История Евразии от древних времён и далее

Цитата: olenevod от 07.11.2024 13:45:041.на начало ноября 1480г приходится конец стояния на Угре. Прекращение формальной зависимости от Большой Орды. Государство создано. 
2.на начало ноября 1612 года приходится окончание Смуты. Государство воссоздано
3 на начало ноября 1720г. приходится провозглашение Империи. Хотя царство - это и есть империя, тем не менее. 
4. На начало ноября 1917г. приходится Октябрьский переворот, действие, которое предотвратило распад государства. 

В общем, хорошее такое основание устоить ноябрьские каникулы

Авитаминоз побеждён поеданием свежего урожая, перед впадением в зимнюю спячку северное полушарие готово пошалить.

Сельчане слезли с комбайнов, все коровы беременны и практически в состоянии баллада, дурь девать некуда , по деревням, хуторам и сёлам ходят без дела пьяные от пива и водки мужики - непременно , в причинах отсутствия приложения силы виновата власть. Ее и долой!

На дворе ноябрь ... так "совпало".. 

ноябрь-декабрь 2013 РУ

1917-18 РИ

1989 ноябрь Чехословакия 

1911 китай октябрь 

Южане в недоумении, у некоторых из них наступает климатическое лето... их циклы не совпадают ..

Цитата: olenevod от 07.11.2024 13:29:48Так дамба или плотина? Это разные сооружения.

Конечно же плотина
Древнеримская плотина спасла город от потопа - РИА Новости, 03.11.2024
Просто журналисты такие журналисты

Цитата: olenevod от 07.11.2024 13:34:58Какой-то резуновский взгляд. Можно  подумать, что в России не было мастеров, которые знали, как сушить дерево для судов и кораблей. А сгнил, потому, чо после Петра и вплоть до Елизаветы амбиции правителей резко снизились и просто за флотом перестали ухаживать.

Судите сами – Азовский флот сгнил, так ни разу и не вступив в бой с неприятелем. Прорыв в Средиземное – или хотя бы в Черное – моря остался пустой мечтой. А эскадры Балтийского флота нанесли противнику столь непропорционально малый ущерб в сравнении с усилиями, потребовавшимися для обзаведения ими, что отечественная историография по сию пору стесняется этой статистики. За весь период боевых действий петровские моряки сумели вырвать из рядов врага всего один (!) линкор, да и то в самом конце войны. В то время как, например союзный русскому датский флот только лишь в одном 1715 году захватил четыре таких судна у шведов.

Начатое Петром I в период подготовки к Азовским походам 1695-1696 годов военное кораблестроение на юге России продолжалось самым интенсивным образом вплоть до того момента, когда владелец «шапки Мономаха» ввязался в новое рискованное предприятие – в войну против Швеции. Всего до 1700 года в качестве основных сил (то есть без учета небольших парусных кораблей и всевозможных гребных конструкций) Азовского флота было заложено 51 судно различных типов – галеасы, баркалоны, барбарские и классические линейные корабли, которые по рангу были не меньше фрегата.  Из этого количества построили и спустили на воду к началу Северной войны 37 судов.
Помимо отвратительного качества изготовления «плавсредств», одна из главнейших ошибок судостроителей и моряков петровского флота заключалась в том, что все верфи располагались чрезвычайно неудобно – за сотни километров от Азова – у Воронежа, по берегам верхнего течения Дона и его тамошних притоков. А уровень воды в реках нередко падал так, что совершенно не позволял сколько-нибудь крупным кораблям плавать по ним. Отчего они после спада весеннего половодья, стояли все лето (а зачастую и зимовали) в совершенно необорудованных местах – нередко посреди русла – на какой-либо мели. 
Как сгнил флот Петра I

Цитата: МОВ от 07.11.2024 15:59:41Судите сами – Азовский флот сгнил, так ни разу и не вступив в бой с неприятелем. Прорыв в Средиземное – или хотя бы в Черное – моря остался пустой мечтой. А эскадры

