История Евразии от древних времён и далее

947,462 4,646
 

  Старый Хрыч russia
09 янв 2019 23:05:13
! Модераториал
Дискуссия  1.327

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют без каких либо ограничений и исключений Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya

1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 23:34:04

Фильтр
Брянский
 
russia
Томск
58 лет
Слушатель
Карма: +33.55
Регистрация: 04.02.2013
Сообщений: 8,769
Читатели: 5

Полный бан до 26.01.2025 23:56
Цитата: slavae от 28.06.2016 12:11:34Отсюда
России брошен вызов



Скрытый текст


Нужно дать возможность черкесам разорить равнины у Дона, а ордам из независимой Татарии поставить  вооружение  из  Индии, чтобы расколоть азиатскую часть  Российской империи.


Скрытый текст
Таких греков, несмотря на то, что они имеют  греческие имена, нельзя считать греками, они – презренные  славяне, потомки  невежественных дикарей из Азии.

Taranaki Herald, Volume III, Issue 114, 4 October 1854, Page 3


Во.. слава, молодец - на этой цитате четко видно что образ Тартарии/Татарии - это пропагандисткий штамп придуманный для ведения идеологической войны против Русских, для размывания их национального самоосознания и смещенния их национальной и этнической самоидентификации
Отредактировано: Брянский - 03 июл 2016 15:02:36
Масссовая миграция в Россию представителей неславянских этносов и культур является угрозой национальной безопасности.
Результатом СВО должно стать существенное увеличение доли славянского населения в составе РФ.
  • -0.01 / 4
  • АУ
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +37.14
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 28,215
Читатели: 7
Цитата: Брянский от 03.07.2016 13:01:45Во.. слава, молодец - на этой цитате четко видно что образ Тартарии/Татарии - это пропагандисткий штамп придуманный для ведения идеологической войны против Русских, для размывания их национального самоосознания и смещенния их национальной и этнической самоидентификации

А черкесы, Индия, Дон - это-то хоть существовало?
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • -0.02 / 4
  • АУ
Брянский
 
russia
Томск
58 лет
Слушатель
Карма: +33.55
Регистрация: 04.02.2013
Сообщений: 8,769
Читатели: 5

Полный бан до 26.01.2025 23:56
Цитата: slavae от 03.07.2016 13:31:34А черкесы, Индия, Дон - это-то хоть существовало?

А причем здесь черкесы, Дон и Индия?!
Шокированный
Это ведь реальность - она и тогда была, и сейчас есть - вон, черкесы в Сирии воюют...
А тартарии как тогда не было так и сейчас нет...
татары были... и сейчас есть.. но никакой татарии ни тогда не было ни сейчас нету - все эти протогосударственные образования тюркоязычных народов носили вполне себе конкретные и всем известные наименования - Казанское ханство, Астраханское ханство, Сибирское ханство, Джунгарское...
При чем тут какая то татария?
Отредактировано: Брянский - 03 июл 2016 20:04:21
Масссовая миграция в Россию представителей неславянских этносов и культур является угрозой национальной безопасности.
Результатом СВО должно стать существенное увеличение доли славянского населения в составе РФ.
  • +0.00 / 2
  • АУ
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +37.14
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 28,215
Читатели: 7
Цитата: Брянский от 03.07.2016 17:59:50А причем здесь черкесы, Дон и Индия?!
Шокированный
Это ведь реальность - она и тогда была, и сейчас есть - вон, черкесы в Сирии воюют...
А тартарии как тогда не было так и сейчас нет...
татары были... и сейчас есть.. но никакой татарии ни тогда не было ни сейчас нету - все эти протогосударственные образования тюркоязычных народов носили вполне себе конкретные и всем известные наименования - Казанское ханство, Астраханское ханство, Сибирское ханство, Джунгарское...
При чем тут какая то татария?

А ты вообще, способен понимать слова, которые читаешь, или ты как перцептрон, реагируешь только на настройки? Ты цитируешь фразу

Цитата: ЦитатаНужно дать возможность черкесам разорить равнины у Дона, а ордам из независимой Татарии поставить  вооружение  из  Индии, чтобы расколоть азиатскую часть  Российской империи.

и пишешь, что тартария была придумана. А почему твоё сознание не зацепилось за другие слова в этом предложении? Почему ты не написал, что черкесы были придуманы? Индия придумана? Дон? А?
Объясни, почему во всей фразе придумано только одно слово, и именно оно должно разрушить Россию.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • -0.02 / 4
  • АУ
AndreyK-AV
 
russia
Уфа
64 года
Практикант
Карма: +1,023.45
Регистрация: 10.11.2008
Сообщений: 47,273
Читатели: 14
Что значат названия европейских государств по мнению журнала "Вокруг света"?

Цитата: ЦитатаПочему Италия называется Италией, а Лихтенштейн — Лихтенштейном? Мы попытались разобраться в том, как появились названия сорока пяти европейских стран и что они значат.

Нажмите для увеличения
Страны, обозначенные цифрами на карте
1 Андорра
2 Монако
3 Люксембург
4 Лихтенштейн
5 Ватикан
6 Сан-Марино
7 Словения
8 Босния и Герцеговина
9 Черногория
10 Албания
11 Мальта

Русские названия европейских стран не всегда звучат так, как их произносят местные жители. Различия вызваны тем, что оригинальные названия приспосабливались к русской фонетике или заимствовались через другие языки. В некоторых случаях этимология туманна, тогда приводятся одна-две версии происхождения топонима.
Легендарное прошлое
Беларусь (Беларусь)
Название «Белая Русь» с XIII века относилось к территориям, часть которых входит теперь в Белоруссию. Возможно, словом «белые» обозначали русские земли, не зависевшие ни от татаро-монголов, ни от литовцев.
Босния и Герцеговина (Bosna i Hercegovina)
Босния — по названию реки Босны. Герцеговина — от слова «герцог» (такой титул носили правители этой области).
Ватикан (Vaticano)
Холм, на котором стоит Ватикан, с древних времен назывался Vaticanus (от латинскогоvaticinari — «предсказывать, пророчествовать»). Это место было отведено прорицателям.
Лихтенштейн (Liechtenstein)
В начале XVIII века земли приобрел австрийский князь Ганс-Адам Лихтенштейн. Образованное в 1719 году государство названо его именем.
Люксембург (Lëtzebuerg)
Названием государства стало наименование его столицы, построенной на месте древнеримской крепости Люцилинбург, что означает «малый город».
Македония (Македонија)
По одной из старых версий, название произошло от имени Македона, вождя местного племени. Сейчас более вероятным считается, что оно было связано с иллирийским словом maketia — «скот».
Молдова (Moldova)
От реки Молда. Согласно легенде, первый наместник Молдавского княжества назвал эту реку по кличке своей собаки, погибшей во время охоты. Однако ученые выводят слово из древнегерманского Mulde — «лощина».
Монако (Monaco)
От греческого «монойкос». Так называлась область, которая была местом почитания героя Геркулеса, здесь находились его святилища. Монойкос (греч. «одиноко живущий») — одно из прозвищ Геркулеса.
Румыния (România)
От латинского romani — «римские». Так называли местное население, смешавшееся с римлянами.
Сан-Марино (San Marino)
По имени бежавшего из Далмации христианина Марино, в 301 году основавшего здесь первое поселение. Сан-Марино — старейшее независимое государство в Европе.
Франция (France)
От названия государства, созданного в Европе племенем франков после V века.
Швейцария (Schweiz)
По кантону Швиц, который был ядром первого объединения здешних областей в 1291 году.
Характерная черта
Австрия (Österreich)
Во времена Карла Великого в Подунавье была образована Восточная марка (марка — «пограничная земля») — Marchia Austriaca. От Austriaca появилось русское Австрия. Österreich (от древневерхненемецкого Ostarrichi) — «восточная страна», поскольку Австрия находилась на востоке Франкской империи.
Андорра (Andorra)
От баскского andurrial — «пустошь».
Ирландия (Éire)
От древнеирландского eirinn, то есть «западная земля», поскольку Ирландия — на западе Европы.
Исландия (Ísland)
В переводе означает «ледяная земля» — так назвали остров пришедшие в IX веке норманны.
Испания (España)
От финикийского «И-шпаним» — «берег кроликов» (якобы их тут было множество). По более поздней версии, название происходит от баскского espana — «отрог», «выступ», что может быть связано с формой Пиренейского полуострова.
Кипр (Cyprus)
Название связывают с произрастающими здесь кипарисами.
Литва (Lietuva)
От древнего названия реки Летава, на берегах которой находилось наиболее сильное княжество этой области.
Мальта (Malta)
Здесь находилась финикийская колония Мелита, чье название восходит к финикийскому malat, «гавань», или к греческому melita, «убежище».
Нидерланды (Nederland)
В переводе «низинная земля». Большая часть территории — ниже уровня моря. Слово Голландия (Holland), видимо, имеет то же значение: от германского hoihal(«понижение») и land («земля»).
Норвегия (Norge, Noreg)
В древнескандинавских языках слово Norðrvegr означало «путь на север». Этим путем вдоль восточного побережья современной Норвегии норманны выходили в северные моря.
Португалия (Portugal)
От города Порту, сегодня он второй по величине в стране, после Лиссабона. Прежде именовался Порту-Кале.
Украина (Україна)
В значении «окраина» употреблялось с конца XII века для части юго-западных земель Древней Руси. Позже границы его применения расширялись. Ряд украинских историков предполагают, что Украина происходит от слова «країна» («страна»), а приставка «у» означает «свой».
Черногория (Црна Гора)
Склоны здешнего Динарского нагорья выглядят темными из-за густых хвойных лесов.
Племенное родство
Албания (Shqipëria)
От племени албанов. Сами жители именуют себя шкипитарами, от албанского shkip — «говорить понятно».
Бельгия (België)
Белгами назывались жившие здесь древние кельтские и, возможно, германские племена.
Болгария (България)
Волжско-камские болгары, переселившиеся в VII веке на Балканы, первое время занимали господствующее положение в государстве.
Великобритания (Great Britain)
От кельтского племени бриттов, населявшего Британию с VIII века до н. э. Англия получила название от германского племени англов, которые вместе с саксами обосновались в Британии в V–VI веках н. э.
Венгрия (Magyarország)
Слово «венгры» — это заимствованное через польский «угры» (обобщающее название родственных по языку народов — манси, хантов и венгров). Сами венгры именуют себя мадьярами, а свою страну — «землей мадьяр».
Германия (Deutschland)
Заимствовано из латыни, где обозначало территорию, заселенную германскими племенами. Самоназвание Deutsch — от древневерхненемецкого duit-isc, то есть «относящийся к людям».
Греция (Ελλάδa)
По названию племени греков. А Элладой именовалась область в Фессалии (историческом регионе на побережье Эгейского моря).
Дания (Danmark)
Во времена империи Карла Великого на территории племени данов была образована область Danmark(«данские пограничные земли»).
Италия (Italia)
В Древнем Риме италики — это племена Апеннинского полуострова, покоренные Римом до III века до н. э. Их территория называлась Италией.
Латвия (Latvija)
В XIX веке литовцы именовали Latwija территорию Курляндии (западная часть Латвии). Топоним связан с племенем латгалов.
Польша (Polska)
От народа поляков.
Россия
Название производится от «русь». Это было, по одной версии, шведское племя, около тысячи лет назад растворившееся среди восточных славян. По другой версии, русь имела славянские корни (но само название было заимствовано у тех же варягов). До XV века страна именует себя Русью, затем в русский язык проникает форма «Росия», заимствованная из византийских источников (поскольку в греческом языке слово «русь» превратилось в «рось»). С XVIII века — Россия.
Сербия (Србия)
По названию сербов.
Словакия (Slovensko)
По названию словаков.
Словения (Slovenija)
«Словене» — древняя форма слова «славяне». Сейчас жители именуются словенцами.
Финляндия (Suomi)
От шведского Finland — «земля финнов». Самоназвание Суоми, по одной из версий, переводится как «земля болот», по другой — как просто «земля».
Хорватия (Hrvatska)
По названию хорватов.
Чехия (Česko)
От названия чехов.
Швеция (Sverige)
От корня -sve- древнескандинавского этнонима svein. Так называлось одно из местных племен. Rige значит «государство».
Эстония (Eesti)
По древнему наименованию жителей — эстии. Возможно, происходит от балтийского слова, означавшего «живущие у воды».
Да будь я и негром преклонных годов, и то, без унынья и лени, я русский бы выучил только за то, что им разговаривал Ленин.
-------------------------------------------------------------
Наше дело правое. Враг будет разбит. Победа будет за нами.(с)
  • -0.01 / 8
  • АУ
archeoluch
 
