История Евразии от древних времён и далее

Цитата: Sj от 24.03.2020 08:52:52

Скрытый текст

Нет, конечно. Особенно теперь, когда любая работа идёт почти исключительно на гранты. А кто платит, тот и танцует как известно. Но вообще в науку изначально идут люди у которых чешется от того что хочется узнать - а как же оно на самом деле устроено, и видят для себя любимого возможность почесать специфические способом чсв. Это потом, погрязнув в рутине и отчётах некоторые переходят на административные должности и соавторы диссертаций. Другие же начинают окучивать непосвященных. Если по теме в которой компетентный, то из них могут получиться великие популяризаторы - как С. Капица. Если же в чужой области, то увы, чаще всего жулики. 

Именно что не заметили. Вначале. Как не замечает слесарь 7го разряда работающий где-нибудь на танковом заводе и получающий больше инженера, соседа забулдыгу-кустаря с его вопросами и советами. И подняли панику только когда тот не только объявил о постройке имперского шагохода, но и привёз к себе в квартиру полтонны селитры. Да и вокруг него стали влиться подозрительные бородачи, не носящие трусов. 

Приемчик так себе. Вы какие работы Ломоносова читали? Или только байки из школьного учебника? Я вот кроме его стихов из написанного им, знаю только пару (ну может десяток) цитат, вырванных из контекста. Тем не менее, Московский университет не зря носит его имя. Ведь если бы не его энергия, то у нас его не было бы и именно он заложил русскую научную школу. Которую пытаются подорвать в т.ч. и такие как Фоменко. 

Скрытый текст

Методы постоянно совершенствуются. Появляются новые источники. Никто не "верит" летописям на слово. Они все итерпретируются в каждом абзаце и предложении. С учетом исторического и культурного контекста, в котором они были написаны. И научное сообщество рвёт друг другу бороды по поводу этих интерпретаций. Более того, как известно ложь практически всегда ловится на противоречия и логических нестыковках. И историки как следователи ищут их и вытаскивает, чтобы выстроить непротиворечивую картину. Но они тоже живут не в вакууме и не в форме сферического коня. Поэтому в процессе исследований создают свои эксцессы. Например игнорируют факты, противоречащие их выстраданной теории. Но это не глобальный заговор историков против истории. Всего лишь драчка за место под солнцем. 

Работы Ломоносова по истории России изрядно редактированы именно теми ,против кого он боролся дабы академия стала действительно РУССКОЙ. Таки читая работы Ломоносова в редакции Миллера или Шлёцера нового не узнаешь. Но о многом говорит указ о расправе в академии над подписавшими  жалобу.   Это кстати хорошо показывает уровень научных споров в академии, оппонента не обязательно  победить аргументами, вполне возможно и другими не научными способами. Не исключаю и в сегодняшних спорах в среде учёных применение аналогичных методов, ведь со времён нагорной проповеди и манифеста коммунистической партии люди не изменились, такие же как и раньше, ну может только квартирный вопрос их испортил(с).
Ломоносова и его сподвижников тогда посчитали дурачками борющимися за место под солнцем, но тут вопрос, а судьи кто?
Я не сторонник новой хронологии в истории, я сомневающийся в достоверности традиционной истории ввиду явной тенденциозности и предвзятости  авторов написавших нам эту историю, имена и гражданство этих "академиков" заставляют сомневаться в чистоте помыслов.  Пробовал несколько раз услышать нормальную полемику по поводу датировки исторических событий, именно датировки, потому как Фоменко оспаривает даты событий. Его ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о вероятности тех или иных вариантов ошибок в датах и возможных событиях мне не интересны.  Вопрос именно в ХРОНОЛОГИИ, а эта такая вещь которая не может быть старой или новой, она может быть только одна, точная. Ну не может быть осетрины второй свежести(с)

Цитата: Александр__1 от 24.03.2020 09:49:37Его ПРЕДПОЛОЖЕНИЯ о вероятности тех или иных вариантов ошибок в датах и возможных событиях мне не интересны.  Вопрос именно в ХРОНОЛОГИИ, а эта такая вещь которая не может быть старой или новой, она может быть только одна, точная. Ну не может быть осетрины второй свежести(с)

