История Евразии от древних времён и далее

890,516 4,291
 

  Старый Хрыч russia
09 янв 2019 23:05:13
! Модераториал
Дискуссия  1.266

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют без каких либо ограничений и исключений Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya

1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 23:34:04

Фильтр
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +112.86
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,394
Читатели: 7
Цитата: ivan2 от 14.07.2024 11:30:38И чем традиционные историки отличаются от Фоменко и Носовского? Тем, что Фоменко и Носовский заступили на кормушку "выдумателей" истории?
Понятна "классовая" ненависть.

Фоменко попытался положить хоть какие-то объективные основания в хронологию, привязав исторические события с описанным астрономическими событиями, чем перевернул всю написанную историками историю. Но на вопрос а что же было на самом деле он ответить не смог.
Носовский же занялся троллингом традиционных историков, используя их же метод лингвистического прочтения многократных переводов и переписных ошибок. Естественно нагородил еще одну фантастическую версию. Но таким образом показал, что реально никакого исторического знания до эпохи печатных изданий мы практически не имеем. Я воспринимают книги Носовского как сатирический шарж на традиционных историков.
  • +0.11 / 9
  • АУ
ivan2
 
russia
Санкт-Петербург
63 года
Слушатель
Карма: +56.52
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 9,329
Читатели: 1
Цитата: Поверонов от 14.07.2024 14:28:58Фоменко попытался положить хоть какие-то объективные основания в хронологию, привязав исторические события с описанным астрономическими событиями, чем перевернул всю написанную историками историю. Но на вопрос а что же было на самом деле он ответить не смог.
Носовский же занялся троллингом традиционных историков, используя их же метод лингвистического прочтения многократных переводов и переписных ошибок. Естественно нагородил еще одну фантастическую версию. Но таким образом показал, что реально никакого исторического знания до эпохи печатных изданий мы практически не имеем. Я воспринимают книги Носовского как сатирический шарж на традиционных историков.

Да и наши споры про "царь" смешны. Когда в русском алфавите появилась литера Ц?
Пренебрежение глаголицей делает популярное понимание истории дырявым.
А пренебрежение историей славян до десятого века делает историков мошенниками.
Нам нужен мир!
Желательно весь.
  • +0.15 / 4
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +112.86
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,394
Читатели: 7
Цитата: olenevod от 14.07.2024 12:46:47Так таки массовое? А что же не сожгли разрядные книги 16 века? Росписи войск и прочее? Именно по ним мы сейчас определяем с точностью до единиц составы войск Ивана 4.

всё сжечь не удалось ( что-то спрятали раскольники ), а основу дворянского сословия -  разрядные книги сжигать было просто опасно для династии. Ее бы выбросили с трона. Но практически раскол начатый отцом Петра завершился ликвидацией православной церкви в России Петром I и подменой ее госструктурой Синодом. Видимо это и было целью раскола. Ибо светская и церковная иерархии не смогли сосуществовать.
  • +0.00 / 3
  • АУ
Дмитрий.
 
Слушатель
Карма: +3.28
Регистрация: 24.11.2017
Сообщений: 59
Читатели: 0
"подкину" или "накину"
как известно в русском языке в те далекие времена вместо арабских букв использовались русские буквы. В письменной речи (церковнославянском) для выделения букв, которые цифры использовался надстрочный знак "титла" (волна). Титла ставилась над второй буквой с конца. В простой (обыденно) письменной речи, как нам известно из берестяных грамот, цифры выделялись двоеточиями.

Ну так вот. Буква "ц" означает цифру "900", буква "р" цифру "100"., и тогда написание "цр" с титлом, означает "900100", типа как сейчас пишут в интернетах "100500" для обозначения "очень много"

Цитата: ivan2 от 14.07.2024 09:01:35Просто вопрос.
С каких дат в русских первоисточниках стали употреблять гласные и мягкий знак?
...