belarus
Жодино
39 лет
Слушатель
Карма: +5.64
Регистрация: 12.01.2009
Сообщений: 1,390
Читатели: 1
Сапиенсы некроманьоидного типа появляются и распространяются в близкородственной среде хомо хельми (Дробышевский, 2010, 2013; Зубов, 2012). Появляются, вероятно, в Африке. Популяция первых настоящих сапиенсов называется идалту, древность её 200, а по некоторым данным 250-270 тысяч лет (Англовики). Есть данные по нынеживущим и ископаемым сапиенсам, чьи общие предки с остальным человечеством жили 338 т.л.н. (несколько мужчин из Камеруна) и около 270-300 тлн (по мтДНК останков человека с озёра Мунго/Австралия). Данные получены посредством расчётов по 'генетическим часам' из анализа частей генома, а не прямым датированием по костям.
  
Среда распространения определяла и культуру первейших сапиенсов:
Это средний палеолит в Евразии или средний Каменный Век в Африке.
  
Прогрессивные тенденции в технологиях, как кажется, по сегодняшним данным зарождаются в той же среде хомо хельми, что и новый антропологический тип. Однако адрес прогрессивных технологических изменений отнюдь не Африка, а Центральная Азия. Возраст - 280000.
  
Среда, в которой зарождаются новые технологии и новые орудия, восходит к тейякскому комплексу раннего палеолита Евразии (Палеолит Ближнего и Среднего Востока, 1977). Под воздействием влияний из Африки в структуру тейякской индустриальной традиции камнеобработки проникают навыки работы мягким отбойником, появляются ряд орудий из круга малых бытовых орудий типа скребков и резцов (Любин, 2014).
    
Первые сапи-сапиенсы не обладали ни навыками цивилизации, ни навыками письма, ни даже навыками т.н.верхнепалеолитической камнеобработки. Они селились в бассейне Индийского океана как в Африке, так и в Евразии, где появляются несомненно с рубежа в 127000 лет. Основной род деятельности - прибрежное собирательство. 
   
Если не считать, что предковая  глобальная популяция хомо хельми тоже была популяцией палеоантропов, то встреча с палеоантропами иных типов (рас) произошла, как считается, где-то на Ближнем Востоке около 100000 лет назад. Палеоантропы Евразии были более технологически продвтнуты, чем африканское население всех рас. Примерно, с этого времени технологии преориньяке попадают в Африку и распространяются с севера на юг континента. Эпизод Среднего Каменного века под названием Хуисонс-пурт известен в Южной Африке примерно с 85000 лет назад. Чуть раньше появляются листовидные наконечники фазы Стиллбей, определившие лицо СКВ Африки до появления микролитов. 
   
И хельми и сапи-сапиенсы были вцелом вытеснены из контактной зоны Ближнего Востока примерно после извержения вулкана Тоба, 74тлн. Были вытеснены неандертальцами классического типа (Табун С). Большая часть хельми и сапиенсов в извержении погибла (т.н. бутылочное горлышко, по Оппенгеймеру, 2003). Ослабление их популяций привело к доминированию неандертальцев, вероятно, мигрировавших из Европы. 
  
В несколько лучших условиях оказались сапи-сапиенсы за пределами выпадения осадков Тобы, жившие за Евразийским водоразделом: в Сибири, Монголии и Средней Азии. Археологические данные говорят о непрерывности проживания древних людей в этих местах (Деревянко, 2014; Зенин, 2006; Кривошапкин, 2009?). Поскольку временные границы заселения уеазанных регионов выходят за пределы присутствия сапиенсов в Евразии, можно заключить, что неоантропы присоединились к палеоантропам, а не наоборот. Свидетельств конфликтного сосуществования в указанных регионах пока не найдено.
   
Неоантропы Евразии образовали несколько новых расовых типов. 
Протоавстралоиды (карпентарианцы, кажись); человек озёра Мунго, 60 тлн
Прамеланезоиды (протопапуасы), ниасский человек, 41 тлн
Праведдоиды и андаманцы, человек из Белангоды (?), 32 тлн.
Праевразийцы, человек из усть-Ишима, 47 тлн.
    
Чуть позже о переходе к ВПЛ.
Если Вам не хватает собственных заблуждений, спросите у профессионала
Я ненормальный, мне можно верить
  • +0.02 / 2
  • АУ
Брянский
 
russia
Томск
58 лет
Слушатель
Карма: +33.55
Регистрация: 04.02.2013
Сообщений: 8,769
Читатели: 5

Полный бан до 26.01.2025 23:56
Цитата: slavae от 03.07.2016 19:28:54А ты вообще, способен понимать слова, которые читаешь, или ты как перцептрон, реагируешь только на настройки? Ты цитируешь фразу


и пишешь, что тартария была придумана. А почему твоё сознание не зацепилось за другие слова в этом предложении? Почему ты не написал, что черкесы были придуманы? Индия придумана? Дон? А?
Объясни, почему во всей фразе придумано только одно слово, и именно оно должно разрушить Россию.