         Строить хронологию на том что вместо единицы стоит i , вначале даты или совсем ничего не стоит , типа морской карты 740 года , это не об чём. Сбербанк  банкомат тоже например просит перед номером телефона не писать 8 . И что из этого следует ? Или народ диктуя телефон может + 7 опустить . Но это же не значит что так можно будет дозвониться . И тут же сам говорит , в те времена бумага была дорогой . Многое просто опускалось . Что б экономить место . Гласные буквы например ... 
          История не сомненно подделывалась . Её фальсифицировали . Много новодела .  Скорее всего кроме берестяных грамот , подлинного найти ничего не возможно. Но из этого не следует что её можно переписывать всем кому не лень каждые 50 лет на изнанку . Что то там обязательно остаётся . В преданиях. В топонимике . В языке . В генетике . Как то это всё можно связать в единое целое . Не прибегая к каким то глобальным фантосмогориям типа украинцы таки выкопали Чёрное море из любви к солёной воде . 
         Империи наверное не было. Было расселение племён . Культура . Греки , Этрусски ...После вторжения  эрбинов по Клёсову , несколько тысяч лет назад , европейский полуостров у наших предков прибрали . А за тем и нашу культуру присвоили себе англосаксы . Вот в эту хронология лично я верю. Она вполне правдоподобна. 

Цитата: Николай Степанович от 24.03.2020 10:38:25Строить хронологию на том что вместо единицы стоит i , вначале даты или совсем ничего не стоит , типа морской карты 740 года , это не об чём.

Скрытый текст

Сбербанк  банкомат тоже например просит перед номером телефона не писать 8 . И что из этого следует ? Или народ диктуя телефон может + 7 опустить . Но это же не значит что так можно будет дозвониться . И тут же сам говорит , в те времена бумага была дорогой . Многое просто опускалось . Что б экономить место . Гласные буквы например ... 
          История не сомненно подделывалась . Её фальсифицировали . Много новодела .  Скорее всего кроме берестяных грамот , подлинного найти ничего не возможно. Но из этого не следует что её можно переписывать всем кому не лень каждые 50 лет на изнанку . Что то там обязательно остаётся . В преданиях. В топонимике . В языке . В генетике . Как то это всё можно связать в единое целое . Не прибегая к каким то глобальным фантосмогориям типа украинцы таки выкопали Чёрное море из любви к солёной воде . 
         Империи наверное не было. Было расселение племён . Культура . Греки , Этрусски ...После вторжения  эрбинов по Клёсову , несколько тысяч лет назад , европейский полуостров у наших предков прибрали . А за тем и нашу культуру присвоили себе англосаксы . Вот в эту хронология лично я верю. Она вполне правдоподобна.

Я не лезу в детали написания дат в то или иное время, это дело историков разобраться и решить как и где считали время и как этот счёт записывали. Достоверный факт то, что в разные времена и в разных местах время считали по разному и записывали по разному. Равно как и факт то, что внуки не всегда знали как их деды записывали ту или  иную дату.  Даже в наше время не всякий молодой человек сможет правильно прочесть текст в газете 1918-го года, что уж говорить о рукописном тексте отстоящем от читателя на несколько столетий.
Проблему вижу в том, что нет желания реально разбираться в этом деле. Есть общепринятые устоявшиеся вещи, от них и пляшут и к ним привязывают новые данные, даже если эти данные не лезут.
Я говорил о том, что научный спор Ломоносова с его оппонентами так и остался не завершён, именно как научный спор, научное противостояние было прервано репрессивно-административными  методами, а это ни как не является доказательством истины. До сей поры спор с норманистами не завершён, именно научный спор. Мы живём по административно  утверждённой историей России,не научно доказанной, а введённой высочайшим соизволением,  да ещё и с поправками на исторический материализм и классовый антагонизм.

Цитата: Александр__1 от 24.03.2020 11:37:03Я не лезу в детали написания дат в то или иное время, это дело историков разобраться и решить как и где считали время и как этот счёт записывали. Достоверный факт то, что в разные времена и в разных местах время считали по разному и записывали по разному. Равно как и факт то, что внуки не всегда знали как их деды записывали ту или  иную дату.  Даже в наше время не всякий молодой человек сможет правильно прочесть текст в газете 1918-го года, что уж говорить о рукописном тексте отстоящем от читателя на несколько столетий.
Проблему вижу в том, что нет желания реально разбираться в этом деле. Есть общепринятые устоявшиеся вещи, от них и пляшут и к ним привязывают новые данные, даже если эти данные не лезут.
Я говорил о том, что научный спор Ломоносова с его оппонентами так и остался не завершён, именно как научный спор, научное противостояние было прервано репрессивно-административными  методами, а это ни как не является доказательством истины. До сей поры спор с норманистами не завершён, именно научный спор. Мы живём по административно  утверждённой историей России,не научно доказанной, а введённой высочайшим соизволением,  да ещё и с поправками на исторический материализм и классовый антагонизм.

