История Евразии от древних времён и далее

939,240 4,618
 

  Старый Хрыч russia
09 янв 2019 23:05:13
! Модераториал
Дискуссия  1.315

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют без каких либо ограничений и исключений Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya

1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 23:34:04

Фильтр
Born Rules
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +0.29
Регистрация: 14.04.2019
Сообщений: 7,896
Читатели: 3
Дискуссия: Не ходи на болота и бойся радуги
Цитата: Мастер Фикс от 24.12.2024 22:30:57Есть мнение, что это позднейшая приписка. Радонежский поддерживал Киприана, как законного митрополита. Дмитрий был против, хотел карманного проповедника. Вполне нормальное противостояние для того времени. Карамзин же просто свёл их вместе для облагораживания истории.

Радонежский не мог поддерживать Киприана. На тот момент уже начинается осознание русской церковью своей силы и путь к суверенитету. Поэтому с Алексия церковь ставит только на Москву.
Плюс не забывайте, что Москва главный инвестор оффшора.
Отредактировано: Born Rules - 24 дек 2024 23:34:05
Даже лютый зверь имеет каплю жалости. Я не имею - значит я не зверь.
  • +0.03 / 1
  • АУ
Мастер Фикс
 
ussr
Химки
54 года
Слушатель
Карма: +336.22
Регистрация: 29.05.2014
Сообщений: 14,411
Читатели: 13
Дискуссия: Не ходи на болота и бойся радуги
Цитата: Born Rules от 24.12.2024 23:29:31Радонежский не мог поддерживать Киприана. На тот момент уже начинается осознание русской церковью своей силы и путь к суверенитету. Поэтому с Алексия церковь ставит только на Москву.
Плюс не забывайте, что Москва главный инвестор оффшора.

Вполне мог. До падения константинопольского патриархата и введения московской самостийности еще семьдесят лет.  До подписания флорентийской унии Исидором - шестьдесят.
Есть те, кто ненавидит хохлов. Есть те, кто ненавидит бульбашей. Есть те, кто ненавидит москалей. У них всех один хозяин.
  • +0.14 / 4
  • АУ
Born Rules
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +0.29
Регистрация: 14.04.2019
Сообщений: 7,896
Читатели: 3
Дискуссия: Не ходи на болота и бойся радуги
Цитата: Мастер Фикс от 25.12.2024 00:46:58Вполне мог. До падения константинопольского патриархата и введения московской самостийности еще семьдесят лет.  До подписания флорентийской унии Исидором - шестьдесят.

Давайте тогда в хронологическом порядке.
Начнём со ссоры Михаила Ярославича Тверского с митрополитом Петром. Петра обвинили в симонии и собирались низложить, но у него нашелся сильный покровитель - Иван Данилович Калита.
Пётр уезжает в Москву, где Калита делает ему столь выгодное предложение, что Пётр не только окончательно переносит в Москву всю митрополичью кафедру, но и помогает продвинуть крестника Калиты - Алексия. Алексий же, став митрополитом, едет в Орду и покупает всё Великое княжение Владимирское в вечную наследственную вотчину Москвы.
Против чего поднимают бунт Нижний и Тверь.
После чего в Нижний едет во главе посольства Сергий Радонежский, отлучает весь город и князей, и принуждает к вассальному подчинению Москве.
А против Твери Москва организует поход всей землёй, попутно, при помощи Сарайского епископа, выкупив из орды сына и наследника Тверского князя. После чего и Тверь в вассальной зависимости от Москвы и больше не рыпается.

И нафига тому же Радонежскому чужак из Литвы? Тут уже всё поделено и ставки давно сделаны.
Даже лютый зверь имеет каплю жалости. Я не имею - значит я не зверь.
  • +0.03 / 1
  • АУ
olenevod
 
russia
Святопетровск
60 лет
Слушатель
Карма: +49.47
Регистрация: 04.08.2009
Сообщений: 14,427
Читатели: 1
Дискуссия: Еретики турецкие
Цитата: Born Rules от 24.12.2024 19:50:13Если посмотреть на культуру и традиции Древнего Рима, то особых отличий нет.