еще раз Слава - если тебе чем то не нравятся черкесы, индия и название реки Дон - ну дык ты и пиши об этом.
А я пишу о том что считаю фейком - про мифическую страну атлантиду тартарию
и не тебе мне указывать за что мн цепляться в твоих постах.
Так понятно?
Отредактировано: Брянский - 05 июл 2016 18:07:25
Масссовая миграция в Россию представителей неславянских этносов и культур является угрозой национальной безопасности.
Результатом СВО должно стать существенное увеличение доли славянского населения в составе РФ.
  • +0.00 / 5
  • АУ
archeoluch
 
belarus
Жодино
39 лет
Слушатель
Карма: +5.64
Регистрация: 12.01.2009
Сообщений: 1,390
Читатели: 1
Цитата: strannik-RF от 02.06.2016 13:27:34Ну так и приведите доказательства, что письменность (и цивилизация) зародилась именно в Вашей любимой Африке, раз уж по Вашей версии сапиенсы готовыми пришли именно оттуда 50 000 лет назад, а до этого там жили и развивались ещё минимум 50000-100000 лет. 

Кусь
  
ПыСы: и да - моя гипотеза - кроманьонцы в ЕВропу ниоткуда не приходили. Они тупо там возникли без всякой "африканской прародины" и автономно (опережающе - на несколько порядков уровней) от Африки развивались и создали цивилизацию.
Если что в Америке (заселенной из Азии 13-15000 лет назад, но никак не из Африке) местные народы самостоятельно - без всякой Африки, Египта и Междуречья - изобрели иероглифическое письмо. А значит - изобретение письменности - естественный  (самопроизвольный) процесс  развития социума и вообще никак он не привязан к некой мифически-единой (типа в Африке) прародине кроманьонцев.  Проще говоря - прародиной кроманьонцев Европы была сама Европа (как вариант - западная Европа+острова Атлантики и/или Русская Равнина - как самостоятельный и самобытный  "очаг" зарождения "восточных" кроманьонцев аж 50000 лет назад ), но никак не дремучая и примитивная Африка, народы которой так никогда мало-мальски серьезной цивилизации и технологий - так и не создали. Само собой, считать далеко не самый древний (возникший после Анатолии и Эль-Убейда) Египет - "цивилизацией африканских прото (реал)сапиенсов" - это просто бред.

Ну, как тут не согласиться со СтранникомРФ, когда он громит возникающие в его голове химеры!?
   
Сапиенсы из Африки, действительно, были дремучими и примитивными. Сталкиваясь с более развитыми палеоантропам Евразии, они мало по малу стали облагораживаться. Фронт соприкосновения (Анисюткин,Вишняцкий говорят о фронтире, 2007), по моему мнению, пролегал по водоразделу Евразии в Центральной её части. Реальный плотный контакт популяций сапи-сапиенсов и популяций неандертальцев и штенгеймцев (атипичных неандертальцев Азии) происходил около 70000 лет назад. Тогда некоторые группы сапиенсов ознакамливаются с передовыми технологиями некоторых групп палеоантропов. 
   
Именно эти регионы: Средняя Азия и Сибирь (возможно, появятся данные по Монголии) - стали родиной верхнепалеолитической 'революции', а для этих регионов правильнее было бы говорить:
 эволюции.
То, что потом назовут ВПЛ в Европе, появляется в Центральной Азии в составе среднего палеолита. Ещё одно крыло перехода оформлялось на Ближнем Востоке. Неандертальцы Передней Азии вытеснены были сапиенсами раньше, чем это произошло в Европе или Средней  Азии. Примерно к 50 тлн неандертальцы оставили Восточное Средиземноморье. Тогда им ещё было, куда отступать. 
  
Этот волшебный рубеж примерно в 50000 лет следует описать подробнее. 
  
Есть ещё одно событие, характерное для периода 70-50 тлн. Это сложение древних гаплогрупп как у-хромосомы, так и мтДНК. Это период активного мутагенеза в популяциях сапи-сапиенсов. Вернее, период широкого закрепления случившихся мутаций в популяциях (мутации случаются с определённой периодичностью, но вот закрепляются в популяциях они в силу каких-либо причин). Вероятно, после генетического события 'бутылочного горлышка' для внеафриканских неоантропов ряд групп продолжал изолированное существование, сказался эффект основателя  (появилось не менее 3-5 новых мужских кланов, согласно генетическим маркерам).
   
Отредактировано: archeoluch - 05 июл 2016 19:04:12
Если Вам не хватает собственных заблуждений, спросите у профессионала
Я ненормальный, мне можно верить
  • +0.02 / 2
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: -124.67
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,448
Читатели: 5

Полный бан до 26.12.2024 19:34
Поскольку не знаю, куда засунуть, то решил сюда:

К 100-летию туркестанского восстания.

Поиск истины


Цитата: ЦитатаВ причинах туркестанского восстания 1916 года разбираются историки



В Киргизии готовятся отметить 100-летие Туркестанского восстания. Однако чем ближе дата начала событий вековой давности, тем больше появляется желающих дать современную трактовку того, что произошло летом 1916 года в регионе. Но какую почву под собой имеют такие попытки? На этот и другие вопросы искали ответ участники международной конференции "Среднеазиатское (Туркестанское) восстание 1916 года: история в документах", организованной Киргизско-Российским славянским университетом (КРСУ).

Объективности ради

- Изучение причин восстания 1916 года требует профессионального подхода, - считает ректор КРСУ академик Владимир Нифадьев. - В свое время выдающийся киргизский ученый, академик Салмоорбек Табышалиев мудро сказал: "Надо, зная правду истории, не предъявлять друг другу счет за своих предков". Именно поэтому, прежде чем давать какие-либо оценки событиям 1916 года, ученые нашего вуза больше года работали в государственных архивах стран Центральной Азии, России и Китая, изучали документы, касающиеся туркестанской трагедии. Многие факты говорят о том, что тогда пострадало не только коренное население, но и переселенцы. Ясно одно: никаких глубинных и цивилизационных конфликтов не было. Хотелось бы, чтобы участники форума, руководствуясь историческими документами, дали научную оценку трагическим событиям, произошедшим век назад на киргизской земле, почтили память жертв восстания, предложили современникам пути гармоничного, бесконфликтного развития многонационального общества во имя его процветания.


...

- Сейчас важно определить историческую истину, но ни в коем случае не политизировать этот вопрос в контексте сегодняшних киргизско-российских отношений, - считает академик Аскар Какеев. - Не секрет, что историю восстания 1916 года рассматривали сначала с позиции правящих кругов царской империи, затем - с точки зрения советского государства, возникшего после победы Октябрьской революции. Сегодня настало время рассмотреть историю тех событий с позиции суверенного Киргизстана и его судьбы. Однако все имеющиеся факты говорят о том, что вражды между русскими и киргизами в стране никогда не было. Поэтому главное слово должны сказать ученые, делая свои выводы на основе конкретных документов. Думаю, не лишним будет дать правильную оценку и личностям деятелей той противоречивой эпохи - Алексея Куропаткина и Александра Керенского. Неоднозначность этих фигур очевидна - например, за антицарскими заявлениями Керенского не последовали конкретные действия, направленные на спасение киргизских беженцев. Это спасение принесла советская власть. Царский режим не был лоялен и к русскому народу. Достаточно вспомнить события 9 января 1905 года, которые вошли в историю как Кровавое воскресенье. Не стоит также забывать и о том вкладе в жизнь киргизского народа, который внесла Советская Россия. Почему-то эта тема в дискуссиях, посвященных событиям 1916 года, замалчивается.

Многие ученые уверены также в том, что в трагедии 1916 года просматривается рука некоторых западных стран, в том числе Великобритании, которая планировала этот конфликт. Сегодня эту дату всячески раскручивают опять-таки на Западе, пытаясь всеми силами вбить клин между русско-язычным и местным населением, между православными и мусульманами. Но самое главное - нельзя допустить здесь политических спекуляций, замешанных на историческом невежестве.


Уроки туркестанского восстания


Цитата: ЦитатаТекст: Андрей Ганин (доктор исторических наук)
Родина - №716 (7)



Спустя 100 лет у историков нет единого взгляда на его причины и последствия


Прошло ровно сто лет с начала восстания 1916 года в Туркестане. Революции 1917 года заслонили собой эту трагическую страницу прошлого, но раны, нанесенные восстанием, не зажили до сих пор. Историки разных стран ломают копья на предмет того, что это было - национально-освободительное движение против гнета Российской империи, стихийный всплеск национализма и дикости или же попытка местной родовой аристократии удержать власть. А некоторые политики Центрально-Азиатского региона пытаются спекулировать на крови 1916 года, выставляя счета современной России.



Цитировать в комментарии 
 Сообщить об опечатке
Спустя 100 лет у историков нет единого взгляда на его причины и последствия
Повеление императора Николая II от 25 июня 1916 г.Повеление императора Николая II от 25 июня 1916 г.
Прошло ровно сто лет с начала восстания 1916 года в Туркестане. Революции 1917 года заслонили собой эту трагическую страницу прошлого, но раны, нанесенные восстанием, не зажили до сих пор. Историки разных стран ломают копья на предмет того, что это было - национально-освободительное движение против гнета Российской империи, стихийный всплеск национализма и дикости или же попытка местной родовой аристократии удержать власть. А некоторые политики Центрально-Азиатского региона пытаются спекулировать на крови 1916 года, выставляя счета современной России.