         А в чём там спор ? Кем были воряги ? Шведами или кем то ещё ? А какая нам разница . Их наняли княжить . Что б никому не обидно было . Как приглашают судей со стороны , незаинтересованных. Что они привнесли в нашу культуру ? Государственность ? Она была . Судя по тому что их призвал народ , который имел возможность через такое государство выразить свою волю. И донести её до варягов кстати . 
Налоги собирали и до них. Экспансия с захватом территорий практиковалась думаю и до них. Торговый союз аж Ганзельский был. Пути из варяг в греки и обратно , были известны и до них думаю. 
         Они могли привнести какие то свои нормы , законы . Но в рамках понятных народу . Может оружие . Архитектуру , градостроительство какое  то своё. Но это совсем не означает что наши предки до них сидели на деревьях и ели бананы в Киеве и Новгороде . Мир давно глобален . Просто скорость распространения технологий тогда была чуть медленнее . Без интернета приходилось мучатся . Не более того.

Цитата: Николай Степанович от 24.03.2020 11:56:48А в чём там спор ?

Скрытый текст

Кем были воряги ? Шведами или кем то ещё ? А какая нам разница . Их наняли княжить . Что б никому не обидно было . Как приглашают судей со стороны , незаинтересованных. Что они привнесли в нашу культуру ? Государственность ? Она была . Судя по тому что их призвал народ , который имел возможность через такое государство выразить свою волю. И донести её до варягов кстати . 
Налоги собирали и до них. Экспансия с захватом территорий практиковалась думаю и до них. Торговый союз аж Ганзельский был. Пути из варяг в греки и обратно , были известны и до них думаю. 
         Они могли привнести какие то свои нормы , законы . Но в рамках понятных народу . Может оружие . Архитектуру , градостроительство какое  то своё. Но это совсем не означает что наши предки до них сидели на деревьях и ели бананы в Киеве и Новгороде . Мир давно глобален . Просто скорость распространения технологий тогда была чуть медленнее . Без интернета приходилось мучатся . Не более того.

Да в общем то о достоверности первичных источников по истории.
О подделках этих источников, кто, когда и с какой целью подделывал.
Всего и делов то, определится с исходными данными, на неверных исходных не сделаешь правильных выводов.
PS А мир ни разу не глобален, он очень фрагментирован и мелок, есть попытки собрать хоть  в какую то отару которую можно пасти и стричь, бывает даже временами получается, но как то коряво и не надолго, несмотря на обилие собак гоняющих отару.

Цитата: Александр__1 от 24.03.2020 12:16:19Да в общем то о достоверности первичных источников по истории.
О подделках этих источников, кто, когда и с какой целью подделывал.
Всего и делов то, определится с исходными данными, на неверных исходных не сделаешь правильных выводов.
PS А мир ни разу не глобален, он очень фрагментирован и мелок, есть попытки собрать хоть  в какую то отару которую можно пасти и стричь, бывает даже временами получается, но как то коряво и не надолго, несмотря на обилие собак гоняющих отару.

        Я думаю нет молодых или старых народов . Все мы прошли приблизительно один и тот же путь. Под разными именами в истории . Но никто не был найден в капусте варягами. Скорее всего как раз сами варяги это осколок старой европы . До англосаксонского вторжения . 
        А вот культурные отличия могли быть значительными . Система запретов , которая всегда опирается на религию. Но не до полного неприятия других. Например в Империи Чингисхана мы смогли сосуществовать с ордой около 300 лет. Почему это невозможно распространить на варягов . Они с нами уживались точно так , как и мы с ними. Пришли , всех в цепи , имущество присвоили , так даже древний Рим не работал. Всегда все договаривались. И да . Используя военные действия как последний аргумент , но таки убеждения . Гитлер пытался по другому поступить. Так он до сих пор считается выродком истории человечества . Не смотря на все попытки оправдать нацизм. 

Цитата: Александр__1 от 24.03.2020 12:16:19Да в общем то о достоверности первичных источников по истории.
О подделках этих источников, кто, когда и с какой целью подделывал.
Всего и делов то, определится с исходными данными, на неверных исходных не сделаешь правильных выводов.

