История Евразии от древних времён и далее

Цитата: 753 от 13.07.2009 21:15:55
Если мне не изменяет память, татаро-монголы брали дань всего в 10%.
Бесспорно это был колониальный режим, как и Рим, Империя Англии  и т.п.
Но, по сравнению с европейскими монархиями, феодалами и империями, монгольская империя была более гуманней (вернее рабство было попроще и не такой сложной и утонченной, как в Европе).
Я не согласен с тем, что на Руси повально было везде всенародное вече до татарского нашествия.
И не согласен с тем, что всенародное вече пропало,  за исключением Новгорода и Пскова, во время нашествия.
Не согласен я и с тем, что "вече на Северо-Востоке, никогда не имела за собой особой силы", это - чушь. А Рюрика, разве не сход позвал к себе в наймы с дружиной?
Вече было всегда, даже после революции 1917 года.
Всенародный сход в деревнях, было обычным  и часто необходимым делом.
Учитывая тот факт,  что Русь была крестьянской, а не городской страной, вече никуда не исчезало.  Р. Пайпс просто не знает России.  Сразу видно, что у человека либеральное мышление.  

Здесь чушь, всё, от первого до последнего слова. Но эта чушь известна каждому школьнику.
Не в том , что вы написали, а у Пайпса.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 13.07.2009 20:39:29
А как же кучи китайско-персидских "великомонгольских" пережитков, исказивших российское мировосприятие?

Со времени своего поселения в Восточной Европе славяне приучились относиться к набегам кочевников как к неизбежному. Северо-восточная Русь и Новгород теперь сделались данниками одного из ответвлений монгольской империи, так называемой Золотой Орды, центром которой был Сарай в нижнем Поволжьи (Литва, имевшая значительное русское население, избежала этой участи)

Это не я , это - Р. Пайпс "Россия при старом режиме".

Наш ответ Пайпсу:

                Как только на Руси стало
                 известно о существовании Золотой орды, туда тут же отправились
                 молодые ребята, чтобы пограбить пришедших из богатого
                 Китая монголов. Лучше всего описаны русские набеги XIV
                 века. В 1360 году новгородские хлопцы с боями прошли по Волге
                 до Камского устья, а затем взяли штурмом большой татарский
                 город Жукотин (Джукетау близ современного города Чистополя).
                 Захватив несметные богатства, ушкуйники вернулись назад и
                 начали «пропивать зипуны» в городе Костроме.

                 С 1360 по 1375 год русские совершили восемь больших походов на
                 среднюю Волгу, не считая малых налетов. В 1374 году новгородцы
                 в третий раз взяли город Болгар (недалеко от Казани), затем
                 пошли вниз и взяли сам Сарай — столицу Великого хана. В 1375
                 году смоленские ребята на семидесяти лодках под началом воевод
                 Прокопа и Смолянина двинулись вниз по Волге. Уже по традиции
                 они нанесли «визит» в города Болгар и Сарай. Причем правители
                 Болгара, наученные горьким опытом, откупились большой данью,
                 зато ханская столица Сарай была взята штурмом и разграблена. В
                 1392 году ушкуйники опять взяли Жукотин и Казань. В 1409 году
                 воевода Анфал повел 250 ушкуев на Волгу и Каму. И вообще, Бить
                 татар на Руси считалось не подвигом, а промыслом. За время
                 татарского «ига» русские ходили на татар каждые 2–3 года,
                 Сарай палили десятки раз, татарок продавали в Европу сотнями.
                 Что делали в ответ татары? Писали жалобы! В Москву, в
                 Новгород.  Больше ничего «поработители»
                 сделать не могли.


Это не я, это татарский историк Альфред  Хасанович Халиков.  
http://www.mosoblpre…?d_id=1715

Цитата: Свой от 13.07.2009 22:26:47
Наш ответ Пайпсу:

                Как только на Руси стало
                 известно о существовании Золотой орды, туда тут же отправились
                 молодые ребята, чтобы пограбить пришедших из богатого
                 Китая монголов. Лучше всего описаны русские набеги XIV
                 века. В 1360 году новгородские хлопцы с боями прошли по Волге
                 до Камского устья, а затем взяли штурмом большой татарский
                 город Жукотин (Джукетау близ современного города Чистополя).
                 Захватив несметные богатства, ушкуйники вернулись назад и
                 начали «пропивать зипуны» в городе Костроме.

