которые соответствуют настоящим.
 
Есть Вечность, где нет прошлого и будущего, а есть только настоящее, прошлое - это искаженные воспоминания, неотделимые от выдумки, а будущее  - это мечты и грезы, предвосхищение чего-то желаемого или опасаемого. 
Это как раз Восток (Юго-Восточная Азия - Индия ,Китай и прочее)
 
Но христианство предложило линейность и необратимость времени для людей: от Создание мира до Второго Пришествия и Конца Времен, 
То есть, линейность времени оно только для тех ,кто ждет Страшного Суда, а если не ждешь, то значит линейное время не для тебя. 
....

Для исключения разночтений просто поинтересуйтесь православным ходом церковных богослужений.... со всеми переходящими и непереходящими праздниками..... Там, одни круги (суточные, годовые) и все завязано на небо (равноденствия/солнцестояния). Нет там никакой линейности. "Ожидание" Второго пришествия - это только с конца 17в. началось на Руси, ....
И Лао-цзы .... - современник Конфуция .... слишком поздно уже. Все уже было.
Индусы, да - они вне времени.
Тот, кому по моему приказу рубят голову, тоже мне Друг, и в нем есть согласие со мной, только расчленить человека невозможно.
Друг мне и тот, кто считает, что ненавидит меня, и с удовольствием отрубил бы голову мне. (А. Экзюпери)
  • +0.03 / 1
Pavel Saki
 
ussr
недалеко от Оренбурга
59 лет
Слушатель
Карма: +21.94
Регистрация: 27.03.2022
Сообщений: 690
Читатели: 0
Цитата: erimos от 29.03.2024 17:01:29....
Это 21-18 века до нашей эры.

Разница 1000 лет.
....

1000 лет - это много.
вопрос остается открыт
ЦитатаО том и речь.... Где отвалы, где рудники или шахты в "стране городов" - их по близости нет, а металлургические "площадки" передела - есть, в товарных количествах. Вопрос - откуда сырье? И речь идет не о килограммах, а о тоннах, десятках и сотнях тонн.... 
.... ладно. Выплавили - что дальше? Металлурги - не купцы.... должна быть перевалочная точка. Таких в окрестностях Каргалинских рудников нет (или/возможно пока не обнаружены)

За 1000 лет такие торговые пути должны организоваться ... А обороны нет, торговых точек - нет и пути сбыта неизвестны.... 
Цитата: erimos от 29.03.2024 18:09:47.
В Китае существуют десятки школ толкования иероглифов со своими аналогиями и мифологиями. ...

В любой мифологии есть ответы на вопросы: "Что такое мир и кто его создал? И кто создал меня/нас?" Космологию по китайски - плиз. Лао-цзы и Конфуция не предлагать, они для этого слишком "молоды"....
Отредактировано: Pavel Saki - 29 мар 2024 20:38:15
Тот, кому по моему приказу рубят голову, тоже мне Друг, и в нем есть согласие со мной, только расчленить человека невозможно.
Друг мне и тот, кто считает, что ненавидит меня, и с удовольствием отрубил бы голову мне. (А. Экзюпери)
  • +0.03 / 1
erimos
 
russia
Слушатель
Карма: +1.99
Регистрация: 26.05.2013
Сообщений: 121
Читатели: 0
Цитата: Pavel Saki от 29.03.2024 20:32:291000 лет - это много.
вопрос остается открыт


За 1000 лет такие торговые пути должны организоваться ... А обороны нет, торговых точек - нет и пути сбыта неизвестны.... 

В любой мифологии есть ответ на вопросы: "Что такое мир и кто его создал? И кто создал меня/нас?" Космологию по китайски - плиз. Лао-цзы и Конфуция не предлагать, они для этого слишком "молоды"....

что значит много? 3500-2100=? или 2900-1800=?

Торговых точек не было, тк не было денег, были точки натурального обмена. Которые могли быть как и позже, где угодно -  у священных холмов, на берегах рек, перекрестках степных дорог и тд.

Оборона не требовалась, поскольку - общеизвестный факт - знатоки металлов пользовались у кочевников сакральным уважением, те позволяли им селиться в своих землях и защищали, при условии частичной работы на себя. В более позднюю эпоху так же странствовало племя "халебов".