Александр, вот чего далеко ходить. Вам говорят: есть подраздел исторической науки - источниковедение. Который как раз разбирает каждый источник на вкус, цвет и наличие поноса у писаря. Вы же говорите что это бездельники, которые балду гоняют за казенный кошт. Ну вот выпишите или почитайте что ли ради разнообразия что-нибудь академическое. Мне в свое время хватило - всего пару лет выписывал "Вестник древней истории", а какие там баттлы стояли, когда кто-то пытался новый источник ввести или предлагал новую интерпретация... Причём со ссылками и цитированием оппонентов, других источников и данных археологии. После этого "аргументы" адептов НХ и воспринимаются на уровне спора в начальной школе. 
Вот тот же Новгород. Был некий свод исторических данных: летописные источники - отечественные, западноевропейские, арабские; были данные археологии; были фолклорные источники; были данные топонимики. Был спор между норманистами и антинорманистами. Как при Ломоносове, так и сейчас. Причём в разное время идеологически правильным признавались разные стороны. Что с тех пор изменилось? Всё и ничего. Изменились позиции на которых стоят партии. Очень существенно. Добавились многочисленные новые источники (Старая Русса, Гнездово, Любша). Обновились аргументы. Появились новые методы, в т.ч. верификации. Но само противостояние никуда не ушло. Потому что нет единственно верной не противоречивой доказанной теории. Есть куски мозаики, которую историки пытаются сложить. Только одни считают что на мозаике изображена мадонна с младенцем, а другие что маяк на берегу моря. А на самом деле там может быть вообще та ещё порнуха. Но если выкинуть половину существующих осколков, и набить бутылок для получения произвольного числа новых, то это точно не поиск истины. 

Цитата: Sj от 24.03.2020 13:28:51Александр, вот чего далеко ходить. Вам говорят: есть подраздел исторической науки - источниковедение. Который как раз разбирает каждый источник на вкус, цвет и наличие поноса у писаря. Вы же говорите что это бездельники, которые балду гоняют за казенный кошт. Ну вот выпишите или почитайте что ли ради разнообразия что-нибудь академическое. Мне в свое время хватило - всего пару лет выписывал "Вестник древней истории", а какие там баттлы стояли, когда кто-то пытался новый источник ввести или предлагал новую интерпретация... Причём со ссылками и цитированием оппонентов, других источников и данных археологии. После этого "аргументы" адептов НХ и воспринимаются на уровне спора в начальной школе. 

Скрытый текст

Вот тот же Новгород. Был некий свод исторических данных: летописные источники - отечественные, западноевропейские, арабские; были данные археологии; были фолклорные источники; были данные топонимики. Был спор между норманистами и антинорманистами. Как при Ломоносове, так и сейчас. Причём в разное время идеологически правильным признавались разные стороны. Что с тех пор изменилось? Всё и ничего. Изменились позиции на которых стоят партии. Очень существенно. Добавились многочисленные новые источники (Старая Русса, Гнездово, Любша). Обновились аргументы. Появились новые методы, в т.ч. верификации. Но само противостояние никуда не ушло. Потому что нет единственно верной не противоречивой доказанной теории. Есть куски мозаики, которую историки пытаются сложить. Только одни считают что на мозаике изображена мадонна с младенцем, а другие что маяк на берегу моря. А на самом деле там может быть вообще та ещё порнуха. Но если выкинуть половину существующих осколков, и набить бутылок для получения произвольного числа новых, то это точно не поиск истины. 

Дайте ссылку на Вестник истории или ещё какой академический источник в котором громят хронологию, ещё раз подчеркну, хронологию Фоменко. Не его предположения о причинах не стыковок в датах истории, а именно академический разбор его аргументов обосновавших датировки событий. С моей точки зрения сложно отвергать солнечное затмение или ещё какое астрономическое явление потому как это сегодня просчитывается на тысячи лет как назад, так и вперёд. Предложите мне почитать именно академический разбор этих аргументов, если по планетам, то не аргументы историков, а аргументы астрономов.
Вот как то так по аргументам и хронологам.