Цитата: ivan2 от 14.07.2024 14:35:16Да и наши споры про "царь" смешны. Когда в русском алфавите появилась литера Ц?
Пренебрежение глаголицей делает популярное понимание истории дырявым.
А пренебрежение историей славян до десятого века делает историков мошенниками.

 
 
Историческая справка.
Глаголица была придумана св. Кириллом для чехов, у которых письменности не было  - не было традиции писать на родном языке тексты. Поэтмоу совершенно новый алфавит им зашел, каждая буква означала фонему и было удобно. Но чехи через 100 лет окатоличились и перешли на латинскую графику.
 
Затем христианство приняли болгары, у которых была к этому времени традиция использовать греческую графику. Типа как сейчас татары используют русскую графику для записи своего языка, а ранее использовали арабскую графику, или те же персы, которые пишут арабскими буквами.
Так как у болгар была традиция письменной речи, то переходить на новую графику они не захотели, и продолжили использовать греческую графику, а для звуков (фонем) ,которых не было в греческом языке, взяли буковки из глаголицы.Так образовалась используемая и по ныне кириллица.
 
Ну и возвращаясь к вопросу. 
Изначально в этом алфавите (кириллице) было 40 букв. Буквы "ц", "ъ", "ь" были там изначально.

Ну и не могу не согласиться, что пренебрежение историей достойно порицания, но еще большего порицания достойно незнание истории своей страны.
 
 
Цитата: ivan2 от 14.07.2024 09:01:35Просто вопрос.
...
Что по сути действия означает слово "огласить", вставить гласные при чтении текста из одних согласных?

 

Это в еврейской письменное традиции было писать только согласные, а гласные вообще не писать (поэтому так много разных толкований Торы). В русской (славянской) письменной традиции сокращение слов было регламентировано, перечень слов, в которых допустимо сокращение, был ограничен (фиксирован) и состоял из 3-4-х десятков слов. Поэтому в те времена огласовка не представляла для грамотных людей никаких затруднений.
Отредактировано: Дмитрий. - 15 июл 2024 10:39:32
  • +0.02 / 3
  • АУ
Дмитрий.
 
Слушатель
Карма: +3.28
Регистрация: 24.11.2017
Сообщений: 59
Читатели: 0
Цитата: Поверонов от 14.07.2024 14:45:20Насколько понял в Византии "светская" и "церковная" иерархии совпадали. Таким образом все земли где правили византийские митрополиты считались византийскими же провинциями. Отделение Москвы от Византии произошло лишь в 1586 г с введением Московского патриаршества.

  
Наделение церкви административными функциями произошло после завоевания Греции турками.
До этого административная власть принадлежала византийскому императору. Более того, именно император подписывал итоги Вселенских Соборов, придавая им законный статус. Ну и вообще активно вмешивался в церковную жизнь.
  
  
Но в те далекие времена, и Вы тут безусловно правы, церковная власть, не обладая формальными административными функциями, имела большое влияние на светскую жизнь, прямо вмешиваясь в гражданские процессы.
Угроза отлучения от церкви и прочее.
  • +0.03 / 1
  • АУ
МОВ
 
russia
Пермь
56 лет
Слушатель
Карма: +123.31
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 2,297
Читатели: 4
Читая старую газету
Дискуссия   122 0
Я все больше убеждаюсь в своей версии "на орбите рванул инопланетный транспортник с дурью". Н.Попова
  • +0.18 / 8
  • АУ
olenevod
 
russia
Святопетровск
60 лет
Слушатель
Карма: +45.98
Регистрация: 04.08.2009
Сообщений: 13,788
Читатели: 2
Цитата: Дмитрий. от 15.07.2024 10:32:34

Ну так вот. Буква "ц" означает цифру "900", буква "р" цифру "100"., и тогда написание "цр" с титлом, означает "900100"