Как-то Вы поздно среагировалиУлыбающийся
отличия есть и существенны. ацтекские  гекатомбы с массовым жертвоприношениями , с вырезаниями обсидиановым ножом сердца у ещё живого человека, или со сниманием кожи тоже с живого человека, причем на потоке, по 50 жертв за день, не идут ни в какое сравнение даже с травлей на просторах Коллизея христиан львами. Потому как им, христианам, предлагалось с оружием в руках встречать противника. 
Не, может я чего не знаю, и у Римлян было в традиции по 20 тыс человек в год жертвоприносить? Или проигравшие на Олимпийских Играх тоже убивались. как проигравшие в игре в мяч у ацтеков?
Не будем чересчур привередливы.Лучше иметь старые подержанные бриллианты, чем не иметь никаких.(с)Марк Твен
Ничто не проходит так быстро,как память о великой борьбе.(с)
Пусть ваши желания сбываются так, как хочется вам, а не так,как заблагорассудится им
  • +0.07 / 3
  • АУ
olenevod
 
russia
Святопетровск
60 лет
Слушатель
Карма: +49.47
Регистрация: 04.08.2009
Сообщений: 14,427
Читатели: 1
Дискуссия: Интересная тема поднялась
Цитата: Born Rules от 24.12.2024 18:30:37о. После завоевания половцев в Орде начинает стремительно распространяться несторианство.
Так кем были половцы?

Я Вас огорчу, но несторианство в Степи распространилось задолго до походов и Субедея, и Бату-хана в половецкие степи. Века так с 7-го оно прочно заняло свои позиции. Несториане хорошо так повеселились в Уйгурском каганате. Чингис двух своих сыновех женил на несторианках. 
Что касается женитьб русских князей на половчанках. Даже если те были несторианками, крестить их необходимо было. Несторианство - жуткая ересь. Согласно нему, Христос - человек, возвысившийся до Бога, а это противоречит всем канонам православной церкви. Несториане были врагами.
Не мог русский князь жениться на несторианке. Церковь бы разрешения не дала.
Не будем чересчур привередливы.Лучше иметь старые подержанные бриллианты, чем не иметь никаких.(с)Марк Твен
Ничто не проходит так быстро,как память о великой борьбе.(с)
Пусть ваши желания сбываются так, как хочется вам, а не так,как заблагорассудится им
  • +0.12 / 3
  • АУ
Born Rules
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +0.29
Регистрация: 14.04.2019
Сообщений: 7,896
Читатели: 3
Дискуссия: Интересная тема поднялась
Цитата: olenevod от 25.12.2024 09:17:23
Не мог русский князь жениться на несторианке. Церковь бы разрешения не дала.

Так в том то и дело, что ни одного документального подтверждения, что половчанок перед свадьбой крестили нет.
Даже лютый зверь имеет каплю жалости. Я не имею - значит я не зверь.
  • +0.03 / 1
  • АУ
Born Rules
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +0.29
Регистрация: 14.04.2019
Сообщений: 7,896
Читатели: 3
Дискуссия: Еретики турецкие
Цитата: olenevod от 25.12.2024 08:57:47
Не, может я чего не знаю, и у Римлян было в традиции по 20 тыс человек в год жертвоприносить? Или проигравшие на Олимпийских Играх тоже убивались. как проигравшие в игре в мяч у ацтеков?

Ну про тех же инков испанцы писали, что те детей массово в жертву приносили, однако археологи это не подтверждают. Возможно и кровавость ацтеков преувеличена.
Даже лютый зверь имеет каплю жалости. Я не имею - значит я не зверь.
  • +0.07 / 3
  • АУ
olenevod
 
russia
Святопетровск
60 лет
Слушатель
Карма: +49.47
Регистрация: 04.08.2009
Сообщений: 14,427
Читатели: 1
Дискуссия: Интересная тема поднялась
Цитата: Born Rules от 25.12.2024 11:20:03Так в том то и дело, что ни одного документального подтверждения, что половчанок перед свадьбой крестили нет.

вот просто не могло быть венчания православного с несторианкой. В принципе. по умолчанию. Это было тогда тем фактом, который не надо было указывать.
А венчания были.
ЦитатаТогда же приде 3 Володимѣрь . ис Половѣць 4 . с Коньчаковною . и створи 5 свадбоу 6 Игорь сн҃ви своемоу . и вѣнча 7 его  и с дѣтѧтемь

или Вам подавай не рассказы , а документальные выписки из церковных книг?
Не будем чересчур привередливы.Лучше иметь старые подержанные бриллианты, чем не иметь никаких.(с)Марк Твен
Ничто не проходит так быстро,как память о великой борьбе.(с)
Пусть ваши желания сбываются так, как хочется вам, а не так,как заблагорассудится им
  • +0.02 / 2
  • АУ
Born Rules
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +0.29
Регистрация: 14.04.2019
Сообщений: 7,896
Читатели: 3
Дискуссия: Интересная тема поднялась
Цитата: olenevod от 25.12.2024 15:50:54вот просто не могло быть венчания православного с несторианкой. В принципе. по умолчанию. Это было тогда тем фактом, который не надо было указывать.
А венчания были.