Цитата: Николай Степанович от 24.03.2020 12:38:02Я думаю нет молодых или старых народов . Все мы прошли приблизительно один и тот же путь. Под разными именами в истории . Но никто не был найден в капусте варягами. Скорее всего как раз сами варяги это осколок старой европы . До англосаксонского вторжения . 
        А вот культурные отличия могли быть значительными . Система запретов , которая всегда опирается на религию. Но не до полного неприятия других. Например в Империи Чингисхана мы смогли сосуществовать с ордой около 300 лет. Почему это невозможно распространить на варягов . Они с нами уживались точно так , как и мы с ними. Пришли , всех в цепи , имущество присвоили , так даже древний Рим не работал. Всегда все договаривались. И да . Используя военные действия как последний аргумент , но таки убеждения . Гитлер пытался по другому поступить. Так он до сих пор считается выродком истории человечества . Не смотря на все попытки оправдать нацизм.

Не соглашусь, все мы прошли разный путь, тому пример аборигены в Австралии, племена в Африке, у нас смотрите север, чукчи, эвенки, среднеазиатские республики опять же, да они бы по сей день овец и верблюдов пасли бы, если б не определённые события, а у них космодромы и гидроэлектростанции. Поэтому не соглашусь с Вами, все шли разным путём, каждый народ своим.
PS По Гитлеру, выродком его считает не всё человечество, далеко не всё. За примерами далеко ходить не надо, ООН так и не смог принять постановление об осуждении героизации нацизма.

Цитата: Николай Степанович от 24.03.2020 11:56:48А в чём там спор ? Кем были воряги ? Шведами или кем то ещё ? А какая нам разница . Их наняли княжить . Что б никому не обидно было . Как приглашают судей со стороны , незаинтересованных. Что они привнесли в нашу культуру ? Государственность ? Она была . Судя по тому что их призвал народ , который имел возможность через такое государство выразить свою волю. И донести её до варягов кстати .

Смешные вы люди, право слово
Я уже раз сто писал, что практически все источники находятся сегодня в открытом доступе.
Идем, к примеру, вот сюда и открываем общепризнанный академический текст:

ЦитатаВ лѣто 6370. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша. И ркоша: «Поищемъ сами в собѣ князя, иже бы володѣлъ нами и рядилъ по ряду, по праву.» Идоша за море к варягом, к руси. Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си.

Итак, в летописи написано, что жители будущего Новгорода послали гонцов за море, к варягам, руси.
Теперь открываем карту и ищем рядом с Новгородом достаточно большой водоем, каковой местные жители могли называть морем (ибо современных терминов они не знали)

О-о, надо же, какой сюрприз!
Оказывается, рядом с Новгородом есть натуральное море, называемое Ильменем!
И что же заходится "за морем" относительно новгородских земель?

Ой, ну надо же какая неожиданность! Там находятся русские земли!
Интересно, а как еще звали русь, которая проживала на Руси?

Сю-юрприз! Оказывается, на Руси было развитое солеварение, за что жители тамошних земель имели среди окружающих народов прозвище "варягов"
И да, с древнейших времен и вплоть до 19 века Руса входила в пятерку самых крупных городов  Европы.
Так что за ней стояла серьезная военная и экономическая сила.
Сверяемся с летописью.
За морем? Совпадает!
Русь? Совпадает!
Варяги? Совпадает!
Ну и добавим еще сюда Сказание о Словене и Русе, каковое относит новгородцев и русских к братским народам, а их князей-основателей – к кровным братьям.
Таким образом, текст "варяжского листа" прямо и однозначно указывает на приглашение в новгородские земли князем одного из близких русских князей.
.
Теперь объясните мне, Христа ради, с какого рожна вы вдруг вдруг стали называть однозначно русских князей "шведами или кем-то еще"?

Цитата: Свой от 24.03.2020 16:12:42Смешные вы люди, право слово
.......................................
 Христа ради, с какого рожна вы вдруг вдруг стали называть однозначно русских князей "шведами или кем-то еще"?

Ну раз Христа ради, то объясняю, цитатой из Вашей ссылки  -

Цитата«Повесть временных лет» дошла до нас лишь в поздних списках, старшие из которых отдалены от времени ее создания на два с половиной — три столетия. Но сложность ее изучения не только в этом. Сама «Повесть временных лет» — лишь один из этапов истории отечественного летописания, истории, реконструкция которой представляет чрезвычайно сложную задачу.

То есть это не оригинальный документ той эпохи, это кем то и когда то что то переписанное, а я помню как изложение на уроке переписывал у соседа по парте. Вроде текст одинаковый писали, а оценки разные.
Идем далее -

ЦитатаНаиболее авторитетной по сей день остается гипотеза академика А. А. Шахматова, .....

Я подчеркнул суть, нет точных данных, есть гипотеза вокруг которой всё и крутится. Но до сей поры это ГИПОТЕЗА которую можно как доказать, так и опровергнуть.
Хохлы вон доказывают что море выкопали, а может и правда выкопали, найти бы где то море.