                 С 1360 по 1375 год русские совершили восемь больших походов на
                 среднюю Волгу, не считая малых налетов. В 1374 году новгородцы
                 в третий раз взяли город Болгар (недалеко от Казани), затем
                 пошли вниз и взяли сам Сарай — столицу Великого хана. В 1375
                 году смоленские ребята на семидесяти лодках под началом воевод
                 Прокопа и Смолянина двинулись вниз по Волге. Уже по традиции
                 они нанесли «визит» в города Болгар и Сарай. Причем правители
                 Болгара, наученные горьким опытом, откупились большой данью,
                 зато ханская столица Сарай была взята штурмом и разграблена. В
                 1392 году ушкуйники опять взяли Жукотин и Казань. В 1409 году
                 воевода Анфал повел 250 ушкуев на Волгу и Каму. И вообще, Бить
                 татар на Руси считалось не подвигом, а промыслом. За время
                 татарского «ига» русские ходили на татар каждые 2–3 года,
                 Сарай палили десятки раз, татарок продавали в Европу сотнями.
                 Что делали в ответ татары? Писали жалобы! В Москву, в
                 Новгород.  Больше ничего «поработители»
                 сделать не могли.


Это не я, это татарский историк Альфред  Хасанович Халиков.  

Злые люди. Варвары. Викинги.
___________________________
Забавная статья.
http://us.geocities.…r_way.html
ПОИСКИ ВРАГОВ: НА ЛОЖНОМ ПУТИ

Патриотизм: почему не боролись?

Почему-то так сложилось, что сторонники "теории ига" как раз и причисляют себя к патриотам, называют себя патриотами. Хотя, на самом-то деле, все получается наоборот!

Когда что-то вдалбливают со школы, очень трудно думать самостоятельно. Даже если настроен, даже если специально работаешь над темой. И каждый раз, услышав оригинальную мысль, не устаешь удивляться: до чего же просто! Очевидно же! А вот поди ж, никто так не подумал!

Я говорю о Вадиме Кожинове, литературоведе, критике, в последние годы известном историческими исследованиями. У него я вычитал такую вроде парадоксальную, а на самом деле совершенно логичную мысль. А именно: говорить об иге - значит клеветать на русский народ. Ведь что же получается: триста лет терпели! И - не сопротивлялись! Ведь не было ни одного случая войны с ордынцами, восстания, долгой и постоянной борьбы. Сражения были только в первые два-три года Батыева похода. Когда монголы только пришли на Русь. А потом - что?.. Известны стычки в 1257 году в Новгороде, в 1262 году в Ростове, Суздале, Устюге, Владимире и Ярославле, вызванные переписью населения для сбора дани. А дань та собиралась как плата Орде за военную помощь в борьбе с крестоносцами. Ну, народу эти тонкости русские князья не объясняли, а всякое сопротивление жестоко пресекали. Затем, через 70 лет, была стычка в Твери. И - все...

Не мое
----------------
Чем глубже мы опускаемся в прошлое, тем менее точной становится историческая наука, тем больше появляется догадок, домыслов, всех этих «вероятно», «возможно» — которые по прошествии небольшого времени волшебным образом превращаются в истины.

Вот это и есть пресловутый «научный метод», коим историки так гордятся, чью тайну они профанам не открывают. И не более того…

Подведем кое-какие итоги. Рассуждая логически, история как наука сводится к трем описательным пунктам.

1. Основой служит не точное знание, а некое учение, распространяемое группой непререкаемых авторитетов и не подкрепленное осязаемыми доказательствами.

2. Только «посвященные» могут постичь суть учения, остальные же, «профаны», к тому неспособны.

3. Все, чему учат «авторитеты», следует принимать на веру, не высказывая сомнений и не вступая в дискуссии.

А вдобавок — жесткая система вертикальной иерархии, когда нижестоящие всецело зависят от вышестоящих, и отработанная система репрессий, которая применяется против тех, кто рискнул высказать сомнения или по крайней мере потребовать логичных и убедительных доказательств.

Узнаете? Перед нами классическое описание тоталитарной секты вроде «Белого братства» или «Ветви Давидовой». Характеристики совпадают по всем параметрам… А дополнительные пункты, то бишь вертикальная иерархия и репрессии против инакомыслящих, еще и сближают историческую науку с мафиозным «семейством». Как тоталитарная секта и мафиозная организация, историческая наука извлекает некие конкретные, осязаемые материальные блага из положения, которое занимают ее члены, из проповедуемого учения… Вот именно, а вы что подумали?

Отсюда проистекает и тот печальный факт, что история, как это ни прискорбно, пожалуй что самая проституированная из научных дисциплин.