На темы китайской мифологии здесь говорить увольте, если угодно - создайте новую тему про все китайское. И в любой мифологии все по-разному. Буддисты например принципиально отказываются отвечать на эти вопросы, но это же не значит что у них нет мифологии - одних перерождений Будды там выше крыши. В некоторых мифологиях божество просто создает мир и человека, но никакого дополнительного знания при этом не сообщается. иногда очередной "вельтаншауунг" создают немцы, реконструируя систему там где были отдельные отрывочные предания. возникает гибрид, похожий на реальность не больше чем сказки Афанасьева на подлинный русский фольклор. А потом все это препарируется и подается под названием "вавилонская мифология" (какая? она одна в Уре, другая в Ниппуре, третья в Вавилонии, четвертая в Харране, всюду свои божества и легенды) или "индийская мифология" или китайская. Все здесь сложно.
Отредактировано: erimos - 29 мар 2024 20:53:37
  • +0.09 / 2
Мастер Фикс
 
ussr
Химки
53 года
Слушатель
Карма: +268.26
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 12,548
Читатели: 13
Цитата: Pavel Saki от 29.03.2024 20:32:29В любой мифологии есть ответы на вопросы: "Что такое мир и кто его создал? И кто создал меня/нас?" Космологию по китайски - плиз. Лао-цзы и Конфуция не предлагать, они для этого слишком "молоды"....

Великан Паньгу сотворил Инь-Янь, сотворив самоустранился, превратившись в окружающую среду. 
На другом конце континента такую же хрень сотворил Имир, преобразовав части тела в горы, реки и долины.
Кто у кого спёр идею?
Конституция РФ
Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
  • +0.19 / 7
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +111.51
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 18,933
Читатели: 7
Цитата: Мастер Фикс от 29.03.2024 21:49:15Великан Паньгу сотворил Инь-Янь, сотворив самоустранился, превратившись в окружающую среду. 
На другом конце континента такую же хрень сотворил Имир, преобразовав части тела в горы, реки и долины.
Кто у кого спёр идею?

инь-янь =  ±
  • +0.02 / 2
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +35.36
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 27,046
Читатели: 6
Где Киев?
Дискуссия   322 5
Существовала ли Киевская Русь ?

На старых картах  почти невозможно найти Киев. На карте Ортелиуса 1570г нет Киева, но есть Москва и Вышгород. Многие летописные князья носили титул не киевских, а вышгородских князей. Например, Андрей Боголюбский.

Вторая карта, тоже 1570г. Киев появился, как и еще один Вышгород. Один севернее Киева, другой ниже по течению.

1387г - Киева нет.
1457г, Фра Мауро - Киева нет.
1548г - Киева нет.
1565г - Киева нет.

До середины 16в на Днепре Киевов не обнаружено, хотя по официальной версии городу под 1000 лет и иностранные посольства посещали Киевскую Русь.
Комментарии (3)
Блин "капитан Очевидность" нашелся. Какой нахрен Киев на каких то картах, ежели в те годы официально еще Солнце вращалось вокруг Земли и не согласных с этим жарили на кострах. - Раптор©, 30 мар 2024 12:42:10
@Раптор©, и к чему это написано? Не было карт, что ли? Или на картах не было городов? Города были, а Киева не было. Несложно понять. - slavae, 30 мар 2024 13:22:53
И карты тогда были. И некоторых городов на этих пальцем сделаных "картах" еще не было. И Солнце тогда еще вращалось вокруг Земли. И что дальше? К чему весь твой высер про "отсутствующий на европских картах" Киев и Киевскую Русь? Их тогда то же не было? - Раптор©, 30 мар 2024 15:43:49
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.03 / 8
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +912.30
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,919
Читатели: 13
Цитата: erimos от 29.03.2024 17:09:47Все они мифологичны, как мифологичны и пять императоров, если и живших, то на 2 тыс лет позже Урука и его царя Гильгамеша.

Не удержался.
Цитата: Телеграм-канал Центральное Болото"Увидел Гильгамеш водоем, чьи холодны воды,
Опустился в него, окунулся в воду.
Змея цветочный учуяла запах,
Из норы поднялась, цветок утащила,
Назад возвращаясь, сбросила кожу."

Вот, собственно говоря, и всё.