Цитата: Александр__1 от 24.03.2020 17:18:02Ну раз Христа ради, то объясняю, цитатой из Вашей ссылки  -\n\nТо есть это не оригинальный документ той эпохи, это кем то и когда то что то переписанное, а я помню как изложение на уроке переписывал у соседа по парте. Вроде текст одинаковый писали, а оценки разные.
Идем далее -

Я подчеркнул суть, нет точных данных, есть гипотеза вокруг которой всё и крутится. Но до сей поры это ГИПОТЕЗА которую можно как доказать, так и опровергнуть.
Хохлы вон доказывают что море выкопали, а может и правда выкопали, найти бы где то море.

Там все намного веселее
Идем по моей ссылке, читаем (для простоты) академический перевод. С самого начала!!!

ЦитатаПосле потопа трое сыновей Ноя разделили землю: Сим, Хам, Иафет. И достался восток Симу: Персия, Бактрия, даже и до Индии в долготу, а в ширину до Ринокорура, то есть от востока и до юга, и Сирия, и Мидия до реки Евфрат, и Вавилон, Кордуна, ассирияне, Месопотамия, Аравия Старейшая, Елмаис, Индия, Аравия Сильная, Кулия, Коммагена, вся Финикия.
Сим же, и Хам и Иафет, разделив землю и бросив жребий, чтобы не вступать никому в удел брата, жили каждый в своей части. И по разделении народов приняли сыновья Сима восточные страны, а сыновья Хама — южные страны. Иафетовы же сыновья приняли запад и северные страны. От этих же семидесяти и двух народов произошел и народ славянский, от племени Иафета — так называемые норики, которые и есть славяне.
Все эти племена имели свои обычаи, и законы своих отцов, и предания, каждое — свои обычаи.
Другой закон у гилий: жены у них пашут, и дома строят, и мужские дела совершают, но и любви предаются сколько хотят, не сдерживаемые вовсе своими мужьями и не стыдясь; есть среди них и храбрые женщины, умелые в охоте на зверей. Властвуют жены эти над мужьями своими и повелевают ими.
В Британии же несколько мужей с одною женою спят, а также многие жены с одним мужем связь имеют и беззаконие как закон отцов совершают, никем не осуждаемые и не сдерживаемые.
 Амазонки же не имеют мужей, как скот бессловесный, но единожды в году, близко к весенним дням, выходят из своей земли и сочетаются с окрестных  мужчинами, считая то время как бы неким торжеством и великим праздником. Когда же зачнут от них в чреве, — снова покидают те места. Когда же придет время родить, и если родится мальчик, то убивают его, если же девочка, то вскормят ее и прилежно воспитают».
 Так вот и теперь при нас половцы держатся закона отцов своих: кровь проливают и даже хвалятся этим, и едят мертвечину и всякую нечистоту — хомяков и сусликов, и берут в жены своих мачех и невесток, и следуют иным обычаям своих отцов.
Мы же, христиане всех стран, где веруют во святую Троицу, в единое крещение и исповедуют единую веру, имеем единый закон, поскольку мы крестились во Христа и во Христа облеклись.

И теперь перед нами возникает выбор:
1) Либо мы принимаем ПВЛ за летописный достоверный документ – и тогда Сим, Хам и Иасфет превращаются в достоверных исторических деятелей, амазонки становятся реальными персонажами, к которым добавляются гилийский матриархат, английский блуд и половецкий свальный грех... Ну, а все славяте тогда – чистокровные норики!
2) Либо мы признаем ПВЛ фэнтезийным романом в жанре альтернативной истории – но тогда вообще становится непонятно, чего в нем взрослым людям имеет смысл обсуждать?
Все проблемы и противоречия данного опуса заключаются исключительно в классическом передергивании текста. Типа – вот на этом углу записано все достоверно, его мы чтим и молимся, а вот здесь – полная чушь, и мы в нее селедку заворачиваем.
Причем, само собой, каждый норовит поделить текст на селедочный и достоверный в меру своих интересов и фантазий. Но целиком – не желает признавать вообще никто!
Так и хочется сказать: вы, ребята, или трусы наденьте, или крестик снимите

Цитата: Свой от 24.03.2020 16:12:42Смешные вы люди, право слово
Я уже раз сто писал, что практически все источники находятся сегодня в открытом доступе.
Идем, к примеру, вот сюда и открываем общепризнанный академический текст:\n\nИтак, в летописи написано, что жители будущего Новгорода послали гонцов за море, к варягам, руси.