Чистейшая резуновщина. Флот на Балтике это не столько битвы и разгроиы, это ядерное оружие того времени. В смысле - предотвращение господства Швеции в маркизовой луже, охрана строительства СПб, Кронштадта и фортов, защита береговых линий от нападения шведов. Без флота всё это было бы беззащитным
Шведы лишились своего превосходства на море. Карлуша лишился свободного подвоза войск из Швеции. А после  21 года такой мощный флот стал не нужен, да и Пётр умер, а как я уже сказал, наследники были не такие амбициозные на Балтике. 
Что касается Воронежа. А где ещё строить флот для выхода на Азовское море? 
А так да, лучше бы пенсионерам раздали эти деньги

Цитата: olenevod от 07.11.2024 13:34:58А сгнил, потому, 

Что для деревянного корабля 10-15 лет службы уже овердофига. Паруса и канаты ещё чаще должны были менять. "Флот - это процесс".
Конечно возможны были выбросы в обе стороны, но в среднем во всём мире сроки не сильно отличались.

Цитата: Senya от 08.11.2024 19:19:51Что для деревянного корабля 10-15 лет службы уже овердофига. Паруса и канаты ещё чаще должны были менять. "Флот - это процесс".
Конечно возможны были выбросы в обе стороны, но в среднем во всём мире сроки не сильно отличались.

У нагличан средний срок меньше пятнашки. Но, к примеру, "Виктори" с Нельсоном участвовал в Трафальгарском сражении, состоя на службе сорок лет.

Цитата: Мастер Фикс от 08.11.2024 19:49:00У нагличан средний срок меньше пятнашки. Но, к примеру, "Виктори" с Нельсоном участвовал в Трафальгарском сражении, состоя на службе сорок лет.

Так я и говорю - статистические выбросы возможны. Ну и от условий эксплуатации должно зависеть. Нигде не встречал, так что запросто могу наврать, но такое ощущение что после кругосветок корабли сразу на слом шли, чинить там уже было практически нечего.

Цитата: Senya от 08.11.2024 19:52:55Так я и говорю - статистические выбросы возможны. Ну и от условий эксплуатации должно зависеть. Нигде не встречал, так что запросто могу наврать, но такое ощущение что после кругосветок корабли сразу на слом шли, чинить там уже было практически нечего.

деревянные корабли периодически через два-три года подвергались тембировке ( полной замене внешней обшивки корпуса ) которая от сырости загнивала. Если это затягивалось по какой либо причине, то гниение переходило на шпангоуты и корабль мог разломиться на волне.

английский сад (как будто естественный), который противопоставляется французскому (нарочито правильный) - это на самом деле китайский классический сад. «Случайные» тропинки, гроты, «развалины» - все рукотворно.(с)

Цитата: Телеграм-канал Китай - Николай ВавиловПочему иногда полезно случайно пролистывать старые книги, например, Большую советскую энциклопедию - потому что случайный поиск может дать интересное видение: я не знал, что английский сад (как будто естественный), который противопоставляется французскому (нарочито правильный) - это на самом деле китайский классический сад. «Случайные» тропинки, гроты, «развалины» - все рукотворно.

Заимствование произошло в расцвет династии Цин — этот отдельный факт может пролить много света на генезис Британской империи. Может быть, британцы, восхищенные мощью Кита, заимствовали вообще все, что могли понять и не понять. А британская империя — своеобразный результат, отправной точкой которого стали восточные практики в различных сферах жизни? Конечно, через призму британских востоковедов.

Мало кто знает, но у «Робинзона Крузо» Дефо есть и вторая часть - в которой ментально закаленный выживанием на необитаемом острове «моряк» достигает Лондона через Россию и Китай. Что еще мы не знаем об истинных началах устройства Англии и роли китайских знаний в ее подъеме?

https://t.me/shuohuaxia/15739

Цитата: AndreyK-AV от 09.11.2024 00:26:28...
Заимствование произошло в расцвет династии Цин — этот отдельный факт может пролить много света на генезис Британской империи. Может быть, британцы, восхищенные мощью Кита, заимствовали вообще все, что могли понять и не понять. А британская империя — своеобразный результат, отправной точкой которого стали восточные практики в различных сферах жизни? Конечно, через призму британских востоковедов.

