История Евразии от древних времён и далее

Цитата: Pavel Saki от 07.08.2024 05:26:08Что значит:  "...помотавшийся по заграницам," ? - "откуда дровишки". То что Никон выезжал за пределы Московии - это что-то новенькое. ...

скорее всего фраза "помотавшийся по заграницам" - это оборот речи, а не утверждение факта каких-то поездок.
Призванное, наверное, подчеркнуть, что Никон в своих реформах и правке книг опирался на греческие книги (был, так сказать, грекофилом), а не старорусские.

Цитата: Pavel Saki от 07.08.2024 05:26:08...
И унификацию обряда - как прикажете понимать?

в те времена было два вида /типа обряда -  московский и новгородский, расхождения ведут к временам Ивана Грозного .а то и раньше.
Например, троеперстия было в ходу в В.Новгороде еще при Иване Грозном, в то время как в Москве крестились двумя перстами. И так далее.
Богослужебные книги отличались. Это крупные расхождения.
  
Кроме того, различие в церковной службе (обрядах) наблюдалось почти в каждом областном центре. А с учетом присоединения западных областей, которые долгое время были под Польшей и Литвой, расхождения в обрядах по регионам было значительным.

Цитата: Дмитрий. от 07.08.2024 11:50:13.....
в те времена было два вида /типа обряда -  московский и новгородский, расхождения ведут к временам Ивана Грозного .а то и раньше.
Например, троеперстия было в ходу в В.Новгороде еще при Иване Грозном, в то время как в Москве крестились двумя перстами. И так далее.
Богослужебные книги отличались. Это крупные расхождения.
  
Кроме того, различие в церковной службе (обрядах) наблюдалось почти в каждом областном центре. А с учетом присоединения западных областей, которые долгое время были под Польшей и Литвой, расхождения в обрядах по регионам было значительным.

Похоже  смысловое наполнение таких понятий, как "чет-нечет"/ "двоица-троица"/ .... и т.п. - Вам не знакомо. А оно присутствует практически у всех народов (пмсм.... у евразийцев так точно).
И совсем-то предков не надо опускать "ниже плинтуса".... При Иоанне Грозном был проведен т.н."стоглавый собор" на котором "черным по белому" было прописано "что, как и почему".... и как новгородцы, в это же время, ставшие частью царства московского могли пойти против постановления собора и царской воли, непонятно.
Если иноземец крестился как-то по особенному, на это не обратили бы внимания.... иноземцам - было можно. Своим - нет. Определялось просто, по платью/по одежде. Инородцам русскую одежду носить было запрещено. И если бы, помимо всего прочего, кто-то свой в русской одежде начал крестится как-то иначе, сей момент уж точно без внимания не остался бы. (!)
А различия в церковной службе можно и сегодня найти, даже в соседних храмах .... - это допускается, разрешено и это правильно. Структура службы при этом остается одна и та же.

Цитата: Pavel Saki от 08.08.2024 06:05:19Похоже  смысловое наполнение таких понятий, как "чет-нечет"/ "двоица-троица"/ .... и т.п. - Вам не знакомо. А оно присутствует практически у всех народов (пмсм.... у евразийцев так точно).
И совсем-то предков не надо опускать "ниже плинтуса".... При Иоанне Грозном был проведен т.н."стоглавый собор" на котором "черным по белому" было прописано "что, как и почему".... и как новгородцы, в это же время, ставшие частью царства московского могли пойти против постановления собора и царской воли, непонятно.
...
А различия в церковной службе можно и сегодня найти, даже в соседних храмах .... - это допускается, разрешено и это правильно. Структура службы при этом остается одна и та же.

Исторический экскурс
Возведение Успенского Собора в Москве при Иване 3. Как известно первый этап не удался, стены, возводимые выписанными из Пскова, насколько помню, каменщиками, частично рухнули. Других каменщиков не было - технологии строительства больших каменных зданий были утрачены. Розыск показал, что раствор был замешан неверно (не те пропорции, известь низкого качества и прочее), фундамент заложен мелко и был плохо укреплен, хотя сама кладка была выполнена на должном уровне. Тогда выписали мастера из Италии. Который завершил строительство.
Ну да ладно.
На открытие освящении храма произошел скандал.
Митрополит при совершении крестного хода пошел обходить храм против солнца. Иван 3 его остановил и потребовал идти по солнцу. Завязался спор, каждый остался при своем. Иван 3 запретил освещать новые храмы с крестным ходом против солнца, а по солнцу митрополит и другие отказались ходить. В результате несколько лет построенные храмы оставались не освященными.
    
Кроме того.
Как издавна поведено на Руси, "строгость законов компенсируется их неисполнением". Например, Стоглавый Собор запретил как греховные шахматы и игру на музыкальных инструментах, бражничество (распитие различных спиртных напитков) в монастырях.
Поэтому Макарий (а затем и Сильвестер) проявил должную снисходительность к внешней обрядности и не следил "щепотокой" крестятся или "двумя перстами" (Собор постановил что крестится нужно двумя перстами). 
Забавный факт. Когда эти споры в очередной раз вспыхнули, то решили спросить у греческого патриарха его мнение, уважаемый человек, как ни как. На что тот ответил, безразницы сколько пальцев, главное во Христа верить.
  