Цитата: problemsolver от 12.07.2009 23:47:16
Вряд ли я смогу переубедить кого-то, конечно.
Гораздо легче просто считать, что такая масса историков не может ошибаться. Марксизм-ленинизм три человека разработали, а в конце СССР мегатонны макулатуры на эту тему продавались.
, и готово - история переписана!

Вся Евразия покрыта скифскими курганами. Величайшие технологии на те времена. Южный Урал - страна городов. Но размышлять об этом слишком тяжело, ничего не понятно, как они исчезли, что это было. Гораздо проще поддакнуть очередным историкам, которые с уверенным видом вещают, что некие монголы собрались посреди степи и погнали мир завоевывать.

Ну здесь скорее я на позиции официальной истории.
Историки могут ошибаться, и ошибаются часто, но это не значить что мнения я в это не верю достаточно для ее истории пересмотра. Тут надо основательнее. Меня сейчас Ваши доводы насчет татаро-монгол совсем не убеждают, но я не зарекаюсь….
Я не вижу значительных противоречий в истории нашествия. Смотрите, на Руси был период феодальной раздробленности, лествиничное право  наследования престола Великого князя давало слишком много кандидатов. Православие еще не везде победило язычество. Страна нуждалась в централизации и единении вокруг идейного стержня.
Русь не представляла сжатый кулак и не была готова к нашествию серьезных орд, что и проявилось в гибели одного за другим княжеств.
В тоже время Орда, была монолитной сплоченной жесточайшей дисциплиной армией. По уровню жестокости татаро-монголы были такими же как и остальные народы, сопротивлявшихся уничтожали, покоренных облагали данью и давали покровительство. Крайне важна была веротерпимость монголов, церкви и монастыри они сжигали как очаги вооруженного сопротивления, а не как еретиков. А варвары с Запада уничтожали именно для уничтожения ереси. Покоренный князь, становился вассалом Орды, и получив ярлык на правление, мог просить помощи, мог роднится с Ордынской знатью. В то же время,  Западные варвары, для роднения требовали  отречения от религии.
Фактически Орда на свою голову, навязала Руси властную вертикаль, и необходимость единения вокруг идеологического стержня – православия. До какого то времени это играло Орде на руку, позволяя легче собирать дань и управлять землями. Но с 1380г., эти факторы стали играть против Орды и привели к великому стояния 1480г.
Скорее всего Русь могла объединится и без нашествия, но тогда не было бы того сплава культур, той веротерпимости  что позволила в дальнещим создать Империю с метрополией занимающей 1/6 часть суши.
А Южный Урал, я сам живу там. Мыслей много, но пока нет никаких доказательств правопреемственности, неразрывной связи, полуторатысячелетнего стойбища и нынешнего города, рисунков в Каповой пещере  и сегодняшней цивилизации. Понятно что люди жили здесь тысячелетиями, но также понятно что скорее всего одни племена приходили на места других, а затем вытеснялись третьими.

Цитата: AndreyK от 13.07.2009 23:54:30привели к великому стояния 1480г.

Я как раз проводил теорию, что это завоевание было благом для Руси. Я просто не могу представить монголов - кочевников, которые организовали сильное государство. Иногда, представляя образ жизни и мыслей кочевника, меня пробивает на смех, сколько им приписывают. Короче, предлагаю исследовать документы, и определить, когда же татары начинают меняться монголами. Наверняка это произошло с развитием интеллигенции, которой обязательно надо приблизиться к Западу, или, что то же самое, обосрать свою страну. На просвещенный Запад с недоразвитого Востока могут прийти только дикие орды азиатов.

Еще небольшая цитата из Лызлова про то самое стояние.
-------------------------
Беззаконный же царь, не возмогши к тому срамоты своея терпети, лета 6988-го собрав многую силу: царевичи, и уланы, и князи, и мурзы — скороустремително поиде к Российским странам. Во Орде же своей токмо || остави тех, иже не доволни оружием владети. Ибо ни откуду супостата бояшеся. Ему же согласник был и полский краль.

Великий же князь Иоанн Васильевич посла воинство по многим градом, яже стоят на брегу реки Оки. Царь же, слышав о собрании российских воинств, поиде к Литовским странам, ожидающи краля полскаго, и пришед ста на бротах реки Угры. Российское же воинство, пришедши тамо, многу брань творяху с ним, возбраняющи ему прешествия, идеже бысть и сам великий князь.
Царь же стоя, искаше бродов и преходу и не можаше того учинити. Великий же князь, советовав с боляры, умысли дело благо сотворити. Ведаше бо, яко в Болшой орде, отнюду же царь изыде, не бяше воинства, тайно посла многое свое воинство в Болшую орду, в жилище поганых. С ними же посла служащаго ему царя Уродовлета городецкаго да воеводу князя Гвоздева звенигородскаго. Царю же ничтоже ведушу о сем. ||

Они же в ладиах шедше Волгою рекою приидоша во Орду и обретоша ю пусту воинскими людьми, токмо бяху женеск пол, и старые, и отрочато. И тако зело плениша их и опустошиша, жен и детей поганых смерти без милости предающе, жилища же их огнем пожигающе. И, конечно бы, возмогоша тогда до конца оных поганов истребити.