...

Китай совершено культурно чуждая страна - что тогда, что сейчас.
Что из Китая можно было заимствовать в 17 веке и в начале 18 века?
- практику содержать армию только для подавления внутренних бунтов, а не защиты страны от соседей, от которых просто откупались
- что небольшой хорошо вооруженный отряд может захватить государство с населением несколько сотен миллион человек (маньчжурское завоевание Китая)
- а может практику правления евнухов (когда император не может ни на кого положиться и довериться, всех боится, и поэтому вынужден опираться на верных соратников и настоящих патриотов  кучку евнухов, которые думали только об увеличении собственного благосостояния)?
- или довление ритуала над остальными проявлениями реальной жизни, да и просто благоразумием? Когда смысл (цель и задача) поступков, действий был утрачен полностью, а остался только ритуал. 
 
Хотя да, можно сказать, что первая опиумная война ,когда 3 тысячи англичан и 1 тысяча индусов (общие потери убитыми было меньше ста по итогу) победила страну с миллионной армией, было повторением опыта маньчжурского завоевания.

Цитата: Дмитрий. от 12.11.2024 11:09:26Китай совершено культурно чуждая страна - что тогда, что сейчас.
Что из Китая можно было заимствовать в 17 веке и в начале 18 века?
- практику содержать армию только для подавления внутренних бунтов, а не защиты страны от соседей, от которых просто откупались
- что небольшой хорошо вооруженный отряд может захватить государство с населением несколько сотен миллион человек (маньчжурское завоевание Китая)
-

Вы противоречите сами себе. Маньчжуры захватили Китай в том самом 17 веке. И стали им править. И отразили нападки небольших, хорошо вооружённых отрядов русских. Оборона Албазина, это  конечно, наша гордость, но и наше поражение.китайцы не откупились от нас, но показали свою силу. Силу пороховой державы. Нерчинский договор на полторы сотни лет отложил продвижение России на восток. Но и мир там обеспечил на столько же.

Цитата: Дмитрий. от 12.11.2024 11:09:26Китай совершено культурно чуждая страна - что тогда, что сейчас.
Что из Китая можно было заимствовать в 17 веке и в начале 18 века?
///

По чайному пути из Китая в Россию перевозили чай, а также другие товары широкого потребления, такие как ткани, табак, сахар и корни ревеня...
Как раз действовал с конца 17 века, и до конца 19 века.
В 1775 году пошлины с купцов, торговавших в Кяхте(т.е. с Китаем), составляют 38,5 % всех таможенных поступлений в российский бюджет.

Цитата: olenevod от 12.11.2024 18:05:13Вы противоречите сами себе. Маньчжуры захватили Китай в том самом 17 веке. И стали им править. И отразили нападки небольших, хорошо вооружённых отрядов русских. Оборона Албазина, это  конечно, наша гордость, но и наше поражение.китайцы не откупились от нас, но показали свою силу. Силу пороховой державы. Нерчинский договор на полторы сотни лет отложил продвижение России на восток. Но и мир там обеспечил на столько же.

Ну так маньчжуры это не китайцы. Они все это время, пока правили Китаем сохранили свой язык, свою веру. 
Так что это урок был не о  китайцев, а от  маньчжуров.

И кстати, про Албазин, там гарнизон состоял из нескольких сотен казаков, пара сотен крестьян и прочие гражданские  против 5 тысяч китайцев из профессиональной армии. 
Под конец осады осталось полторы сотни защитников, и то китайцы так и не смогли взять его. Это что показатель силы пороховой державы?
  
Продвижению России на восток препятствовало малочисленность населения да и нужды большой не было в этом.

Цитата: Дмитрий. от 12.11.2024 20:11:45Так что это урок был не о  китайцев, а от  маньчжуров.