Прежде чем рассуждать о грамматике церковнославянского языка, неплохо бы подучить русский язык, в котором 900 и 100 это два числа, а не две цифры.
Не будем чересчур привередливы.Лучше иметь старые подержанные бриллианты, чем не иметь никаких.(с)Марк Твен
Ничто не проходит так быстро,как память о великой борьбе.(с)
Пусть ваши желания сбываются так, как хочется вам, а не так,как заблагорассудится им
  • +0.00 / 0
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
63 года
Практикант
Карма: +944.08
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 46,265
Читатели: 13
Цитата: Алёша Попович от 12.07.2024 23:37:39Поселение на территории современного Волгограда основано предположительно в 1555 году. Впервые упоминается в исторических материалах как Царицын в 1589 году.
Своё название город получил от речки Царицы, впадающей в Волгу. В основе названия лежат, вероятно, татарские слова «сари-су» (жёлтая река) или «сари-чин» (жёлтый остров), т. к. русское поселение с деревянной крепостью первоначально возникло на о. Царицын и служило для обороны волжского пути на стыке Волги и Дона от степных кочевников и разбойничьих шаек, бродивших по Волгеи при чем тут цезарь?

Хм, а вот тут масса преданий записанных аж в XIX веке...
К примеру
Цитата
р. Царица

      
          Царица речка в Царицынском уезде. На юге Саратовской губернии, не много выше того цвета, где, Волга сделав крутой дугообразный поворот, направляется на юго-восток, впала в нее с правой, нагорной стороны, маленькая речка Царица, длинною около 15 верст; берет она начало в возвышенном водоразделе Волги и Дона и течет с запада на восток, впадая в Волгу в г. Царицыне.

          Здесь, до покорения Казани, кочевали татары и в 1360-х годах жил Мамай. О происхождении названия речки существует в народе следующее предание: „Татарский хан зарубил здесь мечем одну из своих любимых жен. Ханша тайно приняла христианство и бежала из орды в Москву, чтобы там поступить в монастырь, но разгневанный хан, с своими воинами, погнался за нею, догнал ее на берегу этой речки, собственноручно убил ее, изрубив ее тело на куски, побросал ь их в воду, отчего речка и получила название Царицыной.

          Леопольдов (Историч. очерки Саратовскаго края, 1848 г.) приводит подобное же предание: Татарская царевна бежала из орды и хотела принять xpистианство, но при истоке этой речки была поймана гонцами отца и предана лютой смерти. Другие говорят, что царица, же¬на Батыя, оставила свое имя этой речке—она часто прогули¬валась по берегам Царицы.

          В pукописи бывшого Саратовскаго губернатора А. М. Фадеева (Труды Саратовской ученой. архивн. коммисии), 1841—4в гл., говорится, что на берегу этой речки во время владычества тагар, поймана царица—ханская жена, бывшая с пностранцем, почему МЕСТО И получило название Царицына. С. А. Щеглов (Саратовская Губернская Ведомости 1894 г., № 22) приводит еще легенду. «Здесь во времена Ба¬тыя, быль выстроен ханов дворец. У него была его люби¬мая дочь, которую Батый позвал однажды смотреть подарок— русскаго священника, которого предположено было казнить; та просила отца не убивать, а отпустить священника,-Батый предложить последнему поклониться языческим богам, но тот не согла¬сился н Батый приказал освободить его. После этого царевна заболела, священник вылечил ее молитвами и внушил ей истины православия. По выздоровлении царевна решилась БЕжать, но была поймана при впадении речки Царицы в Волгу, где; и была казнена.

           Другое предание говорить, что здесь был дворец татарской царицы, полюбившей это место.

           Речка Царица принимает с лева овраги Гнусин и Дубовку, местность вокруг волнистая и по пей расположены: дер. Разгуляевка, Крутенький, несколько хуторов н садов. Теперь она окружена кольцом железных дорог: Волго-Донской, Грязе-Царицынской и их соединительной ветви. Царица берет начало из нескольких отрогов между станциями Крутой на Волго-Донской железной. дороги и Городище на Грязе-Царнцынской, с восточной стороны соединительной ветви между этими станциями, описывающей здесь дугу для обхода вершин речки. Течет она 16 верст.