Сегодня многими принято считать что раскол произошел только из-за количества пальцев (известная картина с барыней Морозовой). Проблема была глубже, недоступная понимаю сейчас - суть триединства и другие теологические проблемы ,внешним проявлением чего и было количество пальцев. Кроме того, там же отражались споры о нестяжательстве.
Мне нравится следующий пример, когда Максим Грек правил книги (при Иване 3) то он в службе на Воскресение написал про Христа "седев одесную Отца" (прошедшее время совершенный вид) вместо "седе одесную Отца" (настоящее время ,несовершенный вид), за что его чуть не сожгли на костре, мол получается что Христос "посидел и ушел" (яко седение Христово одесную отца мимошедшее и минувшее), а не сидит Вечность по правую руку от Отца - это ересь. Он пытался отмазаться: "сами мы неместные, руський плохо-плохо знаем" на суде в том числе и по этому поводу. Но был осужден, отправлен в монастырскую тюрьму, с запретом кому-либо с ним говорить, а ему самому было запрещено думать.

Цитата: Дмитрий. от 08.08.2024 12:25:37....    
Кроме того.
Как издавна поведено на Руси, "строгость законов компенсируется их неисполнением". Например, Стоглавый Собор запретил как греховные шахматы и игру на музыкальных инструментах, бражничество (распитие различных спиртных напитков) в монастырях.
Поэтому Макарий (а затем и Сильвестер) проявил должную снисходительность к внешней обрядности и не следил "щепотокой" крестятся или "двумя перстами" (Собор постановил что крестится нужно двумя перстами). 
Забавный факт. Когда эти споры в очередной раз вспыхнули, то решили спросить у греческого патриарха его мнение, уважаемый человек, как ни как. На что тот ответил, безразницы сколько пальцев, главное во Христа верить.
  ....

Что означает "чет-нечет", даже без православия, - похоже не знаете. 
К чему тогда все эти многословные сентенции? 
И о шахматах не точно. 
Стоглав только, пролонгировал, как сегодня скажут, постановление шестого Вселенского собора (680-681г.)
Однако, читается забавно и весело.....

P.S. А вот почему греки на "VI соборе", уже в 7в.  выступили с запретом на игры - тема довольно интересная и актуальная до настоящего времени. 
На греческих и прочих .... церковных иерархов смотрели в Москве как на попрошаек. а русские монахи-богословы в полемических беседах "имели их как хотели" ..... только один Никон повелся и купился, честолюбие и властолюбие победили. (так что  ".... уважаемый человек, как ни как." - это еще как посмотреть (!))

Цитата: Pavel Saki от 08.08.2024 20:32:11
К чему тогда все эти многословные сентенции? 
...

 к тому чтоб хоть как-то пояснить на примерах. 

Другой пример:
Вот берем летопись и читаем про крещение св.кн. Владимира:
  
Когда же Владимира крестили и научили его вере христианской, сказали ему так: «Пусть никакие еретики не прельстят тебя, но веруй, говоря так: «Верую во единого Бога Отца Вседержителя, творца неба и земли» – и до конца этот символ веры. И еще: «Верую во единого Бога Отца нерожденного и во единого Сына рожденного, в единый Дух Святой, исходящий: три совершенных естества, мысленных, разделяемых по числу и естеством, но не в божественной сущности: ибо разделяется Бог нераздельно и соединяется без смешения, Отец, Бог Отец, вечно существующий, пребывает в отцовстве, нерожденный, безначальный, начало и первопричина всему, только нерождением своим старший, чем Сын и Дух; от него же рождается Сын прежде всех времен. Дух же Святой исходит вне времени и вне тела; вместе есть Отец, вместе Сын, вместе и Дух Святой. Сын же подобосущен Отцу, только рождением отличаясь от Отца и Духа. Дух же пресвятой подобосущен Отцу и Сыну и вечно сосуществует с ними.  
    


Что в этом Символе Веры не так?
Раз Вы смело беретесь рассуждать об теологических расхождений, вон "чет-нечет" знаете, то Вам не составит труда указать.

Разногласия между православием и католичеством были в том, что у нас главным богом был Саваоф, бог-отец, который создал и Землю, и животных, и человека, а в Европе уже тогда наперёд выставляли Христа. И всё это трое-двоеперстие никакого значения не имело. И внедрение Христа вместо Саваофа и было главной ересью, которую начали волны всяких греков и закончил Петр первый. И тут удачно сложилось для раскольников, что крестьяне, крест, кхрестьянская вера и Христос созвучны.

Цитата: slavae от 10.08.2024 20:46:47Разногласия между православием и католичеством были в том, что у нас главным богом был Саваоф, бог-отец, который создал и Землю, и животных, и человека, а в Европе уже тогда наперёд выставляли Христа. И всё это трое-двоеперстие никакого значения не имело. И внедрение Христа вместо Саваофа и было главной ересью, которую начали волны всяких греков и закончил Петр первый. И тут удачно сложилось для раскольников, что крестьяне, крест, крестьянская вера и Христос созвучны.