Забытый резерв империи

К лету 1916 г. Россия уже два года участвовала в тяжелейшей Первой мировой войне, ставшей проверкой на прочность для всей империи Романовых. В обстановке полного напряжения сил и ресурсов страны и разгорелось восстание в Туркестане.
Коренное население региона пользовалось рядом привилегий: было освобождено от призыва, не гибло на фронтах и не гнило в окопах, а занималось хозяйственной деятельностью. После присоединения Средней Азии Россия принесла в этот отсталый регион железные дороги, оросительные каналы, медицинское обслуживание, которое резко сократило смертность, почту, телеграф, промышленность. Новшества вели к постепенной утрате власти и авторитета местной родовой аристократией, которая этого не хотела.
Ресурсы воюющей империи были не безграничны, и на втором году войны власти обратили внимание на не задействованное в обороне страны многомиллионное инородческое население. 25 июня 1916 г. император Николай II подписал Высочайшее повеление о привлечении мужского инородческого населения империи от 19 до 43 лет для оборонительных работ на фронте. Речь шла о трудовой мобилизации на рытье окопов с выплатой жалованья (рубль в сутки) и казенным содержанием. Предполагалось призвать 8% мужского туземного населения. Но ответом стал опасный в военное время, а равно и бессмысленный мятеж в Туркестане (Средняя Азия) и Степном крае (Казахстан), отвлекший значительные силы на свое подавление.
В Семиречье, на границе с Китаем, в июле 1916 г. распространились нелепые слухи о том, что "русские хотят отобрать самый здоровый элемент мусульман, послать на театр военных действий на работы впереди русских солдат, где русские и германские войска их перебьют, и таким образом будет достигнута задуманная русскими цель уничтожения мусульманства"1. Степь заволновалась, а молодежь призывного возраста начала собираться в банды дезертиров.
...


Мятеж дезертиров


10 июля несколько тысяч киргизов2 постановили не подчиняться приказу. Постепенно туземное население перешло к активному протесту, что выражалось в нападениях толп местных жителей на русских. В Семиречье, которое активно осваивали русские переселенцы, наиболее выраженной была ненависть к ним в связи с земельным вопросом. Незадолго до событий, в 1915 г., было проведено разоружение русских переселенцев и в действующую армию отправлено 7500 берданок. Переселенцы оказались беззащитными, а войск в регионе было мало.
...


Борцы с женщинами, детьми и интеллигентами


К 10-11 августа повстанцы перерезали телеграфную связь с Пишпеком, Пржевальском, Верным и Ташкентом, стали терроризировать русское население: грабили и громили дворы, убивали и захватывали жителей, насиловали женщин7. В ответ русское население сформировало охранные дружины8.
11 августа дунгане перебили большинство крестьян села Иваницкого. Перебито было население деревни Кольцовка, уцелевшие бежали в Пржевальск. 12 августа от рук киргизов погибли два офицера и группа казаков. Тела офицера и семи казаков были обезображены9. "Смерть их [-] весьма темное дело, так как по доходившим до меня слухам, они с несколькими нижними чинами были брошены своими частями на произвол судьбы", - отметил в своем докладе заведующий разыскным пунктом в Верном и Семиреченской области10.
Восстание настолько разрослось, что начались настоящие боевые действия. Наблюдалась организованность и координация действий между восставшими скопищами. Около 10 августа начальник Пишпекского уезда подполковник Рымшевич с воинской командой оказался осажден в станице Самсоновской и провел в осаде несколько суток, к 12 августа их освободил высланный из Верного конный отряд. Правительственные войска восстановили телеграфное сообщение Пишпек - Токмак. В районе последнего произошел настоящий бой восставших с конной командой из 42 человек. Мятежники потеряли до 200 человек, правительственные войска - одного казака11.
...

Целую книгу можно написать о зверствах киргиз. Времена Батыя, пожалуй, уступят... Достаточно того, что на дороге попадались трупики 10ти летних изнасилованных девочек с вытянутыми и вырезанными внутренностями. Детей разбивали о камни, разрывали, насаживали на пики и вертели. Более взрослых клали в ряды и топтали лошадьми. Если вообще страшна смерть, то подобная смерть еще страшнее. Жутко становилось при виде всего этого"18.

Современник вспоминал: "На лужайке в Самсоновке, внутри маленькой ограды расположены могилы русских, убитых во время восстания, среди них одна могила молодой и красивой девушки и студента, с таким же именем, как у меня. Они находились в ботанической экспедиции в горах, когда появился киргизский отряд. Спутники этих молодых людей торопили их садиться верхом и скакать как можно быстрее, но девушка оказалась слишком медлительной, собирая свои вещи и коллекции. Молодой студент, как галантный джентльмен, отказался бросить ее, и они оба были убиты мятежниками"19.
..
Империя наносит ответный удар


Генерал А.Н. Куропаткин писал военному министру Д.С. Шуваеву 18 августа 1916 г. о местном населении: "За период в 40 лет мы не приблизили к себе сердца этих простых, но еще первобытных людей"29.
Куропаткин отрицательно относился к призыву на тыловые работы, но отменить решение императора было невозможно, оставалось только подавить восстание. 3 сентября 1916 г. Куропаткин записал в дневнике: "В Семир[еченской] области киргизское население трех южных уездов восстало. Приходится направлять туда значительные силы и просил присылки двух казачьих полков, что и исполнено.
Многие русские селения разгромлены, много жертв, разорение их полное. Особого вооруженного сопротивления еще не было оказано. Решительные действия начнутся на днях. Двинул войска как со стороны Ташкента, так и со стороны Ферганы. Постоянного числа войск в крае оставлено не было.
Пришлось послать часть дружин ополчения, часть рот запасных батальонов. Войска мало сплоченные, недостаточно дисциплинированные... Озлобление между русским и киргизским населением растет. Киргизы допускали огромные жестокости. Русские не оставались в долгу... В общем, выставка рабочих явилась толчком, а недовольство киргиз русским режимом росло давно"30. Постепенно власти начали брать ситуацию под контроль.
Испуганное и возмущенное русское население ответило насилием на насилие. Помимо организации дружин самоохраны доведенные до отчаяния жители устроили в Пржевальске киргизский погром, в котором в основном участвовали женщины. 12 августа в тюрьме Пржевальска при попытке побега были расстреляны заключенные-киргизы. Погибли около 80 человек. По донесениям с мест, в "Беловодском участке русское население крайне озлоблено, вышло из повиновения пристава, уничтожает киргиз"31. В районе Беловодска 12 августа местная городская дружина захватила киргизов, которые убили шестерых крестьян-беженцев, изнасиловали женщин и выкололи детям глаза32. Всего задержали 338 человек, 138 из которых отправили в пишпекскую тюрьму, но во время перевода в тюрьму при попытке побега они были убиты дружинниками33. В селе Беловодское, где киргизами было убито много жителей, женщины уведены в плен, а дети замучены34, в ночь на 13 августа местные русские крестьяне в ответ перебили 517 арестованных киргизов - участников восстания (по другим данным, это были китайцы-опийщики35). "За отсутствием оружия били палками и камнями, кололи вилами, потрошили серпами и косами", - сообщалось в одном из документов36. Мародерство проявлялось с обеих сторон. По мнению А.Н. Куропаткина, "надо тяжко наказать киргиз, но сурово прекратить и самосуд русских, иначе правильная жизнь не восстановится"37.

Несмотря на численное превосходство в десятки, а иногда и сотни раз, киргизы не выдерживали столкновения с регулярными войсками. Под ударами правительственных войск часть киргизов ушла в горы и сдалась, другие бежали в Китай, везя с собой награбленное и русских пленников. Всего в Семиречье погибли не менее 2325 русских жителей, пропали без вести 1384. Потери киргизов точно неизвестны. По некоторым данным, погибли порядка 4000 представителей коренного населения и еще около 12 000 погибли при бегстве в Китай, в том числе утонувшими и погибшими от огня китайских пограничников38. До 164 000 человек бежали в Китай, часть вернулась, к маю 1917 г. там оставались около 70 000 беженцев.
За границей киргизы оказались в крайне тяжелом положении перед угрозой голода и эпидемий. Они распродавали имущество и даже продавали детей. Основная масса русских пленников была киргизами убита, не делалось исключений ни для женщин, ни для детей. Русскому консульству в Кашгаре удалось спасти только 65 женщин39.