Но городецкаго мурза имянем Обляз Силный пошепта цареви, глаголя: «О царю! Нелепо есть великое сие царство до конца опустошити и разорити, отнюду же и ты сам изшел еси и мы вси, и се есть отечество наше. И сего ради идем отсюду: уже бо и тако доволно попленихом и повеленная исполнихом, егда како Бог прогневается на нас; но идем отсюду».

И тако православное воинство возвратишася из Орды и приидоша к Москве с великою победою и со пресветлым е одолением, имуще корысть многу || и плен немало<й>. Царю же о сем уведавшу, в той час от реки Угры отступиша и ко Орде побежаша. По отшествии же московскаго воинства, еще царю не приспевшу во Орду, приидоша на Орду нагайские татарове, и тии такожде и останки жилищ поганых разплениша и жен царевых поимаша.

И преплывши Волгу поидоша самому царю встречу, и внезапу стретошася с ним в поле, и много бившися с ним одолеша его, идеже все воинство его погибе. Тамо же и сам убиен бысть от шурина ё своего имянем Ямтемир мурзы. И тако в конечное опустение и разорение прииде оное можное прегордое поганское царство. Сице вышеимянованный летописец*.

В Степенной же повествуется 2*, яко во второе лето по бытии ево на реке Угре прииде на него нагайский царь Иван имянем, иже убив Ахмата Ордою облада. Но или сице, или тако, обаче от сего времяни прииде Орда в конечное запустение.
---------------------------
Нигде в книгах этого не найдешь, как это так, по Волге доплыли до столицы Орды, сектанты протестуют.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 13.07.2009 22:50:18
Злые люди. Варвары. Викинги.
А именно: говорить об иге - значит клеветать на русский народ. Ведь что же получается: триста лет терпели! И - не сопротивлялись! Ведь не было ни одного случая войны с ордынцами, восстания, долгой и постоянной борьбы. Сражения были только в первые два-три года Батыева похода. Когда монголы только пришли на Русь. А потом - что?.. Известны стычки в 1257 году в Новгороде, в 1262 году в Ростове, Суздале, Устюге, Владимире и Ярославле, вызванные переписью населения для сбора дани. А дань та собиралась как плата Орде за военную помощь в борьбе с крестоносцами. Ну, народу эти тонкости русские князья не объясняли, а всякое сопротивление жестоко пресекали. Затем, через 70 лет, была стычка в Твери. И - все...
 

Тут у меня есть свое собственное мнение, самостоятельно сложившееся при вынужденном тщательном изучении вопроса. Я обнаружил в вопросе "монгольского нашествия" и "монгольского ига" целенаправленное состряпывание "образа врага". Из Империи делали "образ врага" Жестокого монгольского завоевателя, поработителя, тирана. При этом лоскуты, из которых отчаянно кроили "нашествия" категорически  не сходятся между собой, события отдают откровенным кретинизмом, как то "обход Великой Китайской Стены в незащищенном месте" или управление огромными массами войск, в которых никто, включая высшее руководство, не знает грамоты и элементарной арифметики.
Знаете, что это напоминает? Попытку отколовшихся от СССР неудачников состряпать все тот же "образ врага" уже из России.
А ведь империя была! По ней путешествовали купцы и западные путники, ее описали сотни людей. Она простиралась от Балтики до Желтого моря и внутри Империи не было войн, были необременительные налоги, а армия Империи защищала от нашествия даже самые дальние окраины. Границы Новгорода от крестоносцев вместе с русскими защищала "монгольская конница". Бывали смуты -- а где без них? Бывали разбои. Но в целом народы империи были довольны -- потому и не бунтовали!
Да, русские в этой Империи играли, увы, не первую роль  :( Это печалит. Да, русские выстроили новую Империю и могут ею гордиться.
Но все равно -- ту, первую империю -- жаль.
Видно, жаль было очень многим, раз уж пришлось так отчаянно  стряпать из нее "образ врага", основываясь на откровенно лживой основе.
Слепили второпях, прорехи теперь видны даже школьникам. А поправлять -- уже поздно. Утверждено уже как лет пятьсот в качестве "исторической истины"...