          Вот фрагмент из вашей же цитаты :
Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си.
Я не знаю древнерусского . Но по моему тут речь идёт о каких то варягах русь , которые с друзьями зовутся свеи , друзья урманов , англян и иных готе и всех остальных. Если  сможете перевети это всё на современный язык ,как то по другому ,  будет интересно послушать . 
Потом почему вы считаете эту цитату не подделкой . Например. И самое главное , если этих варягов таки  наняли , из чего следует что они основали государство ? Даже если они присвоили ему своё племенное название . Что мало вероятно. Потому что варяги русь могли быть словянами , свеями , ещё кем то . В Ганзу входило множество племён . И не обязательно они должны были жить в своих национальных границах. Эти варяги словяне русы могли сидеть так же по найму в какой нить Бирке . Как ЧВК . А потом их призвали домой . Править. Что бы местные купцы не передрались. Кому из них княжить. 
Когда вы пытаетесь отридцать норманскую теорию в рамках  теории , это очень сложно сделать. Мир был наверняка сложнее чем нам пытается втереть Шлёцер. 
Русы жили не только в Руссе . Они и сегодня живут на западной украине например. Почему им не жить было в Скандинавии . Кто им мог помешать? 

Цитата: Александр__1 от 24.03.2020 15:52:29Не соглашусь, все мы прошли разный путь, тому пример аборигены в Австралии, племена в Африке, у нас смотрите север, чукчи, эвенки, среднеазиатские республики опять же, да они бы по сей день овец и верблюдов пасли бы, если б не определённые события, а у них космодромы и гидроэлектростанции. Поэтому не соглашусь с Вами, все шли разным путём, каждый народ своим.
PS По Гитлеру, выродком его считает не всё человечество, далеко не всё. За примерами далеко ходить не надо, ООН так и не смог принять постановление об осуждении героизации нацизма.

По времени путь один . Хоть у аборигенов , хоть у нас . Если всех посадить на необитаемый остров в чём мать родила , все мы будим выкапывать корешки одинаково. Один вид биологически . А вот условия пребывания в окружающей среде , слегка разные . Мы вместо копий и луков обвешали себя смартфонами. Но суть от этого не сильно изменилась. Почитайте любую ветку . 
Например то же осуждение нацизма . Если оно в данный момент времени политически не выгодно , то его нет. Вот вам пример. 

Цитата: Николай Степанович от 24.03.2020 10:38:25История не сомненно подделывалась . Её фальсифицировали . Много новодела .  Скорее всего кроме берестяных грамот , подлинного найти ничего не возможно. .

Там где находят берестяные грамоты которым ТЫСЯЧИ лет была война 70 лет назад.
Находят автоматы ППШ приклады которых были сделаны из особой пропитанной всякими составами прочной оружейной фанеры.
В ТРУХУ.
СГНИЛИ.
А береста тысчу лет и как новая.
Как так?

Цитата: Sj от 24.03.2020 13:28:51Александр, вот чего далеко ходить. Вам говорят: есть подраздел исторической науки - источниковедение. Который как раз разбирает каждый источник на вкус, цвет и наличие поноса у писаря. Вы же говорите что это бездельники, которые балду гоняют за казенный кошт.

Да бездельники.
Есть источниковед Игорь Данилевский который УБЕДИТЕЛЬНО доказывает что всё это муть и фальшак.
Можете ознакомиться
Оф. наука.
Чем заняты остальные источниковеды?

Цитата: завхоз от 25.03.2020 13:43:30Там где находят берестяные грамоты которым ТЫСЯЧИ лет была война 70 лет назад.
Находят автоматы ППШ приклады которых были сделаны из особой пропитанной всякими составами прочной оружейной фанеры.
В ТРУХУ.
СГНИЛИ.
А береста тысчу лет и как новая.
Как так?

        Не знаю. Там сами тексты конечно не о чём . Единственное что они доказывают что какая то часть населения , и видимо не малая , была обучена грамоте . Потому что нужно было торговать . Вести учёт. Переписываться с торговыми агентами . Просто узелками это делать было невозможно. Поэтому об  отсутствии цивилизации до Рюрика , Сокола , если не путаю со словянского , говорить не приходится . Цивилизация была . Не хуже чем в западной европе или скандинавии . Потому что Новгородская республика была их частью. Частью современной ей тогда цивилизации .
        Кстати этот самый Рюрик за 20 лет до прихода с сотоварищами на Русь , вполне успешно воевал где то на атлантическом побережье галии . Современная Франция . Если не путаю НАНТ брал. Потому что всё это был единый мир. Где платили , там ребята и работали . Хоть в Сирии .И нация у него была - гражданин того мира . Кстати как он мог понимать по русски . Если был шведом. Приходи и правь нами ...