Итоги восстания

16 октября Куропаткин провел совещание, на котором было принято решение о выселении 80 000 киргизов40 из Пишпекского и Пржевальского уездов, в которых более всего пострадало русское население и образовании Нарынского уезда. Решение было обусловлено замыслом выселить туземцев с территорий, на которых пролилась русская кровь. Пржевальский уезд намечалось заселить исключительно русским населением. Впрочем, эта мера в связи с революцией осуществлена не была. Весной 1917 г. киргизы стали возвращаться на прежние места жительства, чем вызвали недовольство и опасения русского населения41.
17 октября Куропаткин телеграфировал в департамент полиции, что в Семиреченской области "сопротивление мятежных киргиз можно признать сломленным... Принятыми семиреченским военным губернатором энергичными мерами удалось отстоять при относительно малых жертвах население Пишпекского и Верненского уездов и сдержать от восстания население уездов Копальского и Лепсинского. Защитить своевременно русское население Пржевальского уезда не было сил, и население этого уезда сильно пострадало. Зверски убито [в] этом уезде русских до двух тысяч, в подавляющем большинстве мужчин, уведено [в] плен и без вести пропало около одной тысячи, преимущественно женщин. Сожжено 1300 усадеб, разграблено около 1000 усадеб. Город Пржевальск отстояли, и он уцелел"42.
Экономическое благосостояние русского населения оказалось подорвано, уничтожено 15 000 десятин пашни43. В одном только Токмакском районе сожжено 600 домов, 356 заимок, уничтожено 12 000 десятин посевов, общая сумма убытков составила около 500 000 руб.44 Общая сумма заявленного русским населением материального ущерба составила 30 995 424 руб.45
Властями предпринимались меры по материальной и продовольственной помощи оказавшимся в бедственном положении на территории Китая киргизам. Временное правительство, продолжая в этом вопросе линию императорского правительства (выделявшего на эти нужды кредит в 50 000 руб.), осуществляло материальную помощь пострадавшим. Для поддержки возвращавшихся из Китая киргизов ассигновалось 5 миллионов руб., для помощи пострадавшему русскому населению Семиречья - 6 150 000 руб.46
Кровь, пролитая в Семиречье летом 1916 г., не забылась. Весной 1917 г. в Пржевальском уезде ощущалась напряженность в связи с возвращением киргизов и предложениями властей примириться с ними. В докладной записке депутатов уезда главе Временного правительства отмечалось: "Не может население простить киргизам выкалывание глаз, вырезывание языков, убийство невинных людей, насилование женщин, девушек и даже девочек. Не может оно простить киргиз - виновников полного своего разорения... Примирение необходимо, так как жизнь даже сейчас в Пржевальском уезде нестерпима и ужасна. Ни один киргиз не смеет показаться без охраны в населенных русскими местах, но и горе русскому крестьянину, заехавшему далеко в лес. Недавно еще, 11 марта сего года, киргизы убили 3 солдат, уехавших в горы на разведку. Русские бьют единичных киргиз почти ежедневно. Это обстоятельство, очевидно, неизвестно правительству, но это ужасный факт"47.
К февралю 1917 г. на тыловые работы отправились примерно 123 000 человек. Было утверждено 32 смертных приговора в отношении руководителей восстания. В марте Временное правительство приостановило отправку на тыловые работы, а в мае всех отправленных постановили вернуть по домам.
В 1917-1920 гг. в регионе развернулась кровопролитная Гражданская война. Определяющим фактором стало этно-конфессиональное и сословное противостояние48. Бывшие переселенцы в основном поддержали красных; казаки и киргизы выступили на стороне белых. Уроки 1916 г. не должны быть забыты сегодня, тем более что трагические события того времени продолжают сохранять свою тревожную актуальность.
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • +0.02 / 2
  • АУ
archeoluch
 
belarus
Жодино
39 лет
Слушатель
Карма: +5.64
Регистрация: 12.01.2009
Сообщений: 1,390
Читатели: 1
50000 лет назад.

Давайте попробуем бегло обозреть тогдашнюю ойкумену. Кто где жил и какими культурами и индустриями владел?
   
Африка.
На континенте известны популяции идалту (самых первых сапиенсов современного анатомического типа), капоидов (протобушменов), бадарийцев (австрало-веддоидного расового типа), негритосов (пигмеев) и палеоантропов хельми.
Типичных негров нет.
Идалту занимают север и северо-восток материка. Им принадлежит Атерская культура. Возможно, они же создатели круга культур Нубийского мустье. Эти культуры несколько позже под воздействием из Азии станут подосновой перехода к ВПЛ. 
Капоиды - вторая по древности раса сапи-сапиенсов. Происходит от идалту и дожила до наших дней. Занимали центр, восток и юг континента. Одни из прямых наследников хельми, им принадлежит протобушменская культура Лупембе, древность которой восходит к 250 тысячам лет. Протокапоиды участвовали в разбавлении и деградации культуры Хоуисонс-пурт, прогрессивной культуры Африки в среде Среднего Каменного Века. Однако культура Стиллбей, вероятно, принадлежит отчасти им.
Бадарийцы, ископаемая раса, исчезнувшая накануне наступления неолита/энеолита. Древних останков её представителей нет (самые ранние около 30-26 тлн), но известны останки, принадлежащие кругу культур типа Стиллбей (начинается примерно 115 тлн). Происходит, вероятно, от идалту и хельми и наследует им. Распространены в Восточной и Юго-Восточной Африке. Одни из первых начинают использовать микролиты (примерно 46-40 тлн), по микролитическому маркеру первобытного инвентаря, имхо, можно отслеживать родственные им группы в Евразии. Именно их культура находит аналоги в среднем палеолите Индостана, а у микролитов есть аналоги в Австралии.
Негритосы в древних останках не представлены. Возможные первые останки относятся уже к голоцену, но культура, представленная на стоянках Центральной Африки, имеет значительную древность, восходящую к культурам протобушменов типа Лупембе и Лупембе-Читоле. Изоляция негритосов привела их популяцию к пигмеоидности (как негриллов и хоббитов). Однако, им свойственны генетические маркеры гаплогруппы А и ранние кланы мтДНК, что наводит на мысль о древности этой группы населения. Археологическое и генетическое свидетельства имеем в поддержку моей версии об обитании и древности негритосов в Африке в указанное время. 
Хельми. Если принимать во внимание анализ останков палеоантропов в книге Станислава Дробышевского, то остаточные группы хельми обитали в Южной Африке и, возможно, отчасти на Востоке. Культурная среда- Стиллбей, а так же они - наследники Хоуисонс-пурта, культура Насера и нижние слои пещер Родезии.
  
Преобладание сапиенсов и упадок преориньяка налицо по сравнению с периодом 70000 лет назад. В отсутствие неандертальцев винить в упадке технологий некого. С другой стороны, когда евразийские популяции будут развивать пластинчатую технику раскалывания, африканцы перейдут на новый уровень и займутся производством микролитов и составных орудий. Стиллбейские двусторонне обработанные листовидные наконечники близки листовидным наконечникам Атера и, возможно, восходят к микокским остроконечникам Присредиземноморья. На поздних этапах культур круга Стиллбей качество обработки становится сопоставимо с лучшими образцами солютрейской ретуши (примерно в одно и то же время). Появившись с преориньяком пещеры Хауа-Фтеа (120-100 тлн) в Киренаике, орудия верхнего палеолита прочно войдут в обиход африканского населения, не составляя доминирующего компонента. Поэтому Леонид Вишняцкий оценивает уровень культур Африки этого времени как среднепалеолитический. 
Отредактировано: archeoluch - 06 июл 2016 11:03:14
Если Вам не хватает собственных заблуждений, спросите у профессионала
Я ненормальный, мне можно верить
  • +0.03 / 3
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: -124.67
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,448
Читатели: 5

Полный бан до 26.12.2024 19:34
Отдых "красной элиты"
Дискуссия   144 0
Из тех же соображений:

23.03.2016 15:40 Рубрика: "Родина"
На буржуазном Рижском взморье
Текст: Юрий Борисёнок (кандидат исторических наук) , Сергей Девятов (доктор исторических наук) , Валентин Жиляев (кандидат исторических наук) , Ольга Кайкова (кандидат исторических наук)
Родина - №316 (3)
Как советские вожди лечились и отдыхали в 1920-е годы

Цитата: ЦитатаВ №1 за 2016 год читатели "Родины" уже познакомились с интересными подробностями быта кремлевских вождей из новой книги "Медицина и власть. Лечебно-санитарное управление Кремля", подготовленной творческим коллективом Центра по связям с прессой и общественностью ФСО России. На очереди журнальный вариант одной из глав издания, посвященный организации отдыха советской элиты.



02.03.2016 16:25 Рубрика: "Родина"
"Что же теперь нам, военным, осталось, как не женщины, выпить, хорошо поесть и воевать..."
Текст: Андрей Ганин (доктор исторических наук)
Родина - №216 (2)


Цитата: ЦитатаКрасная армия создавалась и одерживала победы, в том числе усилиями десятков тысяч бывших офицеров, ставших военными специалистами (военспецами). Работать "бывшим" приходилось буквально на износ. Времени на отдых почти не оставалось. Между тем он был необходим для нормальной работы даже в чрезвычайных условиях первых лет Советской власти. Как же проводила свой досуг дореволюционная военная элита, пошедшая в Красную армию?
Отредактировано: osankin - 06 июл 2016 00:02:00
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • -0.03 / 4
  • АУ
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +37.14
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 28,215
Читатели: 7
Цитата: archeoluch от 05.07.2016 17:02:08Сапиенсы из Африки, действительно, были дремучими и примитивными. Сталкиваясь с более развитыми палеоантропам Евразии, они мало по малу стали облагораживаться.