Цитата: Свой от 14.07.2009 00:36:30

Слепили второпях, прорехи теперь видны даже школьникам. А поправлять -- уже поздно. Утверждено уже как лет пятьсот в качестве "исторической истины"...

У нас с исторической истиной совсем кисло... Помню, отрыли мы как то в степях Херсонщины скифское золото , в культурном слое 9го века. И чё с ним делать, куда воткнуть? Пришлось спихнуть спекулянтам, вместе с романтической историей про затерянный курган.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 14.07.2009 01:51:08
У нас с исторической истиной совсем кисло... Помню, отрыли мы как то в степях Херсонщины скифское золото , в культурном слое 9го века. И чё с ним делать, куда воткнуть? Пришлось спихнуть спекулянтам, вместе с романтической историей про затерянный курган.

  Реконкистадор, а что, в девятом веке не бывало храбрых томбрайдеров? Или цацки были только скифские? А потыренное уже как правило эклектика всякая? Подчеркиваю, я не глумлюсь.

Цитата: Vdovich от 14.07.2009 02:59:31
  Реконкистадор, а что, в девятом веке не бывало храбрых томбрайдеров? Или цацки были только скифские? А потыренное уже как правило эклектика всякая? Подчеркиваю, я не глумлюсь.

Там был интересный наборчик. Из варяжского и хазарского оружия и остатков конской збруи, с железными стременами, краснолаковые амфоры и скифские цацки, числом 11 штук, весом в полтора кило. Жуть просто.

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 14.07.2009 08:00:06
Там был интересный наборчик. Из варяжского и хазарского оружия и остатков конской збруи, с железными стременами, краснолаковые амфоры и скифские цацки, числом 11 штук, весом в полтора кило. Жуть просто.

А-а-а!!! Хочу какую-нибудь очень старую вещь. Давно

Цитата: problemsolver от 14.07.2009 09:02:20
А-а-а!!! Хочу какую-нибудь очень старую вещь. Давно

Это сильно дорого

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 14.07.2009 09:07:57
Это сильно дорого

А каков порядок цен на перечисленные вещи?
Мне стремени хватит золото не нужно )

Цитата: Свой от 14.07.2009 00:36:30
Да, русские в этой Империи играли, увы, не первую роль  :( Это печалит. Да, русские выстроили новую Империю и могут ею гордиться.
Но все равно -- ту, первую империю -- жаль.
Видно, жаль было очень многим, раз уж пришлось так отчаянно  стряпать из нее "образ врага", основываясь на откровенно лживой основе.
Слепили второпях, прорехи теперь видны даже школьникам. А поправлять -- уже поздно. Утверждено уже как лет пятьсот в качестве "исторической истины"...

Ну да. Русские - во многом были сепаратистской частью Империи. В частности - западные русские. Полоцкие, галицкие, киевские. Они были инкорпорированы в военно-экономические союзы новых королевств, возникших на добротном фундаменте растоптанной их конями Римской Империи. Сам же Запад был во многом русским и славянским. Север-гериманские марки были славянскими, за ними шли лужичанские земли, потом польские, которые переходили в "литву" - земли славян-лютичей, входивших в Полоцкое княжество и ленные владения полоцких князей и северо-русскикх торговых республик.

Южнее были мораские славяне, через закарпатьских русинов(они кажется сохранили Велесову книгу),  граничили с Киевской Русью.  Балканские славяне - сидели вокруг Италии, Венеция и восточнее - славянские земли. Сербия, Хорватия(Хорс, Корс- Солнце), Болгария.  Южнее Киевских владений и восточнее Балкан - простиралось Дикое Поле , до Чёрного моря и далее - до Каспия.  Административно неорганизованная область.

С неё начиналась иная военно-политическая система. Огромная Внутренняя Империя. В которой те же славяне-скифы, сарматы, вели не жизнь прибрежных народов или стеснённых в горах и лесах, как в Европе, а жили вольно, по- кочевому. Как после жили Сечи.  Земли там много, климат мягкий, чернозём сказочный, но нет преград для врага. Жизнь вольная, богатая, но опасная.

Потому эти степи были и коридором и аккумулятором набегов и вечно спорной территорией. Взять их было легко, а удержать трудно.