С католичками же венчались. Ещё раз, церемония перекрещивания всех ордынских невест документально сохранилась. А вот с половецкими невестами ни одного подобного факта не описано.
Даже лютый зверь имеет каплю жалости. Я не имею - значит я не зверь.
  • +0.03 / 1
  • АУ
olenevod
 
russia
Святопетровск
60 лет
Слушатель
Карма: +49.47
Регистрация: 04.08.2009
Сообщений: 14,427
Читатели: 1
Дискуссия: Интересная тема поднялась
Цитата: Born Rules от 25.12.2024 16:06:32С католичками же венчались. Ещё раз, церемония перекрещивания всех ордынских невест документально сохранилась. А вот с половецкими невестами ни одного подобного факта не описано.

не путайте католиков и несториан. с католиками расхождения минимальны, и то, императриц обязательно перекрещивали. А Несториане были врагами по умолчанию. Но просто потому, что еретики жуткие. Они Христа человеком представляют! Для средневекового русича это было яснее ясного, что они враги. Это сейчас всем всё равно. Но не тогда.
а второе я Вам написал. То, что обычно, описанию не подлежит. Чего описывать крещение, если это и так ясно. А вот через 100-150 лет это было уже не так обычно, тем более, что дочки ханов были мусульманки. Это было Событие. Нашему князю в жёны царевну дали! почёт и уважуха! надо всё это подробно описать.
ну и кроме того, что-то Вы замолчали тему о том, что несторианство в Степи было широко распространено ещё до монголов и у монголов (точнее, у  их  врагов и союзников). а потом и у них самих. И половцы тут вообще ни причем.
Не будем чересчур привередливы.Лучше иметь старые подержанные бриллианты, чем не иметь никаких.(с)Марк Твен
Ничто не проходит так быстро,как память о великой борьбе.(с)
Пусть ваши желания сбываются так, как хочется вам, а не так,как заблагорассудится им
  • +0.02 / 2
  • АУ
Born Rules
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +0.29
Регистрация: 14.04.2019
Сообщений: 7,896
Читатели: 3
Дискуссия: Интересная тема поднялась
Цитата: olenevod от 25.12.2024 16:17:48не путайте католиков и несториан. с католиками расхождения минимальны, и то, императриц обязательно перекрещивали. 

Перекрещивать уже начали после Золотой Орды. Что Ярославна ехала в Париж со своим духовником, что какая-нибудь Гита на Русь со своим. Это также задокументированные факты.
Но ещё раз, моё сообщение было о том, что нет ни одного задокументированного факта перекрещивания половчанок. Даже имена у них половецкие в источниках остались. Я писал только об этом конкретном факте. Всё остальное уже гипотезы, в т.ч. и Ваша.
Отредактировано: Born Rules - 25 дек 2024 16:32:43
Даже лютый зверь имеет каплю жалости. Я не имею - значит я не зверь.
  • +0.03 / 1
  • АУ
Born Rules
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +0.29
Регистрация: 14.04.2019
Сообщений: 7,896
Читатели: 3
Дискуссия: Интересная тема поднялась
Цитата: olenevod от 25.12.2024 16:17:48Чего описывать крещение, если это и так ясно.

Ну с ордынскими же принцессами все случаи описаны в мельчайших деталях.
Но как я выше писал, отношения с церковью у нас изменились именно при Орде. И по вполне себе экономическим причинам. Стало экономически выгодно быть православным.
Экономические причины вообще главный двигатель истории. Достаточно вспомнить при каких обстоятельствах столицу из Новгорода в Киев перенесли.
Даже лютый зверь имеет каплю жалости. Я не имею - значит я не зверь.
  • +0.02 / 3
  • АУ
Дмитрий.
 