Во всех этих исторических сказках знаете чего не хватает?
Фактов, плюс (это самая главная детализация на сегодня) - гаплогрупп.
Я знаю, что фантазия может объяснить разное, тут уже писали, что если у ребёнка в могиле нашли чужую человеческую кость, значит неандертальцы ели людей.
Но ведь вы же не описываете, как вам бред фантазия пришла в голову, вы просто пишете в книгах - неандертальцы ели. А простой человек лапшу не скидывает, он просто воспринимает.

Все эти рассказки мне сейчас напоминают рассказы Already Yet-а. Чего за ним носились, я и тогда не понимал. Точно такое же хохляцкое уверенное произнесение "истин" без всяких обоснований.
Теперь нашли себе нового глашатая прописных истин, всё статейки прилепляют на Украине.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.02 / 6
  • АУ
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +37.14
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 28,215
Читатели: 7
Цитата: archeoluch от 05.07.2016 22:54:06А какого бы Вам хотeлось обосHоваHия?

А при чём тут вообще заглавные буквы??? Ой, бл.. ещё РА напиши.
Любого обоснования. Нормального. Не вещания в стиле я вам ща скажу, а просто: считается, что было так-то и так-то, потому что.. А вот у вас историков с этими "потому что" очень сложно. Потому что вы читаете чужие труды и считаете, что это откровение свыше, а на самом деле там такие же мудаки, которым надо книгу в печать сдать.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.01 / 5
  • АУ
archeoluch
 
belarus
Жодино
39 лет
Слушатель
Карма: +5.64
Регистрация: 12.01.2009
Сообщений: 1,390
Читатели: 1
Цитата: osankin от 05.07.2016 23:02:22Ссылки на первоисточники, на основании коих создан сей опус, можно увидеть?

В данном конкретном случае первоисточниками являются палеоантропологические останки древних людей в коллекциях различных музеев и коллекции ископаемого материала, хранящиеся в исследовательских институтах и лабораториях. 
По большей части приходится довольствоваться описанием этих останков и орудий в работах антропологов и археологов. Прав Славае, что в последнее время появились данные по палеогеномам.
Ссылки я давал неоднократно на приводимые литературные источники.
Итак.
Антропология.
Превосходные каталоги ископаемых останков хомо представлены в работах С.В.Дробышевского 'Предшественники.Предки' в 5 томах, издания 2010, 2013-2014 г.г.
Примерный аналог этих каталогов представлен на сайте АнтропогенезРу под тем же авторством.
Там же его же сборник статей 'Достающее звено'.
Его же кандидатская диссертация.
Плюс на этом ресурсе прекрасные статьи ведущих антропологов России по актуальным проблемам эволюционного антропогенеза: покойного Зубова А.А., здравствующего Харитонова и др.
Л.Б.Вишняцкий, 'История несостоявшегося человечества' книга о неандертальцах
Хрисанфова, Перевозчиков, учебник Антропологии изд-ва МГУ Ломоносова любое издание. Базовые знания по физической антропологии, в т.ч. разделы по эволюционной антропологии, описания современных и ископаемых рас и антропологических типов
А.А.Зубов, Колумбы Каменного Века, 2013(?), описание процесса антропогенеза в привязке к географическим находкам.
В.М.Харитонов, каталог ископаемых останков на территории СССР, в 2х томах.
Иные сетевые каталоги по палеоантропологии.
Есть специальные разделы по локальным антропологическим находкам в обзорах по регионам (например, работа С.Кучеры по палеолиту Китая) и в глобальных исторических обзорах.
Вестник антропологии, разделы по палеолиту.
Я использую ряд диссертаций по антропологии и специальные исследования по антропологии регионов, например по антропологии Средней Азии.
Статьи Чебоксарова, Бунака и др.
Работа Семёнова 'На заре человечества'
   
Палеогенетика
Основная работа, на которую ссылаюсь С.Оппенгеймер 'Изгнание из рая', 2004(?). Есть в сети.
Информация сайта ГенофондРФ, где обзоры статей из ведущих научных журналов.
Информация форума молген (молекулярная генетика).
Постоянно обновляемые данные по гаплогруппам из Вики. И др.
   
Археология.
Базовые учебники Янина и Мартынова.
Археологические словари. Матюшина, БСЭ, Исторического словаря, Вики разноязыкие
Разделы по палеолиту сборников 'Всемирная история' в 24 томах,
История человечества, т.1, 2001
Обзорные работы по палеолиту Африки, 1977
Палеолит Ближнего и Среднего Востока, 1978
Палеолит СССР, 1984
Палеолит Сибири и Дальнего Востока,палеолит Восточной Азии и др.
Монгайт, Археология Западной Европы, в 2х т.т.
Бонгард-Левин, Деопик, Археология Зарубежной Азии
Региональные обзоры типа палеолит Ирана, кореи или Польши, Венгрии или Индии и др.
Диссертации и статьи наших и зарубежных авторов.
Часто ссылаюсь на работы Вишняцкого в т.ч. его диссертация и Деревянко (основные идеи в Токийском докладе,2011), Любина, Амирханова и мн.др.
  
Работы эти содержат как анализ ископаемых коллекций, так и примеры и публикации изображений самих этих коллекций. Эти скучные картинки с выложенными камушками о многом говорят, тем, кто умеет видеть в них и приёмы раскалывания и типологию и функциональное назначение и мн.др.
  
Отредактировано: archeoluch - 06 июл 2016 23:25:31
Если Вам не хватает собственных заблуждений, спросите у профессионала
Я ненормальный, мне можно верить
  • +0.03 / 3
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: -124.67
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,448
Читатели: 5

Полный бан до 26.12.2024 19:34
Цитата: archeoluch от 06.07.2016 00:07:45В данном конкретном случае первоисточниками являются палеоантропологические останки древних людей в коллекциях различных музеев и коллекции ископаемого материала, хранящиеся в исследовательских институтах и лабораториях. 
По большей части приходится довольствоваться описанием этих останков и орудий в работах антропологов и археологов. Прав Славае, что в последнее время появились данные по палеогеномам.
Ссылки я давал неоднократно на приводимые литературные источники....

При таком солидном обосновании хотелось бы и оформления как на Вики. Хотя бы циферками ссылки и указание источника внизу текста, а то вылавливай, где цитата из оригинала, а где ваша самодеятельная компиляция. Последнее особенно важно, поскольку вырванная из контекста фраза, скомпилированная с аналогичной цитатой из другого источника, может кардинально поменять смысл обоих первоисточников. Тогда какой смысл на них ссылаться?Шокированный
Отредактировано: osankin - 06 июл 2016 08:17:44
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • +0.02 / 2
  • АУ
archeoluch
 
belarus
Жодино
39 лет
Слушатель
Карма: +5.64
Регистрация: 12.01.2009
Сообщений: 1,390
Читатели: 1
Цитата: osankin от 06.07.2016 00:31:10При таком солидном обосновании хотелось бы и оформления как на Вики. Хотя бы циферками ссылки и указание источника внизу текста, а то вылавливай, где цитата из оригинала, а где ваша самодеятельная компиляция. Последнее особенно важно, поскольку вырванная из контекста фраза, скомпилированная с аналогичной цитатой из другого источника, может кардинально поменять смысл обоих первоисточников. Тогда какой смысл на них ссылаться?Шокированный

Подозреваю, что такого рода переработка сделает краткие сообщения неудобочитаемыми.
С другой стороны, такого рода сообщения превратятся в статьи, а создание их - уже работа. 
Напомню, что неоднократно говорил:
Многое пишу по памяти, передо мной нет раскрытых книг и справочников. Вернее, они есть, но по актуальным, интересующим меня вопросам на сегодняшний день. 
Я попробую сейчас переделать кусочек предыдущего поста в предложенном Вами формате. Посмотрю, что из этого получится. Поэтому самоцитата:
Цитата: ЦитатаПреобладание сапиенсов (1) и упадок преориньяка (2) налицо по сравнению с периодом 70000 лет назад. В отсутствие неандертальцев (3) винить в упадке технологий некого. С другой стороны, когда евразийские популяции будут развивать пластинчатую технику раскалывания(4,5), африканцы перейдут на новый уровень и займутся производством микролитов (6) и составных орудий(7). Стиллбейские двусторонне обработанные листовидные наконечники (8) близки листовидным наконечникам Атера (9) и, возможно, восходят к микокским остроконечникам Присредиземноморья(10,11). На поздних этапах культур круга Стиллбей качество обработки становится сопоставимо с лучшими образцами солютрейской ретуши (примерно в одно и то же время)(12,13)
. Появившись с преориньяком пещеры Хауа-Фтеа(8) (120-100 тлн)(14) в Киренаике, орудия верхнего палеолита прочно войдут в обиход африканского населения, не составляя доминирующего компонента(15). Поэтому Леонид Вишняцкий оценивает уровень культур Африки этого времени как среднепалеолитический(16).