Они входили то в Скифию, то в Митридатово Царство, то попадали под Хазаров, то объединялись под Половецкими князьями (кумовьями). Жили там как и сегодня - славяне вперемешку с тюрками и прочими автохтонными народами. Формой жизни была Сечь или Орда.  Защитой были собственно формирования, дошедшие до нас как казачество.  Прирождённые всадники, на прекрасных откормленных не на саксауле и ковыле, а заливных поймах, мощных и выносливых казачьих конях, с детства умевшие пользоваться конём, без стремян даже, как умели казаки ещё в начале 20 века. Умевшие вольтижировать пикой, рассекая её противника от макушки до жёпы, саблями, луками.

Дикое Поле кое- как контролировалось окрестными городами и властями, но было регулярным образом колонизировано только при Екатерине Великой и Потёмкине.

Далее шла Волга со славяно- татарским (тюркским) населением. Судя по населению вышедшему оттуда - Болгарам, говорили они на русском же славянском языке, хотя были скорее тюрками по облику.  Севером Волга уходила в древние славянские земли , на протяжении была вольно заселена по торгово- купецким надобностям, а югом - в Тьму-тараканское княжество, потом - Астраханскую орду.  

Два маршрута - Днепр и Волга. По Днепру шла торговля со Средиземноморьем. И держала её Русь. По Волге - с Индией и Китаем - и держала её не Русь а Орда, скорее всего.  Но "свобода мореплавания" была свята, что и демонстрировали северо-русские варяги - ушкуйники, ходившие от Хвалынского Моря(Каспия) до Буяна (Рюгена).

Вот ТУТ и надо рыться.

А извините, вонючие монголы в волосах измазанных салом, чтоб вши передохли, в ватных халатах, на блошинных конях, с луками и пиками, привычные лишь к кочевью, даже не умевшие передвигаться на ногах, до того их образ жизни делал это занятие бессмысленным - штурмующими ЗИМОЙ русские крепости, и сегодня приводящие в ужас своей мощью и умелым расположением - этому я НЕ ВЕРЮ.
ТЧК.

Цитата: problemsolver от 14.07.2009 09:32:51
А каков порядок цен на перечисленные вещи?
Мне стремени хватит золото не нужно )

Понятия не имею почём оно сейчас. Тогда всё вместе, оптом, ушло за 75 000 уёв. Только это давно было. В 2001-ом.
Я типа завязал, у меня другие игрушки сейчас.

Немного про древность и Южный Урал.
На Южном Урале люди жили с древнейших времен, Наскальным изображениям" в Каповой пещере более 13 тысяч лет.  


Недавно в пещере было сделано еще одно открытие:
Ученые обнаружили в Каповой пещере в Башкирии древнее захоронение
20:54 10/07/2009
УФА, 10 июл - РИА Новости, Рамиля Салихова. Археологи из МГУ впервые обнаружили древнее захоронение в знаменитой Каповой пещере в Башкирии, известной благодаря уникальным палеолитическим росписям, сообщил РИА Новости в пятницу директор государственного природного заповедника "Капова пещера" Михаил Косарев.
Пещера Шульган-Таш или Капова пещера расположена на Южном Урале в долине реки Белая на территории федерального природного заповедника. Всемирную известность ей принесло открытие в 1959 году наскальных изображений эпохи палеолита. На стенах пещеры ученые обнаружили более 50 изображений: мамонтов, лошадей, шерстистых носорогов и бизонов. Все они были нанесены красной охрой более 13 тысяч лет назад.
"В зале пещеры с наскальными рисунками мы обнаружили группу черепов древних людей. Наша экспедиция занимается изучением рисунков - и тут такая находка. Безусловно, это большое событие для археологии, до сегодняшнего дня мы не знали ничего про постпалеолитический период функционировании пещеры", - сказал РИА Новости научный сотрудник кафедры археологии МГУ Владислав Житенев.
Ученый отметил, что найденные антропологические останки доказывают слова путешественников, сообщавших, что Капова пещера выполняла ритуальные функции.
"Предположений множество, но точно, что это череп человека разумного. Сейчас нам интересна датировка захоронений, возможно, мы стоит на пороге большого открытия", - добавил собеседник агентства.
Научный сотрудник отделения археологии Института истории, языка и литературы РАН Вячеслав Котов не исключает, что останки "принадлежат представителям знатных сословий, может быть вождям или шаманам".
"Окончательные выводы сможем сделать только после исследований находок. Найденные артефакты будут отправлены в Москву и будут доступны для изучения", - сказал он РИА Новости.
По словам ученых, находка подтверждает и давнюю гипотезу о том, что пещера "Шульган-таш" в древности была святилищем, где совершались разнообразные ритуальные обряды, например посвящения юношей в воины или охотники. О древнем захоронении до сих пор было неизвестно, хотя сама пещера "Шульган-таш" исследуется учеными около 200 лет.
Ученый секретарь Института археологии РАН Екатерина Дэвлет, комментируя находку в беседе с РИА Новости, отметила, что "новые археологические материалы, особенно такие весомые, как антропологические, касающиеся функционирования такого важного объекта, как Капова пещера, представляют огромный интерес для науки".
"Мы с нетерпением ожидаем датировок обнаруженного краниологического материала. Пещера функционировала с эпохи палеолита, поэтому самое существенное - к какому времени относятся эти черепа", - сказала собеседница агентства.
Впервые Капову пещеру описал русский географ Петр Рычков в 1760 году, а почти через 200 лет, в 1959 году зоолог Александр Рюмин обнаружил в ней палеолитические изображения животных. Это стало настоящей сенсацией и полностью перевернуло представления о географии пещерного искусства, поскольку в то время в науке бытовало мнение, что рисунки ископаемых животных на стенах в глубине пещер, датируемые эпохой палеолита, свойственны лишь для Западной Европы.
В 1965 пещера Шульган-Таш получила статус памятника природы.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