Минх. А.Н.



или здесь
Цитата...
  Краевед Андрей Леопольдов в XIX веке записал народные легенды
о названии реки:
«В царицынской градской думе хранится любопытная рукопись, основанная на народном предании. Небольшая речка названа Царицею от дочери Батыя, царя Золотой Орды. Царевна, будучи убеждена в нелепости язычества и истинности христианской веры, бежала и хотела креститься. Но при истоке оной гонцами отца своего была поймана и предана, по повелению его, лютой казни.
Другие говорят, что Царица, супруга Батыя, оставила свое имя и речке, и городу: она часто прогуливалась по берегам Царицы, ибо
окрестности были картинны, очаровательны».
— Леопольдов А. Ф. Исторический очерк Саратовского края.
Известна еще одна легенда о реке Царица.



                                        Царицынская легенда


Среди дремучего леса, покрывавшего в старину высокий нагорный берег Волги, при впадении в неё небольшой, но глубокой
речки, некогда стоял богатый дворец татарского хана – Батыя. Любил он этот живописный уголок и каждое лето, возвратившись из
далёких походов, останавливался здесь и, окружённый пышным двором, жёнами и вельможами, предавался любимому занятию –
соколиной охоте. 


7



Однажды ханские джигиты настигли в лесу неизвестного им старца и, не зная, что с ним сделать, отвели его к Батыю. По одежде его хан
узнал православного священника и сразу понял, зачем пришёл он в его стан: он нёс учение Распятого – в лагерь того, чей меч превратил в
развалины христианские храмы и залил кровью Святую Русь. «Смерть ему!» – вскричал разъяренный Батый, и жестом руки
дал знак убить старика. И в эту роковую минуту, когда десятки мечей засверкали над седой головой бесстрашного проповедника,
случилось нечто, похожее на чудо: молодая царевна, любимая дочь хана, став на колени перед разгневанным отцом, умоляла его
пощадить жизнь старика и отпустить его с миром. Добрая и жалостливая, она часто удерживала сурового Батыя от жестокой
расправы над пленными врагами. И на этот раз грозный хан тоже услышал её горячие мольбы и, смягчившись сердцем, отпустил
старика, но строго настрого воспретил ему проповедовать в его царстве. 
Через несколько дней царевна неожиданно заболела, и никакие средства не приносили ей облегчения. Опечаленный Батый стал
мрачнее тучи… Всем было ясно, что добрая царевна должна умереть.
Но вот видит она во сне, что её исцеляет спасённый ею от смерти старец; рассказала она свой сон Батыю. Обрадовался хан – и послал
погоню по всем дорогам. 
        В одном далёком селении гонцы настигли старца и отвели его к хану. 
          В ночь по прибытии во дворец приснился священнику дивный сон:
приснилась ему в небесном сиянии Пресвятая Владычица Богородица и молвила: «Господь велит тебе спасти чистую душу; ты прольёшь
кровь свою вместе с кровью спасённой тобою, а на крови вашей я воздвигну великий  христианский  город!». 
        Чудом показалось хану выздоровление его умирающей дочери. Он хотел было озолотить дивного старца, но священник смиренно
отверг его дары и лишь просил его позволить ему построить себе келью в лесу, по близости ханского дворца. 
Прошло около года. Приближался великий день Святой Пасхи. Молодая христианка, забывая опасность, всецело отдалася посту и
молитве. Поведение её для окружающих стало совершенно