Самокомментарий.
1- вывод из анализа датировок ископаемых находок в каталоге Дробышевского, Предшественники.предки? ЧастьV:Палеоантропы, 2010
2- Вишняцкий, Культурная динамика в середине позднего плейстоцена и причины верхнепалеолитической революции, 2008
3- Вишняцкий. Неандертальцы: история несостоявшегося человечества, 2010
4- учебник МГУ Археология под ред.Янина, 2006
5- Мартынов. Археология, 2000
6- Оппенгеймер. Изгнание из Эдема, 2004
7- Матюшин. Археологический словарь. Статья по микролитам
8- Палеолит Африки. Отв.ред.Борисковский, 1977
9- там же, плюс Вики, плюс Кларк, Доисторическая Африка, 1977
10- это анализ археологических коллекций из очень многих источников, вывод не строгий, скорее отражает технологическую тенденцию палеолита Африки и Западной Евразии
11- для примера данные из Палеолита Ближнего и Среднего Востока, отв.ред. Борисковский, 1978
12- Кларк. Доисторическая Африка, 1977; параллельно можно привести (13) работу Алиман с тем же названием и тот же  Палеолит Африки.
14- датировки самое сложное в археологии, самое спорное. Единого мнения нет. Я получаю приводимые оценочные даты из сопоставительного анализа из разных источников. Здесь дата получена примерно так:
Известна стратиграфия культурных слоёв этой пещеры (снизу вверх): ашель, леваллуа-мустье, преориньяк, Атер, дабба и т.д. Есть абсолютные даты по культуре Дабба, есть по Атеру, есть даты по останкам людей в ассоциации с орудиями Атера, есть оценочные данные по завершению эпохи ашеля (противоречивые). Сама стратиграфия памятника указывает на отложения в тёплый или прохладный период. Есть геологическая колонка, отражающая глобальную смену колебаний климата. Широкие границы для преориньяка 170-45 тлн. По климатическим указателям- позже 126000 лет, по корелляции с всплеском преориньяка в смежных регионах - не позже 70000 лет. Т.е. диапазон сужается до 126-70 тлн. Я выбрал границы ближе к нижнему краю, следуя гипотезе о миграционных проявлениях преориньяка и распространению его влияния с севера на юг (можно привести ссылки на оппонирующие гипотезы, их будет примерно столько же).
15 и 16 можно заменить на 2 или добавить диссертационную работу Вишняцкого от 2006 года.
   
Как видите, список занимает больше места, чем текст. Сами работы, я приводил неоднократно. Увы, читать их мало кто будет. А если делать ссылки на специальную литературу?! Для специальной литературы я их и привожу, где надо. Здесь же обобщающие заключения или, наоборот, предварительные тезисы. Вопреки мнению Ладогарда, в учебниках того, что привожу, не пишется. Как бы получается, что излагаю элементы из специальной литературы языком базового учебника. Корявенько получается, но "тапер играет, как может"Расстреливающий
Отредактировано: archeoluch - 06 июл 2016 13:17:30
Если Вам не хватает собственных заблуждений, спросите у профессионала
Я ненормальный, мне можно верить
  • +0.04 / 4
  • АУ
archeoluch
 
belarus
Жодино
39 лет
Слушатель
Карма: +5.64
Регистрация: 12.01.2009
Сообщений: 1,390
Читатели: 1
Ближняя Азия
Из населения в регионе встречаются классические и ближневосточные неандертальцы, сапиенсы сокотрийского типа (близкие восточно африканскому типу людей), палеоевразийские группы (протоевропеоиды), австрало-веддоиды; возможно, вместе с Атером на крайний юг региона проникали идалту.
   
Неандертальцы классические обитали в Палестине (ТабунС, Кебара). Скорее всего, это были остаточные группы перед лицом демографического давления хсс. Отток населения, скорее всего, был в сторону Кавказа (?). Культура мустье типичного и зубчатого с элементами леваллуа и др. Пестрая мозаика культур среднего палеолита позволяет лишь догадываться о принадлежности памятников тем или иным популяциям.

Ближневосточные неандертальцы обитали в Загросе. Их останки из пещеры Шанидар хорошо известны. Культура загросского мустье. Влияние этой культуры прослеживается в средней Азии (Палеолит СССР, 1984), что может означать контакты и распространение населения (а косвенно, вытеснение населения из региона). Элементы загросского мустье прослеживаются в культуре Оби-Рахмата, ключевой в переходе к ВПЛ.
   
Сапиенсы эфиопоидного (сокотрийского) типа обитали на юге Аравии. Некоторые антропологи считают этот тип одним из древнейших у негроидов (Бунак, 1959). Здесь, встречается присутствие мужской гаплогруппы А, древнейшей из линий современных сапи-сапиенсов (Оппенгеймер, 2004). Памятники этого времени принадлежат леваллуа-мустьерским традициям (Амирханов, 2006). Прямых антропологических останков этого времени неизвестно.
   
Протоевропеоиды обитали на Иранском плато, в Гиндукуше, в Палестине. Здесь они впервые научились погребать своих усопших. Поскольку погребения неандертальцев были известны до появления сапиенсов, предположительно, навык этот перешёл от палеоантропов. Не исключено, что вместе с каким-то комплексом воззрений. На одном из форумов была высказана интересная догадка, что язык выдыхающий сапиенсы получили от неандертальцев здесь в Передней Азии (Натальер, 2014). До этого у хсс, возможно, был выдыхающий/ щелкающий язык, как у современных бушменов и ритуальный язык у австралийских аборигенов. Материальная культура базировалась на леваллуа-мустье Левантийского типа, возможно, и на микролеваллуа в Сирии (Палеолит БВ, 1978).
  
Австрало-веддоиды (австрало-веддо-мелано-айноиды, как их определяют исследователи палеолита Индостана) обитали в Аравии, и вдоль побережья океана. Как минимум ещё 20 тысяч лет они будут обитать в этих местах, а следом их пребывания станут присутствие гаплогруппы С мужской хромосомы. Типичным представителем можно считать человека с Маркиной Горы из Костенок 14 (ну, может, только материнские гены у него отличаются от папуасов Улыбающийся). В культурном плане они принадлежали тому же кругу, что и протоевразийцы: Левантийское мустье с элементами леваллуа. 
  
Об идалту и их культуре сказано во вводном абзаце.
Если Вам не хватает собственных заблуждений, спросите у профессионала
Я ненормальный, мне можно верить
  • +0.02 / 2
  • АУ
archeoluch
 
belarus
Жодино
39 лет
Слушатель
Карма: +5.64
Регистрация: 12.01.2009
Сообщений: 1,390
Читатели: 1
Южная и Юго-Восточная Азия
Практически всё население принадлежало неоантропам австрало-веддоидного  типа: австралоидного типа, меланезоидного, и палеоантропам флоресского типа. Гипотетически, где-то здесь могли обитать палеоантропы денисовского типа.
   
Австрало-веддоиды занимали практически весь Индостан. Локальные малые расы (австралийцы, ведды, меланезийцы, айны, андаманцы, негриллы) сформировались на базе этой популяции при последующей изоляции в своих регионах (Хрисанфова, 2003; Оппенгеймер, 2004). Территория ЮАзии пострадала от вулкана Тобы в наибольшей степени, поэтому эти группы населения распространялись на освободившиеся территории вторично. Почти не осталось никаких групп палеоантропов. Но культуру они сохранили прежнюю. В состав древних традиций лишь влились новые технологии с Запада. В позднем Соане в культурных комплексах доминируют скребла (некоторые схожи с шарантскими вариантами мустье). Вероятно, это след расселения хомо хельми.(?). Поздний Соан распространяется на север в Среднюю Азию, где формируется т.н. соано-мустье (Ранов, 1974). И распространяется на Тибет. Древнейшие стоянки Тибета принадлежат позднему Соану и датируются 50 тлн.
  
Хоббиты/флоресцы обитали у себя на острове. Их культура мало изменилась со времён заселения. Скорее, изменились они сами: измельчали. Простейшее раскалывание и галечные орудия, двусторонние орудия типа бифасов. Они потеряли страсть к морским путешествиям напрочь. Папуасы из ведут этих злобных карликов, а спасаться им будет негде.
   
Некоторые датировки нгандонгского человека (см. у Дробышевского) предполагают, что он дожил до обозначенного мной периода. Поскольку Зубов полагал (Зубов, 2011; АнтропогенезРу), что нгандонгский человек есть представитель хомо хельми, то м.б. так мы узнаём местообитание денисовца: Зондский архипелаг и прилегающие районы Ю-В Азии. Культура сопровождавшая останки нгандонгского человека - Кота-Тампан (?).
   
Индоокеанский бассейн никогда не отличался особо передовыми технологиями. Пережиточные формы индустрий не только среднего, но и нижнего палеолита имеют место здесь. На фоне Африки регионы выглядят более отстало. Спишем это на экологию и катастрофу. Тем не менее кое-какие элементы и техники леваллуа, и даже ВПЛ проникают сюда вследствие контактов с соседями. 
   