ИЗОБРАЖЕНИЯ ЖИВОТНЫХ ИЗ КАПОВОЙ ПЕЩЕРЫ НА ЮЖНОМ УРАЛЕ

А.В. Шаповалов, А.К. Солодейников

Пещера Шульган-Таш, более известная как Капова, расположена на Южном Урале в долине р. Белая на территории одноименного заповедника (Республика Башкортостан, Бурзянский район). Изображения животных на стенах Каповой пещеры были открыты в 1959 году сотрудником Башкирского заповедника А.В. Рюминым. Они представляли собой контурные и силуэтные рисунки, выполненные на стенах пещеры красной охрой на основе животного клея. С 1960 по 1978 год исследования изображений Каповой пещеры осуществлялись под руководством О.Н. Бадера, с 1982 года - под руководством В.Е. Щелинского. Возраст рисунков датируется величиной 14680 ( 150 лет. Результаты спелеологических работ, в последние годы проходящих под руководством Ю.С. Ляхницкого, привели исследователей к выводу, что для сохранения рисунков необходимо поддержание постоянного микроклимата пещеры, несовместимого с ее использованием в качестве туристического объекта. За годы работы в пещере группы Ю.С. Ляхницкого был выверен ее топографический план, выявлены и задокументированы новые изображения, ведутся работы по разработке методов консервации рисунков. В пещере постоянно осуществляется мониторинг ее гидрологического и микроклиматического состояния.

На стенах пещеры в настоящее время обнаружено 14 рисунков животных. Среди них: мамонтов - 8, лошадей - 4, носорогов - 1, бизонов - 1. Большинство изображений животных сосредоточено в Зале Рисунков. Они собраны в две группы, составляющие композиции западной и восточной стен зала. Во время работы экспедиции О.Н. Бадера новые изображения животных были обнаружены на южной стене Зала Хаоса. Помимо идентифицированных изображений животных на стенах пещеры отмечены геометрические знаки, антропоморфные изображения и нечеткие контуры, затушеванные охрой. Последние интерпретируются как плохо сохранившиеся рисунки, степень сохранности которых объясняют, в том числе, воздействием на живописный слой пленочной и конденсационной влаги, действием инфильтрационных вод, диффузией охры в подстилающие и перекрывающие рисунки известковые образования. Среди них есть так называемые <проблематики> - рисунки, в контурах которых могут угадываться изображения тех или иных животных, например, <бизон Щелинского> из Зала Знаков. Однако подобные артефакты уже не могут служить материалом для восстановления облика фауны, современного работе в Каповой пещере палеолитических художников. Тем не менее, ряд плохо читаемых изображений удалось идентифицировать благодаря использованию фотоснимков стен пещеры и их последующей компьютерной обработке (авторы методики - Л. Ильин, А. Солодейников).

Видовая принадлежность большинства изображенных животных не вызывает сомнения, поскольку в позднем неоплейстоцене на территории Урала многие роды крупных млекопитающих были представлены только единственными видами. Это относится к мамонту (Mammuthus primigenius (Blumenbach, 1799)), шерстистому носорогу (Coelodonta antiquitatis (Blumenbach, 1799)) и первобытному бизону (Bison priscus (Bojanus, 1827)). Первоначально считалось, что шерстистый носорог был изображен в пещере дважды, но один из рисунков в действительности оказался рисунком первобытного бизона. Первоначальная ошибочная интерпретация этой фигуры О.Н. Бадером была подкреплена работой художника К.Н. Никахристо, выполнявшего иллюстрации к его монографии. Несмотря на то, что впоследствии О.Н. Бадер пересмотрел свои взгляды, эта иллюстрация затем неоднократно воспроизводилась и цитировалась. Критерии, применяемые для определения евразийских видов позднеплейстоценовых лошадей рода Equus L., 1758, нередко представляют собой количественные показатели, не всегда читаемые морфологически, что не позволяет делать какие-либо выводы о видовой принадлежности лошадей по рисункам. Из позднего неоплейстоцена Урала известна уральская лошадь E. uralensis Kuzmina, 1975, нередко рассматриваемая как подвид современного вида E. caballus L., 1758. Но определения остатков лошадей из южноуральских местонахождений, как правило, ограничиваются установлением подродовой принадлежности - Equus (Equus) sp.