Которые сегодня известны как лучшекорейцы. 

Цитата: AndreyK-AV от 12.11.2024 19:40:26По чайному пути из Китая в Россию перевозили чай, а также другие товары широкого потребления, такие как ткани, табак, сахар и корни ревеня...Как раз действовал с конца 17 века, и до конца 19 века.
В 1775 году пошлины с купцов, торговавших в Кяхте(т.е. с Китаем), составляют 38,5 % всех таможенных поступлений в российский бюджет.

Чай в Европе появился в 18 веке, В РИ чай стал широко потребляться в 19 веке.
Табак из Китая? Может все же из Америки и Европы
Сахар - может быть.
Ткани - шелк да, а все остальные ткани экспортировались, а не импортировались из Китая. Уже к концу 18 века все приграничные районы Китая ходили в российских мануфактурных тканях. Так как в Китае не было мануфактур. 
Ширпотреб наоборот шел из РИ в Китай.

Цитата: Дмитрий. от 12.11.2024 20:52:14Чай в Европе появился в 18 веке, В РИ чай стал широко потребляться в 19 веке.
Табак из Китая? Может все же из Америки и Европы
Сахар - может быть.
Ткани - шелк да, а все остальные ткани экспортировались, а не импортировались из Китая. Уже к концу 18 века все приграничные районы Китая ходили в российских мануфактурных тканях. Так как в Китае не было мануфактур. 
Ширпотреб наоборот шел из РИ в Китай.

У ... почитайте про чайные клепперы,
с которыми успешно соревновались российско-китайские чайные караваны,
которые пошли задолго до чайных гонок англичан

ЦитатаВ 1666 году в Пекин прибыл первый казенный торговый караван из России, принесший, несмотря на издержки, неплохую прибыль.

кроме чая покупали ревень и

ЦитатаИз Китая кроме чая вывозились и другие товары широкого потребления. В-первую очередь ткани: хлопчатобумажные и шелк, а также шелк-сырец для производства собственных шелковых тканей. Также значительную долю китайского экспорта составляли табак и сахар. Большой популярностью пользовался в России такой специфический китайский продукт как корни ревеня, применявшийся в китайской медицине как противовоспалительное и желчегонное средство еще в III тысячелетии до Р. Х

Большая доля российского экспорта в эту страну долгое время составляла пушнина: шкурки соболя, горностая и белки. Постепенно и синхронно с увеличением объемов закупок китайского чая, среди российских экспортных товаров стала возрастать доля продаваемых в Китай кож, изготовленных непосредственно в Сибири, прежде всего – юфти, которую выделывали из свиных и конских шкур, шкуры крупного рогатого скота. И хотя сибирские кожи нередко по качеству уступали аналогичному товару из европейской части России, но в Сибири их выделывалось в количестве достаточном для обеспечения китайского спроса, а доставка в Китай сибирских кож обходилась значительно дешевле, чем европейских.

Отметим, что Россия на протяжении столетий продавала другим странам главным образом пять «больших товаров», в состав которых входили лен, пенька, сало, юфть, кожи. С начала XIX века одним из основных российских экспортных товаров становится зерно пшеницы – хлеб. И его продажа заграницу постоянно увеличивается. Например, в 1861 году Российская империя экспортировала около 1,3 млн. т зерна (81,2 млн пудов), что почти в четыре раза больше, чем в 1815 году.

По аналогии с Великим шелковым путем сухопутный Сибирский тракт получил название Великий чайный путь. Он оказал огромное влияние на освоение и развитие сибирских земель, на судьбу многих сибирских городов. Например, Иркутск играл важнейшую роль с конца XVIII до середины XIX века как товарораспределительный центр трансконтинентальной торговли, и этот факт отразился как на внешнем облике, так и исторической судьбе города.

Великий чайный путь в отличие от Великого шелкового пути не имел интернационального значения. Он на протяжении нескольких столетий являлся всего лишь одним из стабильных сухопутных торговых путей, связывающих Россию с Китаем. Хотя со временем употребление напитка из листьев чайного куста (камелии китайской) в России стало своеобразным ритуалом и народным обычаем, получившим широкое распространение во всех слоях русского общества.