Фото отсюда.

https://t.me/iraq_rusproj/1164


Великолепный канал про
Находки и приключения Российско-Иракской комплексной экспедиции (IRMP),
самое главное живой, и сейчас они про новый сезон начали рассказывать.
оттуда же
Цитата: Телеграм-канал Центральное БолотоЧто же такое первичные мифы? Это способ описать, понять и объяснить реальность теми средствами, которые у людей тогда были. В архаических языка нет абстрактных понятий. Все имена и глаголы обозначают конкретные действия, конкретные свойства жизни людей и природы. Поэтому, чтобы сказать что-то общее, надо прибегать к тому, что в поэтике называется тропы, метафоры. Мы пользуемся этими средствами до сих пор, когда хотим что-то растолковать собеседнику, например, студенту. Скажем, можно сравнить напряжение (разность потенциалов) с высотой водопада, а силу тока - с его шириной. Это будет метафора. Она будет неточна - понятно, что электричество и ток воды имеют разную природу. Или планетарная модель атома Резерфорда. Понятно, что ядро - не планета, а электроны - не спутники. Но какой-то аспект устройства материи человек начинает понимать. Так же и древние. Не надо считать, что все они понимали свои метафоры буквально; но у них, в эпоху первичных мифов, просто не было других способов описать связи в природе.

https://t.me/iraq_rusproj/1072


и что интересно что там очень хорошо расписаны правила исторической дискуссии в плане раскопок которые они ведут
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.14 / 6
erimos
 
russia
Слушатель
Карма: +1.99
Регистрация: 26.05.2013
Сообщений: 121
Читатели: 0
Цитата: slavae от 30.03.2024 12:14:40Существовала ли Киевская Русь ?

На старых картах  почти невозможно найти Киев. На карте Ортелиуса 1570г нет Киева, но есть Москва и Вышгород. Многие летописные князья носили титул не киевских, а вышгородских князей. Например, Андрей Боголюбский.

Вторая карта, тоже 1570г. Киев появился, как и еще один Вышгород. Один севернее Киева, другой ниже по течению.

1387г - Киева нет.
1457г, Фра Мауро - Киева нет.
1548г - Киева нет.
1565г - Киева нет.

Меня очень вдохновила приведенная Вами карта 1548 года.

Представьте себе, на ней и Днепра нет!)))

Зато на месте Львова и Кракова располагается Ливонское море)

Древние что-то знали о будущем великих протоукров?))

А это сеанс черной магии с последующим разоблачением)
https://dzen.ru/a/ZH9rUR36y0SBBDMh
Отредактировано: erimos - 30 мар 2024 14:53:05
  • +0.17 / 8
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +35.36
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 27,046
Читатели: 6
Цитата: erimos от 30.03.2024 14:48:53Меня очень вдохновила приведенная Вами карта 1548 года.

Представьте себе, на ней и Днепра нет!)))

Зато на месте Львова и Кракова располагается Ливонское море)

Древние что-то знали о будущем великих протоукров?))

А это сеанс черной магии с последующим разоблачением)
https://dzen.ru/a/ZH9rUR36y0SBBDMh

Эта карта уже была здесь
https://glav.su/forum/4/38/4397732#message4397732
Там как-то автор сообщения нашёл правый берег Днепра
Но, да, эти мошенники от истории уже заколебали.
Комментарии (3)
А если уже была, то на фига ее снова выкладывать и умничать? - Раптор©, 30 мар 2024 19:59:58
@Раптор©, голову лечи - slavae, 30 мар 2024 20:37:45
@slavae, ты свою уже вылечил? - Раптор©, 31 мар 2024 07:33:38
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • -0.01 / 4
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +912.30
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,919
Читатели: 13
Цитата: slavae от 30.03.2024 12:14:40Существовала ли Киевская Русь ?

Как быть с "Десятинной церковью"?
Комментарии (1)
Кто бы ещё пояснил, почему памятник Иоанну крестителю в Киеве стоял так, что лица невидно, тому, который во времена "советов" стоял так? - ivan2, 30 мар 2024 18:33:42
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.12 / 5
Мастер Фикс
 
ussr
Химки
53 года
Слушатель
Карма: +268.26
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 12,548
Читатели: 13
Цитата: Pavel Saki от 30.03.2024 17:54:47Бинго!!! Это и есть вся древняя китайская космология....

