Старый Хрыч | |
09 янв 2019 23:05:13 |
Цитата: Привет! от 21.03.2024 00:23:36Роль каганатов оценивается по-разному больше по простой причине отсутствия письменных источников, а Византия или арабы их рекламировать не собирались.
Цитата: slavae от 21.03.2024 12:20:20Прочитал сейчас на БПМ очередное воспоминание что китайцы изобрели и то, и сё. А якобы потом был тёмный период. Пришла такая мысль, что китайцы «открыли» в тысячелетних летописях самые современные на момент открытия достижения, ну, как они себе это представляли. Сейчас бы они открыли полёты в космос, компьютеры, атомные станции и гиперзвук. Вряд ли надо рассказывать кто положил уйму усилий чтоб разработать теорию и подкрепить её практикой.
Цитата: Поверонов от 21.03.2024 12:59:20нужен сравнительный повременный анализ - кто что изобрел раньше
Например китайцы применяли артиллерию в войнах ( с одноразовыми бамбуковыми пушками ) задолго до европейцев,
но многоразовые пушки стали отливать из металла европейцы ( у них бамбука не было )
Цитата: slavae от 21.03.2024 12:20:20Прочитал сейчас на БПМ очередное воспоминание что китайцы изобрели и то, и сё. А якобы потом был тёмный период. Пришла такая мысль, что китайцы «открыли» в тысячелетних летописях самые современные на момент открытия достижения, ну, как они себе это представляли. Сейчас бы они открыли полёты в космос, компьютеры, атомные станции и гиперзвук. Вряд ли надо рассказывать кто положил уйму усилий чтоб разработать теорию и подкрепить её практикой.
Цитата: Дмитрий. от 26.03.2024 14:42:55история Китая до пресловутого "темного периода" весьма сомнительна. Примерно как Гиперборея и Атлантида.
Достоверно, кроме шелка да хорошей керамики более ничего не известно.
Ну и те изобретатели что были, имеют такое же отношения к современным китайцам, как жители Костенок к современным жителям Воронежа.
Цитата: erimos от 21.03.2024 23:58:22Изобретение мало изобрести - чтобы стать эффективным, оно должно опираться на соответствующий уровень науки и технологий, а также определенные социальные возможности. Если в обществе ничего этого нет, изобретение будет малорезультативным.
Для успешного использования пороха его мало было изобрести, требовался соответствующий уровень металлообработки и теоретических знаний.
Поскольку в Китае университетской науки (свободной от мифологии) до 20 века не было, то порох был вписан в причудливую картину, ....
Европейская наука единственной оказалась способна отделить технологию от мифологии и выстроить на этом основании всю модель буржуазного общества Нового времени. Сюда же в кучу добавилось умение развивать технологии с помощью экономических рычагов, доступных в протестантских странах.
...
Цитата: Pavel Saki от 27.03.2024 08:10:09Звучит весомо и убедительно.
Остается только поверить .... или не поверить.
".. а вот не верится и ВСЕ." (с)
Сколько сот лет, а то может и тысяч, тот же порох применялся китайцами для решения разных задач. (от фейерверков ... до войны).
На одной чаше весов китайские столетия, на другой европейские. А как и для чего европейцы использовали тот же порох?
Все познается в сравнении? Не так ли....
Цитата: Дмитрий. от 27.03.2024 16:07:11...
Монголы однако переняли огнестрельное оружие от Руси и других стран (арабов), а не от Китая.
Нет в русских летописях известий, что монголы использовали фейерверки или еще как порох. А вот известия про китайских мастеров обычных стенобитных орудий есть. А такую бы диковину, как порох, описали бы, как в свое время описали "греческий огонь". Или китайцы, находясь под властью монголов, спрятали от них тайну пороха?
...
Цитата: Дмитрий. от 27.03.2024 16:07:11Монголы однако переняли огнестрельное оружие от Руси и других стран (арабов), а не от Китая.
Нет в русских летописях известий, что монголы использовали фейерверки или еще как порох. А вот известия про китайских мастеров обычных стенобитных орудий есть. А такую бы диковину, как порох, описали бы, как в свое время описали "греческий огонь". Или китайцы, находясь под властью монголов, спрятали от них тайну пороха?
Цитата: Pavel Saki от 27.03.2024 08:10:09Звучит весомо и убедительно.
Остается только поверить .... или не поверить.
".. а вот не верится и ВСЕ." (с)
Сколько сот лет, а то может и тысяч, тот же порох применялся китайцами для решения разных задач. (от фейерверков ... до войны).
На одной чаше весов китайские столетия, на другой европейские. А как и для чего европейцы использовали тот же порох?
Все познается в сравнении? Не так ли....