Морские и отчасти сухопутные торговые пути также позволяли вести торговлю Русскому государству и русским купцам со многими другими странами Европы, Азии и с Русской Америкой. Ведущее место в российской торговле, безусловно, занимало европейское направление – крупнейшими партнерами России на протяжении столетий были Великобритания, Голландия, Германия, Франция, страны северной и южной Европы [10, с. 256, 415, 492–495, 510]. В середине XIX века Российская империя «являлась крупнейшим мировым поставщиком
сельскохозяйственной продукции» в первую очередь на европейские рынки.

Цитата«Мало кто сегодня даже с третьей попытки назовет второй по важности после пушнины российский экспортный товар XVII века. Что стоило в Санкт-Петербурге 37 рублей за пуд, а в Европе уже 160-290 рублей? И за частную торговлю чем с 1735 по 1782 год полагалась в России смертная казнь? Не поверите – ревень, вернее. Его высушенный корень, служивший в допенициллиновую эпоху довольно эффективным лекарством».

центр чайной торговли

ЦитатаВ 18-19 веках – этот город был процветающим. Из 4000 человек населения 276 были купцами, причем 60 из них принадлежали к купцам первой гильдии, и имели оборот более 5 миллионов рублей в год. 

ЦитатаВ 1800 году в Кяхте было закуплено 900 тонн чая, в 1820 – 1600 тонн чая, а уже в 1830-е более 2500 тонн. Такой рост импорта чая из Китая объяснялся несколькими причинами: исключительной популярностью этого напитка, стремительно набиравшей обороты во всем мире. А также тем, что Китай был закрытым государством вплоть до 20 века, а в 18 веке вел торговлю с внешним миром только в факториях – в Гонгконге и в Кяхте-Маймачене. Индийского чая на тот момент еще не существовало, англичане лишь позже выкрадут кусты чая из Китая и создадут плантации в Индии. Таким образом, весь чай на мировой рынок поступал из Китая либо по Великому Чайному пути от Кяхты до Москвы, либо из Гонконга по морю в Англию, в Лондон. А оттуда уже чай поступал в США.

ЦитатаКак раз то, что в Россию чай попадал проще чем в Европу и минуя многочисленных посредников, объясняло, почему чай был доступен даже для бедняков. В 18 веке в дневниках иностранных дипломатов, живших в Российской империи, часто встречаются удивленные записи о том, что такой элитарный напиток на Западе как чай в России пьют все сословия и по многу.

Цитата: AndreyK-AV от 12.11.2024 21:15:49...
По аналогии с Великим шелковым путем сухопутный Сибирский тракт получил название Великий чайный путь...
..

У кого этот путь получил такое название? - у незнакомцев из интернета?
Я из тех мест, и много рассказов про царя-батюшку слышал и прочие былички, но вот такого названия не слышал ни разу.
Да чё там, даже в моем детстве чай не был особо популярным, зимой разве, да и то так называемый монгольский/калмыцкий чай (заварка, молоко, масло, соль и еще что-то). Летом заваривали листья смородины, земляники, цикорий, мяту и другую траву, которую не помню уже.
 
Чай в массовом количестве стал завозится Русско-Американской компанией, у которой была монополия. Но это уже 19 век. 
РАО поставляло пушнину в Китай, разрешался только бартер, вот приходилось брать что есть в Китае - чай в том числе.
  
Но с другой стороны, кто-то считает Сияющим Градом на Холме США, кто-то Англию и прочую Европу, почему бы кому-то не считать таковым Китай.

Цитата: Дмитрий. от 12.11.2024 21:49:02У кого этот путь получил такое название? - у незнакомцев из интернета?