Если Вам не хватает собственных заблуждений, спросите у профессионала
Я ненормальный, мне можно верить
  • +0.02 / 2
  • АУ
archeoluch
 
belarus
Жодино
39 лет
Слушатель
Карма: +5.64
Регистрация: 12.01.2009
Сообщений: 1,390
Читатели: 1
Центральная Азия (Средняя Азия, южная Сибирь, Монголия).
   
Испытав мощнейшее влияние из Африки и Ю-З Азии на предыдущем историческом этапе (300-150 тлн), регион стал вместилищем палеоантропов нескольких типов. Общее развитие и становление населения ЦА проходило в русле изменений присущих Евразии в целом.
Население региона составляли потомки атипичных неандертальцев, хомо хельми, палеоевразийские неоантропы, метисное население между хельми и поздними синантропами, назовём их динцуньцами ( по стоянке Динцунь в Китае, элементы культуры которой встречаются в ЦА). Если описанные типы не включают денисовцев, то,значит, выделим их в отдельный тип.
   
Неандертальцы обитали от Волги до Енисея. Вдоль Хвалынского моря (будущего Каспия) они продвигались предгорьями до Южной Сибири, до пещер Алтая. Наличие ряда орудий из Европы и Передней Азии может свидетельствовать о продвижении атипичных неандертальцев до Дальнего Востока, до Манчжурии (достаточно близкое сходство материалов из пещеры Окладникова со стоянками типа Цзяоцзэ и Циннюшань). Но это было много раньше. А для периода в 50 тыс.лет уже в устоявшейся близкородствннной среде распространяется мустье с ашельской традицией (Деревянко, 2014), типичное мустье пещеры Тешик-Таш (Палеолит СССР)  и монгольских стоянок типа Шарооссогол. Следы загросского мустье обнаружены в материалах из Самарканда.
   
Хельми (если их отделять от денисовцев) в ископаемых останках не представлены, зато культура, свойственная предполагаемым хельми из Китая (череп Далисского человека, по Зубову, 2012) в Азии Центральной есть. Алтайские материалы той же пещеры Окладникова.
     
Денисовцы обитали на Алтае вместе с неандертальцами, хельми и неоантропами. Материалы Денисовой пещеры входят в круг культур леваллуа-мустье Центральной Азии. В одном исследовании я видел указание на выделенное присутствие атипичных неандертальцев типа Штенгейм или Эрингсдорф в Центральной Азии, но ссылку я утратил. Это только в памяти сохранилось . Тем не менее, в генезисе антропологического типа денисовцев и неандертальцев, согласно недавним генетическим исследованиям, присутствуют следы ещё одного неизвестного генотипа (материалы сайта ГенофондРФ). Тогда-то я и вспомнил о прочитанных данных по присутствию в Центре и на Востоке Азии этих представителей. 
    
Мощный пласт культур связывает Центральную Азию с Восточной. Это т.н. манханский пласт, вернее культуры, производные от него, типа Орок-Нор. Ископаемых останков в регионе нет, но есть ручейки связи по археологическим материалам с пещерой Чжоукоудянь, и поздним его населением. А населением этим могли быть метисы синантропов и хельми. Это моя версия и требует проверки (по материалам каталогов Дробышевского, 2010). На следующем этапе развития эти культуры переходят в ВПЛ типа Мойлтын-ам (Бонгард-Левин, 1989; Деревянко, 2003).
    
Палеоевразийские неоантропы обитали в Средней Азии и в Южной Сибири. Тесные культурные связи с Монголией позволяют предполагать их обитание там тоже. Обнаружение усть-ишимского человека в Западной Сибири с датой в 47 тлн, принадлежащего гаплогруппе К у-хромосомы, предполагает обитание как самой этой группы, так и её предковой группы IJK поблизости. Относительно плотно обитаемыми были Средняя Азия и Алтай. Вероятно отсюда пришёл усть-ишимец. Ныне все потомки кланов IJ являются европеоидными. А вот потомки клана К равно распределены между европеоидами и монголоидами (и даже меланезоидами и австралоидами), ныне обитающими по всей Евразии (с общим тяготением к Азии на ранних этапах истории). Как тут не подумать о важном влиянии на расовый тип женской хромосомы (достаточно радикально разделённых на восточную и западную группы ареалов, вероятно, монголоидную (кланы мтДНК производные от М) и европелидные (производные от N))!? 
   
Культуре неоантропов ЦА посвятим отдельный пост. Здесь ограничимся упоминанием, что их культура соответствовала культурам неандертальцев и хельми - леваллуа-мустье.
Если Вам не хватает собственных заблуждений, спросите у профессионала
Я ненормальный, мне можно верить
  • +0.01 / 3
  • АУ
archeoluch
 
belarus
Жодино
39 лет
Слушатель
Карма: +5.64
Регистрация: 12.01.2009
Сообщений: 1,390
Читатели: 1
Восточная Азия
   
Население ВА также было разнородным. По каталогам ископаемых останков можно выделить несколько типов популяций:
Хельми
Неандертальцы
Неоантропы австрало-айноидного типа
Неоантропы протомонголоидного типа
Денисовцы
Метисы, динцуньского типа
    
Хельми, неоднократно упоминаемая группа, пока она вне пределов Африки более гипотетическая, но, согласно африканскому голотипу, вполне определённая, содержащая признаки более сапиентные,чем у гейдельбергцев. Они обитали там, где обнаружены останки далисского и мабасского человека. Специфика ассоциированной с их останками культуры в том, что в орудийном комплексе преобладают скребла над всеми прочими типами орудий (Кучера, 1999). Такие комплексы встречаются в Индостане, в Дунбее, в Иране, ну, и ,собственно, в Южном Китае.
    
Неандертальцы обитали, скорее всего, там, где распространялись мустьерские технологии. А они известны вплоть до Кореи (Ларичев, 1979)(?). Я предполагаю существование нескольких типов неандертальцев: классических, родственных европейским, пришедшим в вюрме на Алтай и Дальний Восток, и атипичных, более архаичных и сапиентных. Мустье сочеталось с наличием галечниковых орудий. 
      
Денисовцы, как известно, пока не имеют полноценных ископаемых останков и принадлежность каких-либо скелетов им спорно. Поэтому ареал обитания выводится предположительно как зона контакта сапиенсов, содержащих долю их генов, ч этими денисовцами. Это Юго-Восточная Азия и, очевидно, пространство Восточной Азии до Алтая. Для меня этот ареал полностью перекрывается с ареалом хомо хельми, но это не доказано. Пока. 
   
Метисное население - потомки местных архантропов и более прогрессивных палеоантропов, принесших традиции двусторонней обработки на Дальний Восток. Они встречаются в северном Китае чаще (по имеющимся у меня данным), в бассейне Хуанхэ и Манчжурии. Поскольку потоки различного населения встречаются там, на окраине ойкумены, то и культура смешивается. В целом, к традициям архантропов добавились нововведения из Центральной Азии. Памятники типа Динцунь охватывают огромную площадь. Мне думается, что ряд традиций Чжоукоудяня около 100 тлн сближается с Динцунем, в культуре Сюйцзяяо. А затем намечается движение к ВПЛ (из анализа материалов в книге С.Кучеры, Палеолит Китая, 1999).
    
Неоантропы известны из Верхней пещеры Чжоукоудянь. Правда, датировки останков примерно 30 тлн. Антропологи определяли их как принадлежащих разным антропотипам (Вайденрейх), другие считали, что они вписываются в разброс показателей единой популяции (Дробышевский). Я бы определил их как палеомонголоидов (синодонтия некоторых из них тому подтверждение). По генетическим данным (Оппенгеймер, 2004; Вики) кланы древних монголоидов (MNOP), берут начало примерно 50000 лн. Здесь есть противоречие между популяционной генетикой и антропологией и археологией. Генетики определяют место происхождения потомков клана К в ЮАзии, а палеоантропология даёт их присутствие в Сибири. Археология же указывает на происхождение их индустрий с Алтая. В рамках короткого сообщения эти противоречия не разрешить. 
       
Неоантропы австрало-айноиды, ветвь выше упоминаемых австрало-веддоидов, темнокожие представители древнего населения ВА. Древние останки датируются 28000 лет. Однако предполагаемое проникновение их случилось в период извержения Тобы. Южнокитайская культура, возможно, принадлежала им (по Бонгард-Левину, 1989(?)).
    
Примерно, к 30000 лет назад Восточная Азия будет заполнена традициями ВПЛ. Четкие связующие линии ведут на Алтай, источник большинства технологий ВПЛ в регионе. Поскольку ряд антропологических находок имеет даты более ранние, то предполагается маятниковое движение населения:
 - сначала от побережий сапи-сапиенсы продвигаются вглубь континента (материальная культура как у хельми);
 - затем из глубин материка возвращаются на окраины, обогащённые новыми технологиями.
Достаточно явственное разделение традиций камнеобработки на бифасиальную и унифасиальную. 
Если Вам не хватает собственных заблуждений, спросите у профессионала
Я ненормальный, мне можно верить
  • +0.02 / 2
  • АУ
Сейчас на ветке: 4, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 3