8



непонятным: она избегала общества весёлых подруг, отказывалась от пищи и куда-то подолгу исчезала. За ней стали следить. 
      Нашлись злые люди, которые донесли Батыю, что дочь его ходит тайно в келью старца христианина и там, вместе с ним, молится
«его богам». В бешенство впал жестокий язычник: он велел воинам своим схватить и казнить лютою смертью свою родную дочь и
старца – священника, и их, истерзанные палачами тела зарыть на дне протекающей под яром речки. 
Много, много лет прошло с тех пор. Шёл Белый Царь войной на Астрахань. Дойдя до того места, где некогда при слиянии двух рек,
стоял роскошный батыев дворец, царь остановился на ночлег. Воины царские разбрелись по лесу искать сухих дров для разведения
костров. Один из них, зайдя в непроходимую чащу леса, наткнулся на ветхую землянку, в которой жил пустынник. Когда воин рассказал
пустыннику, что поблизости стоит сам Православный Царь, старец попросил отвести его к царю. Пустынник рассказал царю предание
старины о дочери Батыя и старце – священнике. Царь, внимательно выслушав рассказ, сказал: «Да исполнится слово Божье!». Отныне
речка сия да назовётся Царицею, на память об убиенной здесь язычниками христианской царице, и да воссияет крест Святой на
крови святых мучеников!». На другой день царь собственноручно заложил здесь основание деревянной церкви во имя Иоанна Предтечи,
так как и погибшие на этом месте мученики, были предтечами христианства, впоследствии озарившего своим светом земли
бывшей Батыевой державы. С тех пор, говорят верующие: «Каждую заутреню под Светлое Христово Воскресение, лишь только запоют
«у Предтечи» – «Христос Воскресе!», в мутных водах речки Царицы, как звёздочки, блеснёт огонёк, точно там, на дне её, теплится чья-
то свеча, и в ответ ликующему гулу городских колоколен – слышится тихое: «Воистину Воскресе!». 


Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • +0.11 / 5
  • АУ
Дмитрий.
 
Слушатель
Карма: +3.28
Регистрация: 24.11.2017
Сообщений: 59
Читатели: 0
Цитата: olenevod от 16.07.2024 07:48:22Прежде чем рассуждать о грамматике церковнославянского языка, неплохо бы подучить русский язык, в котором 900 и 100 это два числа, а не две цифры.


это, употребления слова "цифра", было сделано намерено, чтоб не выбиваться из предложенного уровня обсуждения:

Цитата: olenevod от 12.07.2024 17:11:43... Цезарь - Цесарь - се Сарь - се Царь!
  СЕ, местоим., или нареч. указат. сей, вот, это, этто, сие есть; сей, сие.
  • +0.02 / 1
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +112.86
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,394
Читатели: 7
Цитата: AndreyK-AV от 16.07.2024 09:56:11Хм, а вот тут масса преданий записанных аж в XIX веке...
К примеру
Цитата
р. Царица





на равнинных реках широко известно такое явление как старица - прежнее русло реки. В русских местных говорах распространены подмены свистящих звуков - цокание, чокание, шоканье и соканье. Так что географ вполне мог записать местное произношение старицы как "царица", а потом "историки" обрамили это в соответствующие легенды
  • +0.11 / 5
  • АУ
Дмитрий.
 
Слушатель
Карма: +3.28
Регистрация: 24.11.2017
Сообщений: 59
Читатели: 0
Цитата: Поверонов от 16.07.2024 18:56:26... а потом "историки" обрамили это в соответствующие легенды


да не историки это постарались, просто народ сочиняет побасенки да былички, чтоб скучно не было.
По фактуре - это достаточно современные легенды ,когда "татарин" был синонимом "мусульманин".
   
Те же легенды про Стенку Разина, более старые по возникновению, разительно отличаются от этих рассказов.
Например, по изначальное легенде, он  татарскую (кстати а не персидскую, как в песне) княжну приносит в жертву речному богу, чтоб удача была в делах. Хотя считался православным.
   
Ну а если вспомнить, про создание Сарайской епархии (в столице то есть Золотой Орды), почти сразу после батыева нашествия, выдача РПЦ ярлыков на неприкосновенность имущества и освобождение от ордынских налогов, что  существенная часть ордынской знати была православная, то рассказы про преследование ордынской царевны за христианство - неправдоподобно.
  • +0.06 / 2
  • АУ
Сейчас на ветке: 4, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 2