Не, не взлетит. С таким подходом вся германская космология упрётся в Аудумлу, а египетская в Мехтурет. Просто потому, что лень копировать многабукв.
Комментарии (2)
У египтян ТРИ "полнокровные" космологии, да и у германцев (если на источники закрыть глаза) все же как-то, на космологию можно натянуть.) - Pavel Saki, 30 мар 2024 20:41:14
@Pavel Saki, так и я об этом. Китайская космология мне вспомнилась моментально, без всяких поисков, а если рыть? - Мастер Фикс, 30 мар 2024 21:38:31
Конституция РФ
Каждый обвиняемый в совершении преступления считается невиновным, пока его виновность не будет доказана в предусмотренном федеральным законом порядке и установлена вступившим в законную силу приговором суда.
  • +0.10 / 4
erimos
 
russia
Слушатель
Карма: +1.99
Регистрация: 26.05.2013
Сообщений: 121
Читатели: 0
Цитата: slavae от 30.03.2024 17:48:56Эта карта уже была здесь
https://glav.su/forum/4/38/4397732#message4397732
Там как-то автор сообщения нашёл правый берег Днепра
Но, да, эти мошенники от истории уже заколебали.

На том месте где должен быть Днепр там надпись Tanais то есть Дон)  ну а почему нет, собственно? чем Дон хуже Днепра, почему бы ему не протекать по территории Херсонской области?
  • +0.13 / 4
olenevod
 
russia
Святопетровск
60 лет
Слушатель
Карма: +38.33
Регистрация: 04.08.2009
Сообщений: 13,211
Читатели: 1
Цитата: slavae от 30.03.2024 12:14:40Существовала ли Киевская Русь ?

На старых картах  почти невозможно найти Киев. На карте Ортелиуса 1570г нет Киева, но есть Москва и Вышгород.

Ну какой 1570 годы? После разгромом 1169 и 1204 годов, после взятия Киева Бату ханом от города остались лишь головешки. Там никто селиться и не хотел. После Александра "Невского" Ярославича ни один князь на себя не брал звание великого князя Киевского. А деревню на карте изображать и не надо.
Не будем чересчур привередливы.Лучше иметь старые подержанные бриллианты, чем не иметь никаких.(с)Марк Твен
Ничто не проходит так быстро,как память о великой борьбе.(с)
Пусть ваши желания сбываются так, как хочется вам, а не так,как заблагорассудится им
  • +0.20 / 8
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +912.30
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 45,919
Читатели: 13
КТО ТАКИЕ ОФЕНИ?
Дискуссия   24 0
я до сегодняшнего утра не знал
КТО ТАКИЕ ОФЕНИ?
и почему они говорят по фене, а узнав решил поделится знанием, может кому и интересно
ЦитатаНа Руси офенями называли бродячих торговцев, которые продавали в деревнях самые разные мелочи: книги, лубочные картинки, ткани и прочее. Офенями часто становились «по семейной традиции», и у таких предпринимателей сложилось свое общество, кодекс и даже особый сленг — феня. Пословица «Кто не работает — тот не ест» на их наречии звучала так: «Кчон не мастырит, тот не бряет». Писатель Владимир Даль говорил, что этот язык придумали «для плутовских совещаний торгашей».


Офеня – странствующие торговцы
Цитата

В последние годы стало модно заказывать товары по телефону или интернету. Особенно это стало актуально сегодня, когда в условиях свирепствующей пандемии существует масса ограничений. Многим вообще не рекомендуется выходить из дому, вот и приходится искать в интернете точки продаж и заказывать домой пиццу или что-то из одежды. Но это стало возможным только сегодня, когда техника достигла определенных высот, а товаров стало столько, что покупателю и не надо стараться, чтобы найти нужное. А ведь какие-то 300 лет назад все было совсем по-другому.

Офеня – коммивояжер древности

Человечество развивалось, рождались одни государства, другие исчезали, развивалась наука, крепла промышленность, процветало сельское хозяйство. И рядом со всем этим оставалось занятие, которое практически не испытывало потрясений, – торговля.

Она возникла вместе с первыми признаками разделения труда, с излишками производимых изделий и продуктов. Начиналось все со скромного оборота и обмена внутри какой-либо страны, но очень скоро пришло к разветвленной, раскинувшейся по всему свету сети торговых предприятий.

Торговля не обошла стороной Русское государство, которое находилось в центре многих торговых путей.  Естественно, рынок (торжище) занимал центральное место в каждом значимом поселении. Особенно привлекательны для населения были ярмарки, по-русски – «торг, торжище». А слово «ярмарка» пришло к нам из Германии (Jahrmarkt – «ежегодный рынок») –так назывались регулярно проводимые в определенном месте распродажи товаров.