Цитата: Николай Степанович от 25.03.2020 21:07:39Не знаю. Там сами тексты конечно не о чём . Единственное что они доказывают что какая то часть населения , и видимо не малая , была обучена грамоте . Потому что нужно было торговать . Вести учёт. Переписываться с торговыми агентами . Просто узелками это делать было невозможно. Поэтому об  отсутствии цивилизации до Рюрика , Сокола , если не путаю со словянского , говорить не приходится . Цивилизация была . Не хуже чем в западной европе или скандинавии . Потому что Новгородская республика была их частью. Частью современной ей тогда цивилизации .
        Кстати этот самый Рюрик за 20 лет до прихода с сотоварищами на Русь , вполне успешно воевал где то на атлантическом побережье галии . Современная Франция . Если не путаю НАНТ брал. Потому что всё это был единый мир. Где платили , там ребята и работали . Хоть в Сирии .И нация у него была - гражданин того мира . Кстати как он мог понимать по русски . Если был шведом. Приходи и правь нами ...

Зато я знаю что это ПОДДЕЛКА.
И нет текстов на могилах на кирилице до 15 века.
Зато есть тексты и латинские и арабские и на могилах и на оружии.
ВСЁ НЕ ТАК.
ВООБЩЕ ВСЁ.

Цитата: завхоз от 25.03.2020 21:10:33Зато я знаю что это ПОДДЕЛКА.
И нет текстов на могилах на кирилице до 15 века.
Зато есть тексты и латинские и арабские и на могилах и на оружии.
ВСЁ НЕ ТАК.
ВООБЩЕ ВСЁ.

         Тут шкурки добывали . Там оружие делали . Границ не было . Из варяг в греки и обратно народ ходил.  И это не как сейчас на самолёте , два часа ужоса и дома . Тогда годами бродить приходилось. На утлых лодчёнках. Да плюс всякие казахи за порогами поджидали . Приходилось хоронить там куда дошёл купчишка. 
         По шведски Kopt - читается щипт.  Англиское шоп . Покупатель . По русски капитан . Пришло судно с око янными . Капитан - купец покупает всё что ему нужно для дальнейшего перехода . А что б иметь деньги для покупок или продаёт за морский товар по сходной цене . Или грабит. Смотря по обстановке что сделать проще . 
         Дебро - по шведски - хорошо .
         Сало - саль - продаётся 
         Так - спасибо 
          Вид - У. Вид эрмитажа - У эрмитажа. 
Мы до сих пор говорим почти на одном языке со скандинавами . Хэй до - До встречи . Пока . До свидания . 

Цитата: Николай Степанович от 25.03.2020 21:24:11Тут шкурки добывали . Там оружие делали . Границ не было . Из варяг в греки и обратно народ ходил.  И это не как сейчас на самолёте , два часа ужоса и дома . Тогда годами бродить приходилось. На утлых лодчёнках. Да плюс всякие казахи за порогами поджидали . Приходилось хоронить там куда дошёл купчишка. 
         По шведски Kopt - читается щипт.  Англиское шоп . Покупатель . По русски капитан . Пришло судно с око янными . Капитан - купец покупает всё что ему нужно для дальнейшего перехода . А что б иметь деньги для покупок или продаёт за морский товар по сходной цене . Или грабит. Смотря по обстановке что сделать проще . 
         Дебро - по шведски - хорошо .
         Сало - саль - продаётся 
         Так - спасибо 
          Вид - У. Вид эрмитажа - У эрмитажа.

Понимаешь няня Пушкина не говорила по русски.
Ижорка она.
И никто не говорил до Романовых.
Потом переучивали в церкви и в городах.
Но до сегодня по деревням некоторрые знают свои прежние языки.
И писали на бересте кирилицей не раньше чем с 18 века а может это вообще ВЫДУМКА как и свитки мёртвого моря.
Всё выдумка.
И торговали значит ДЕНЬГИ?
С кем?
Найдите на ю-тубе Александра Таманского и откроется Вам.