В Кяхте, в  Кяхтинском краеведческом музее имени академика В.А. Обручева 

Цитата: Дмитрий. от 12.11.2024 21:49:02Я из тех мест, и много рассказов про царя-батюшку слышал и прочие былички, но вот такого названия не слышал ни разу.
Да чё там, даже в моем детстве чай не был особо популярным, зимой разве, да и то так называемый монгольский/калмыцкий чай (заварка, молоко, масло, соль и еще что-то). Летом заваривали листья смородины, земляники, цикорий, мяту и другую траву, которую не помню уже.

Монгольский чай это вещь, в Кяхте попил, очень понравилось, так же как позы(буузы) и бухлер.
До этого любимым напитком был чай.

Цитата: Дмитрий. от 12.11.2024 21:49:02
Чай в массовом количестве стал завозится Русско-Американской компанией, у которой была монополия. Но это уже 19 век. 
РАО поставляло пушнину в Китай, разрешался только бартер, вот приходилось брать что есть в Китае - чай в том числе.

В 18 веке была государственная монополия на торговлю с Китаем, а после её отмены разрешалось только купцам первой гильдии, и только в первой половине 19 купцам второй гильдии разрешили тоже участвовать в торговле, да и то не всем.

а роль чая в русской культуре
Кустодиев и Перов

Цитата: Дмитрий. от 12.11.2024 20:11:45Ну так маньчжуры это не китайцы. Они все это время, пока правили Китаем сохранили свой язык, свою веру. 
Так что это урок был не о  китайцев, а от  маньчжуров.

Кто упомянул 17 век? Вы упомянули 17 век, вот о 17 веке и разговор

Цитата: Дмитрий. от 12.11.2024 20:11:45

И кстати, про Албазин, там гарнизон состоял из нескольких сотен казаков, пара сотен крестьян и прочие гражданские  против 5 тысяч китайцев из профессиональной армии. 
Под конец осады осталось полторы сотни защитников, и то китайцы так и не смогли взять его. Это что показатель силы пороховой державы?

во-первых, осад албазина было 2. В время первой осады китайцы голландскими (sic!) осадными (sic!) орудиями насквозь (sic!) прошивали стены Албазина. И остатки защитников выторговали себе право уйти и сдали поселение. т.е. Китайцы подтянули осадные орудия, которые веся не одну тонну к стенам албазина, кроме того у них были десятки полевых орудий. Но сглупили. не уничтожив посевы, ограничившись лишь тем, что срыли крепость, ушли
Во второй раз нашим пришлось строить крепость с учётом именно того, что у китайцев есть осадная пороховая артиллерия. Напомню, что от Урала и до Амура русские землепроходцы в погоне за соболем не сталкивались с централизованным государством такого типа. И во время второй осады на то. чтобы предотвратить обстрелы или свести к минимуму их у русских уходила масса времени. С тунгусами, монголами, бурятами такого не было, просто потому, что те не знали пороха так, как знали его китайцы. С теми племенами острога помогали, с китайцами - нет. В результате переговоров в Нерчинске наши ВЫНУЖДЕНЫ были прервать дальнейшее продвижение на восток.
Опять же Вы пишете, что армия у Китая была профессиональной. Это означает, что она воевала, умела воевать (одна рекогносировка перед первой осадой албазина чего стоила). И у неё было чему поучиться. И да, 5 тыс - это не всё армия, это и то, что у нас называлось посошная рать. Люди для земляных работ, для судовождения, для обслуги и переноски орудий. минимум половина от этих 5 тыс. 

Цитата: Дмитрий. от 12.11.2024 20:11:45
  
Продвижению России на восток препятствовало малочисленность населения да и нужды большой не было в этом.

т.е. до Амура не препятствовало, а на Амуре вдруг стало препятствовать. А там роскошные плодородные земли, не то , что в Якутске. Но там зона притязаний династии Цин.
А нужда была, да ещё какая и имя ей - Соболь! У России в то время не было сколь-нибудь серьёзного источника дохода, кроме как мех. Серебра нет, золота нет, железа - крайне мало. Только мех, пенька и лес. всё. Мех наиболее ликвиден и компактен. Собственно всё продвижение на Восток и было одним большим походом за Соболем.