Но это в городах, крупных поселках и по особенным дням, а то и раз в году. Куда бедному крестьянину податься? Вот и появился странствующий по деревням торговец – офеня. Все мы помним старинную русскую народную песню «Ой, полным-полна моя коробушка». Здесь торговец предлагает девице и ситцы, и парчу. Особо богатый выбор товаров предлагали ходебщики, кантюжники, разносчики с извозом, а вот коробейники, щепетильники, мелочные торгаши вразноску, которые ходили по малым городам, селам и деревням. Объемы продаж были не очень большие. Товар был попроще, но не менее нужный в хозяйстве: книги, бумага, шелк, ленты, иглы, сыр, колбаса, серьги, колечки.



Н.А. Кошелев "Офеня"

История появления офеней
По одной из версий офени появились еще в XV веке, когда на Русь переселилось большое количество греков. Есть также версия, что офени стали продолжать традиции скоморохов, большая часть которых и занялась торговлей. Странствующие торговцы называли себя выходцами из Афин, потому в народе их всех и прозвали «афинянами», «офинянами», «офенями».

Здесь надо разъяснить, почему скоморохи вдруг все подались в офени. Для нас, современных людей, скоморохи – это клоуны-смехачи, собирающие на ярмарках охочих до веселья зевак. Скоморохи устраивали простенькие шоу на ярмарках, но в их репертуарах были былины, сказания и народные драмы, в которых присутствовало и недовольство существующими порядками. В своих сатирических произведениях скоморохи в очень уж непривлекательном виде показывали бояр и духовенство. К концу XVI века скоморошьи команды объединяли 60-100 человек. Мало того, что эти ватаги вызывали подозрения у власти, они еще и наводили ужас на небольшие деревеньки. Скоморохов стали обвинять в грабежах и насилиях. Архиепископ Никон организовал целую кампанию против скоморохов, и в 1648 и 1657 годах были приняты указы о запрещении скоморошества. Сразу скоморохи не исчезли, но большинство их переквалифицировалось в торговцев-разносчиков.

Много вопросов у истории остается к тому, откуда офени приходили и куда уходили. Считается, что основными центрами их были Суздаль и Владимирская область. А вот география их походов очень обширна. Офеней встречали и в Архангельске, и у Белого моря, доходили они до Урала, до Астрахани. Можно даже сказать, что офени вели и международную торговлю, поскольку появлялись и в восточной Польше.

Практически неконтролируемое предпринимательское движение выявило «специализации» узкого профиля. Во Владимирской области, в Вязниковском уезде, в селах Мстера, Холуй и Палех были главные центры офеней. Отсюда вывозили иконы. Цены были небольшие, но и сами иконы были сомнительного качества и подчас не соответствовали имеющимся канонам. Для проведения удачной сделки был один очень важный фактор, который действовал безотказно. Офени давали товары в долг до следующего лета или меняли товар на сельские товары (хлеб, овес, лен, мед), а это сразу привлекало потенциальных покупателей.

Осенью офени массово съезжались в свои базовые села, грузили возы  товаром и разъезжались каждый по своим проверенным маршрутам. Шопинговые туры продолжались до Масленицы или Пасхи, но иногда дела шли так удачно, что они в течение зимы возвращались за новым товаром. Промысел приносил достаток, и многие офени были настолько оборотистыми, что создавали целые «предприятия» и становились «хозяевами». Зажиточные офени имели лошадь и телегу, а те, что победнее, ходили пешком и на себе тянули тележки с товаром. Их звали ходебщиками.


Коробейники

Сообщество офеней до сих пор недостаточно изучено. С одной стороны, оно было очень закрытым от посторонних глаз, со своим профессиональным языком, со своими кастами, цеховым кодексом, правилами жизни. С другой стороны, именно офени тесно общались с простыми людьми, являлись носителями другой стороны бытовой реальности, были чудесными рассказчиками и стремились развить грамотность народа. Многие офени-книгоноши были грамотными, они расхваливали товар, подробно рассказывая содержание книг или жития святых. Но коммерческой жилкой обладали и вообще неграмотные, такие офени со своей природной сметкой, изворотливостью преподносили имеющиеся у них книги так, что от покупателей отбою не было.
Офени музЫки по совместительству были своеобразными бродячими музыкантами, русскими трубадурами.
Можно выделить из сообщества офеней старинщиков, главным контингентом у которых были староверы – приверженцы старых текстов и старинных икон. Здесь товар скупался «с достоинством», а продавался «с рассуждением».