При сравнении фаунистических списков, известных для Южного Урала, с видовым составом животных, изображенных в пещере, было обнаружено, что для этого времени из местонахождений Южного Урала уже неизвестны остатки шерстистого носорога, типичные для одновозрастных местонахождений Среднего и Северного Урала. Таким образом, возраст изображений Каповой пещеры может оказаться одной из наиболее поздних датировок существования этого животного на Южном Урале, которыми сейчас располагают специалисты.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Факты не искал, просто перепечатываю
-----------------------------
Нашлись другие ученые, считавшие, что именно Северная Азия и была прародиной европейских народов — или, по крайней мере, ее история уж никак не сводится к бродячим бесписьменным племенам…

В последней четверти века археологические находки — и какие! — прямо-таки хлынули, как зерно из распоротого мешка. В 1877 году был обнаружен знаменитый Амударьинский клад скифского золота. В 1885 году в Семиречье раскопали обширные могильники и установили, что обитавшие там когда-то средневековые тюрки были христианами-несторианами. Еще несколько лет спустя в Минусинской котловине нашли рунические наскальные письмена древних хунну. И наконец, в 1899 году, аккурат на исходе столетия, экспедиция Н. М. Ядринцева, талантливого ученого (и теоретика сибирского сепаратизма) на одном из притоков реки Селенги нашла древний город с гранитными памятниками, мраморными изображениями богатырей, женщин, животных, а главное — покрытые руническими надписями каменные стелы. Это и была древняя столица уйгуров Хаара-Баласагун, которую впоследствии, с укреплением «правильной» истории, объявили «монгольской столицей Каракорумом» — хотя Хаара-Баласагун перестал быть обитаемым за пятьсот лет до походов Чингисхана (который опять-таки к монголам не имеет никакого отношения и ни с какого боку им не родственник).

Этим надписям повезло, их, как говорится, ввели в научный обиход и публиковали расшифровки. Но далеко не всем тюркским рунам так везло. Отношение к ним, такое впечатление, двойственное: в подлинности никто не сомневается, но широкой огласки они не получают. Есть подозрения, что содержание иных сторонникам «традиционной» истории кажется неудобным, да и сами по себе тюркские руны причиняют определенные неудобства тем, кто привык видеть «колыбель цивилизации» исключительно в Европе. Встречаются даже попытки заявить, что эти руны — вовсе и не руны, просто-напросто «очень похожи».

Причина лежит на поверхности: если принять, что руническое письмо было в определенные периоды распространено на громадной территории от Атлантики до Енисея, если вспомнить, что письменность тех же уйгуров безусловно восходит к одному из сирийско-арамейских алфавитов, если учесть, что христианство несторианского толка было широко распространено в Азии еще в до-чингисхановы времена — то поневоле сложится картина чересчур уж тесной общности населявших эти территории народов. Причем вполне может оказаться, что влияние шло по другому направлению — скажем, не уйгуры заимствовали алфавит от сирийско-арамейского, а наоборот… Не столь уж безумная гипотеза.

Цитата: AndreyK от 14.07.2009 22:43:44
в Каповой пещере более 13 тысяч лет.  

Недавно в пещере было сделано еще одно открытие:
Ученые обнаружили в Каповой пещере в Башкирии древнее захоронение
20:54 10/07/2009
Все они были нанесены красной охрой более 13 тысяч лет назад.

Рискую прослыть занудой, но вот как они датировали это?

Цитата: wellx от 15.07.2009 13:34:53
Рискую прослыть занудой, но вот как они датировали это?

Ну а когда могли рисовать мамонта? В нашей "истории" записано, что они вымерли больше 10 000 лет назад.  

Цитата: РЕКОНКИСТАДОР от 15.07.2009 18:06:41
Ну а когда могли рисовать мамонта? В нашей "истории" записано, что они вымерли больше 10 000 лет назад.  

Или были сожраны? ???