Слушатель
Карма: +5.42
Регистрация: 24.11.2017
Сообщений: 95
Читатели: 0
Дискуссия: Интересная тема поднялась
Цитата: Born Rules от 25.12.2024 17:29:57Ну с ордынскими же принцессами все случаи описаны в мельчайших деталях.
Но как я выше писал, отношения с церковью у нас изменились именно при Орде. И по вполне себе экономическим причинам. Стало экономически выгодно быть православным.
Экономические причины вообще главный двигатель истории. Достаточно вспомнить при каких обстоятельствах столицу из Новгорода в Киев перенесли.

На Руси и затем в РИ все конфессии были равными, ну кроме иудеев, никаких преференций православие не давало. Было государство для всех подданных вне зависимости от Веры.
Не даром Екатерину Великую буддисты считали воплощением Богини Белой Тары – одной из восьми священных бодхисаттв /достигших просветления/.
 
Более того прозелитством православные не занимались, в отличие от других верований, с насильственным обращением в свою веру. Единственный за всю историю случай насильственного крещения в православие - это Александр Невский крестили карелов.
Так как считалось - человеку надо, он сам придёт к Богу.
Вера или любовь за деньги/ экономические причины/  - это не Вера, а проституция.
  • -0.05 / 3
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +114.18
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 20,098
Читатели: 8
Дискуссия: Интересная тема поднялась
Цитата: Дмитрий. от 28.12.2024 22:06:19На Руси и затем в РИ все конфессии были равными, ну кроме иудеев, никаких преференций православие не давало. Было государство для всех подданных вне зависимости от Веры.

да один раскол на Руси чего стоит !
  • +0.06 / 2
  • АУ
Numerabis
 
latvia
Слушатель
Карма: +0.30
Регистрация: 13.03.2024
Сообщений: 741
Читатели: 0
Африканские культуры и традиции!
Дискуссия   141 0
  • +0.06 / 2
  • АУ
olenevod
 
russia
Святопетровск
60 лет
Слушатель
Карма: +49.47
Регистрация: 04.08.2009
Сообщений: 14,427
Читатели: 1
Дискуссия: Интересная тема поднялась
Цитата: Дмитрий. от 28.12.2024 22:06:19На Руси и затем в РИ все конфессии были равными, ну кроме иудеев, никаких преференций православие не давало. 

Эээ, не напомните мне основную причину, по которой призванный на царство польский королевич Владислав так и не стал русским царём? 
Не напомните ли мне основную обязанность любой претендентки на руку и сердце царя или Наследника?
Не будем чересчур привередливы.Лучше иметь старые подержанные бриллианты, чем не иметь никаких.(с)Марк Твен
Ничто не проходит так быстро,как память о великой борьбе.(с)
Пусть ваши желания сбываются так, как хочется вам, а не так,как заблагорассудится им
  • +0.08 / 3
  • АУ
Дмитрий.
 
Слушатель
Карма: +5.42
Регистрация: 24.11.2017
Сообщений: 95
Читатели: 0
Дискуссия: Интересная тема поднялась
Цитата: olenevod от 29.12.2024 07:12:18Эээ, не напомните мне основную причину, по которой призванный на царство польский королевич Владислав так и не стал русским царём? 
Не напомните ли мне основную обязанность любой претендентки на руку и сердце царя или Наследника?

Вообще-то, насколько я помню, он сам не захотел. Его чуть-ли не силой заставляли. 

Речь шла про экономические выгоды. Экономических преференций не было в зависимости от вероисповедания - повышенных налогов, запретов на владение имуществом или на занятие видов деятельности и прочее.
  • +0.03 / 1
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +114.18
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 20,098
Читатели: 8
Дискуссия: Интересная тема поднялась
Цитата: Дмитрий. от 30.12.2024 09:34:50Вообще-то, насколько я помню, он сам не захотел. Его чуть-ли не силой заставляли. 

Речь шла про экономические выгоды. Экономических преференций не было в зависимости от вероисповедания - повышенных налогов, запретов на владение имуществом или на занятие видов деятельности и прочее.


ЦитатаДвойная дань (двоеданы)

Двойная дань (двоеданы) - двойная подушная подать для хрис­тиан-старообрядцев была отменена 8 ноября 1782 г. Подушная подать была введена в 1724 г. императором Петром I для всего мужского населения страны. Каждый взрослый мужчина должен был платить ежегодно налог на содержание государственного аппарата, армии и т.п. От подати освобождалось дворянство, а также духовные лица господствующего исповедания и некоторых других конфессий.

  • +0.03 / 1
  • АУ
Сейчас на ветке: 4, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 3