И.С. Щедровский "Коробейник"

Офеням, чтобы жить, надо было вертеться. Вот они и вертелись, запутывая следы, тарабаря на фене непонятные заветные заговоры, уходили от опеки государства. Особое место в жизни офеней занимал их тайный язык. Принято считать, что этот язык возник из заимствований из разных языков и искусственных словообразований. Естественно, тайный язык беспокоил государственных чиновников, так как торговая сеть никак не контролировалась. В 1853 году задание  создать «словарь тайного языка раскольников» получил Владимир Даль. Был создан «Офенско-русский словарь», а чуть позже и «Русско-офенский словарь», но, как ни странно, чиновники не нашли в этих словах ничего криминального. Сам В. Даль говорил, что язык придумали «для плутовских совещаний торгашей». Для наглядности приведем несколько переводов русских пословиц:

Кто не работает – тот не ест. – Кчон не мастырит, тот не бряет.

Ни кола, ни двора. – Ни брута, ни рыма.

Офеням язык нужен был для решения «тонкостей торгового дела» прямо в присутствии заказчика или предупреждать коллег о нежелательной встрече с полицией. Как говорил писатель А. Мельников-Печерский, это один из феноменов человеческой изворотливости.

В заключение, мне хочется сказать, что эпоха офеней не так далеко от нас ушла. Вспомните последнюю вашу поездку в пригородной электричке, где вашему вниманию будут предложены уникальный клей, безразмерные носки, авторучки, календарики и прочая дребедень, которая вам не нужна, а рука так и тянется к кошельку, чтобы купить. Офени живы, и как бы их ни гоняла полиция, они всегда рядом.



Офени: странники, торговцы, хранители тайны
Цитата
Офени – это закрытое сообщество русских странствующих торговцев, известное своим тайным языком и уникальной культурой. Окутанные ореолом тайны, они оставили след в истории, который до сих пор не до конца изучен.


Происхождение офеней
Существует несколько версий происхождения офеней:
  • Греческая версия: Эта версия, основанная на созвучии слов «офени» и «Афины», утверждает, что офени – потомки греческих торговцев, переселившихся на Русь.

  • Еврейская версия: Эта версия предполагает, что офени – это иудеи, которые пришли на Русь из Греции, с Балканского полуострова или из Хазарского каганата.

  • Русская версия: Эта версия, основанная на лингвистических исследованиях, утверждает, что офени – это выходцы из русского народа, чей язык и культура сформировались в результате смешения диалектов и традиций разных регионов.


Связь с скоморохами
Офени имели общие черты со скоморохами – бродячими артистами, которые были гонимы церковью и государством.
  • Сходства:
    • Передвижение по Руси ватагами.

    • Сохранение и трансляция народных традиций.

    • Использование музыки и представления в своей деятельности.




  • Различия:
    • Офени в основном занимались торговлей, а скоморохи – представлениями.

    • Офени имели тайный язык, а скоморохи нет.





Тайный язык офеней
Офенский язык – это искусственный язык, созданный для конспирации и защиты торговых секретов.
  • Состав:
    • Заимствования из разных языков (греческий, тюркский, польский, марийский).

    • Диалектизмы из разных регионов России.

    • Искусственно созданные слова.




  • Значение:
    • Помогал офеням вести дела без посторонних.

    • Стал частью их культурной идентичности.




  • Изучение:
    • В 1853 году Владимир Даль составил «Офен/ь/ско-русский словарь» и «Русско-офен/ь/ский словарь».

    • Эти словари не содержали «опасных» слов, но проливали свет на язык и культуру офеней.





Влияние офеней
Офени сыграли важную роль в развитии русской культуры:
  • Распространение грамотности: Офени продавали книги и лубочные картинки, тем самым способствуя просвещению народа.

  • Обогащение языка: Офенский язык внёс вклад в разговорную речь и литературный язык.

  • Сохранение традиций: Офени сохраняли и передавали народные песни, сказки, пословицы.


Офени – это уникальное явление в русской истории. Они были не просто торговцами, но и хранителями тайны, носителями особой культуры. Их влияние на русский язык, литературу и фольклор до сих пор ощущается.
Отредактировано: AndreyK-AV - 02 апр 2024 12:31:34
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.17 / 8
Сейчас на ветке: 3, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 2