Цитата: Привет! от 28.03.2024 00:02:49Pot calls kettle black. Википедию кстати не использовал, это все из Кембриджа, вроде люди в теме. По-моему ясно что для штурма Константинополя нужно было сначала пройти терриорию современной Болгарии. А булгары которые ушли на Волгу - с ними ни Святослав ни авары никак не связаны.
Цитата: erimos от 27.03.2024 22:27:21Верить или не верить - обычный выбор неспециалиста при столкновении с незнакомым информационным массивом. Не надо его демонизировать. Громкие вопли "верю" или "не верю" не заменят знания материала. Хотите быть в теме - освойте исторические и археологические источники или проконсультируйтесь у специалистов по истории вооружений. Последнее сильно экономит время, но сохраняет элемент веры в получаемом знании.
....
ЦитатаНа одной чаше весов китайские столетия, на другой европейские. А как и для чего европейцы использовали тот же порох?
Цитататогдашних супер-пупер мастеров тайцзи и прочих боевых искусств, которых тупо и примитивно расстреляли немногочисленные европейские войска.
Цитата: Pavel Saki от 28.03.2024 19:32:42И к чему вся эта экспрессия?ЦитатаНа одной чаше весов китайские столетия, на другой европейские. А как и для чего европейцы использовали тот же порох?
не мудрствуя лукаво, на второй чаше весов мнение специалиста:
Цитата: erimos от 28.03.2024 20:02:38....
Оставим наконец в покое грешную европейскую науку, я вижу что отношения с ней у Вас не сложились. Поговорим о чем-то более близком, родном. Совсем рядом с Вами, на Оренбургщине, расположен замечательный комплекс Каргалы, относящийся к 4 тысячелетию, ....
Цитата: Pavel Saki от 29.03.2024 06:37:21Но можно и о ю-уральской "стране городов" (Каргалы - только один из...) там вообще "не паханное поле". С самым главным вопросом: " ПОЧЕМУ (... и куда?) ушли люди." Города просто оставлены ....
Цитата: erimos от 27.03.2024 22:27:21Впрочем, я обратил внимание, что человек, имеющий навыки критического и научного мышления в одной области, пытается эти навыки применять и при беглом знакомстве с другими областями. А человек, не имеющий таких навыков и не собирающийся их иметь, рассуждает в духе "монгольское иго - было ль оно? скорее не было - что-то тут не вяжется, не могло оно быть, слишком все просто... и тд" (для специалистов этот вопрос не стоит со времени каргеровских раскопок древнего Киева и аналогичных же картин тысяч жертв в других разоренных городах и крепостях).
Вообще принято считать что сейчас время торжества недоучек и маргиналов, а реальная наука во всем мире находится в глубочайшем кризисе, к чему опять-таки можно относиться по принципу "верю- не верю".
Цитата: Pavel Saki от 29.03.2024 06:37:21... о мифологии Китая: ... на фоне Индии и особенно др. Греции и Рима весьма примитивная, так, на "троечку с минусом." Интересно другое, Запад (как сторона света) в мировоззрение китайца - это не только закат - место где солнце уходит за горизонт. Это еще и "тигр" - "металл" - цвета "рыже-серо-белого.":
Как 2-3 тыс.лет до н.э. могла родится такая точная образная аналогия???
Но можно и о ю-уральской "стране городов" (Каргалы - только один из...) там вообще "не паханное поле". С самым главным вопросом: " ПОЧЕМУ (... и куда?) ушли люди." Города просто оставлены ....
Цитата: olenevod от 29.03.2024 11:52:23тысячи жертв - это результат набега, но не т.н. ига. Набег был, но в том же походе к последнему морю в туменах Бату-Хана были русские люди, а тогда ещё никакого налога ( то, что называется громким словом Иго) не было. Ребятам предложили работку на выгодных условиях, те и пошли Европку посмотреть, себя показать. Да и после "тысяч жертв", Ярослав Всеволодович взял , да и пошёл в 1239 году литву мочить. Мало того, древний Киев по результатам набега татар стал почему то владениями Литовцев.... И вот Литовцы за Киев платили денежку в Орду. Тоже Иго?
Если мне не изменяет склероз, то выход в Орду стали платить лет через 15 после окончания набега. После того, как в Каракоруме всё успокоилось.
И о Киеве. Что там осталось то от города после двух штурмов с "потоком и разграблением на три дня" в 1169 и 1204 годах?
Цитата: erimos от 29.03.2024 12:06:47я оч извиняюсь, но обсуждать тут все и сразу на манер авиационной "собачьей свалки" мы не будем. Попробуйте сконцентрироваться на чем-то одном - начале ига (и набегах с ним связанных), середине ига (когда русские активно ходили в походы в составе армий Золотой Орды), окончании ига (после которого выходы в Орду выплачивались крымским ханам еще много лет) или его последствиях. Если конечно Вас интересует мое мнение. Если оно Вас не интересует, то не стоит и начинать.