Вы прикалываетесь что ли, когда такое пишите?))) 

Бог Саваоф был у иудеев. Православие строится в принципе на Святой Троице, где Христос во главе угла..

Х!! век, древнейшая из найденных икон на Руси в до монгольский еще период.."Дмитрий Солунский"
Левый верхний угол изображение Христа (в облачке)))



Православие в на Руси выкристаллизовалось в 1 км от места, где я живу - в византийском Херсонесе , христианство принес сюда Андрей Первозванный..
Принес именно "христианство", а потом уже традиции превратили его в ортодоксальную веру - православие. (Да, "православие" на англ.языке звучит как Orthodoxy)

Так что не понятно в каком контексте вы употребляете Бога Саваофа..

Цитата: johnsib от 10.08.2024 22:03:01Вы прикалываетесь что ли, когда такое пишите?))) 

Бог Саваоф был у иудеев. Православие строится в принципе на Святой Троице, где Христос во главе угла..

Х!! век, древнейшая из найденных икон на Руси в до монгольский еще период.."Дмитрий Солунский"
Левый верхний угол изображение Христа (в облачке)))



Православие в на Руси выкристаллизовалось в 1 км от места, где я живу - в византийском Херсонесе , христианство принес сюда Андрей Первозванный..
Принес именно "христианство", а потом уже традиции превратили его в ортодоксальную веру - православие. (Да, "православие" на англ.языке звучит как Orthodoxy)

Так что не понятно в каком контексте вы употребляете Бога Саваофа..

Я уже давал ссылку на расследование, кто и что считал раньше. 
https://well-p.livej…24295.html
И вообще, я же написал, а кто по вашему создал мир и человека? Христос, который родился 2 тыс лет назад, которого родила женщина? А какая логическая связь?

Цитата: slavae от 10.08.2024 20:46:47Разногласия между православием и католичеством были в том, что у нас главным богом был Саваоф, бог-отец, который создал и Землю, и животных, и человека, а в Европе уже тогда наперёд выставляли Христа. 

Разногласие было в подчинении, а значит и получении средств от паствы, Пентархии или одному Римскому попу.

Цитата: slavae от 10.08.2024 22:14:13Я уже давал ссылку на расследование, кто и что считал раньше. 
https://well-p.livej…24295.html
И вообще, я же написал, а кто по вашему создал мир и человека? Христос, который родился 2 тыс лет назад, которого родила женщина? А какая логическая связь?

А причем тут ваши мифические существа к эволюции планет и живых существ? Божеств придумывают люди, а не наоборот. Вот рыбы не умеют думать и у них нет никаких рыбных богов.

Цитата: slavae от 10.08.2024 20:46:47Разногласия между православием и католичеством были в том, что у нас главным богом был Саваоф, бог-отец, который создал и Землю, и животных, и человека, 

Разноговсия образовались между понявшей свою независимость западноевропейской цивилизации от христианской( так себя именовали ромеи) цивилизации. А все эти взаимные проклятия папы и патриарха и филиокве- это лишь внешнее  оформление раскола. 

И да не путайте раскол 1054 года на две цивилизации, и внутрицивилизационный раскол никоноаских реформ 17 века. Две большие разницы, как говорили в Одессе.

Цитата: johnsib от 10.08.2024 22:03:01Вы прикалываетесь что ли, когда такое пишите?))) 

Бог Саваоф был у иудеев. Православие строится в принципе на Святой Троице, где Христос во главе угла..

Перечитайте Символ Веры. Там нет главы угла. Там Отец вседержитель, Творец всего сущего  в т.ч. и Сына, и Святого Духа. В этом, кстати, православные расходятся с католиками. У последниз Святой Дух исходит и из Сына тоже. 

Цитата: johnsib от 10.08.2024 22:03:01

Православие в на Руси выкристаллизовалось в 1 км от места, где я живу - в византийском Херсонесе , христианство принес сюда Андрей Первозванный..

Был или не был апостол в крыму и на днепре - олному Богу ведомо, а вот то что 1 крещение руси было в 860 году лично патриархом Фотием - это задокументировано. И то, что основу священничествп во время правления Владимира сомтавляли не греки, а болгары - тоже. 

Цитата: johnsib от 10.08.2024 22:03:01
Принес именно "христианство", а потом уже традиции превратили его в ортодоксальную веру - православие. (Да, "православие" на англ.языке звучит как Orthodoxy)

Плевать  как на латыни звучит православие. Это не наше определение, а их.

Цитата: Pavel77 от 11.08.2024 06:55:03А причем тут ваши мифические существа к эволюции планет и живых существ? Божеств придумывают люди, а не наоборот. Вот рыбы не умеют думать и у них нет никаких рыбных богов.

С той же степенью достоверности можно утверждать, что рыбные боги у рыб есть )

Цитата: johnsib от 10.08.2024 22:03:01
Принес именно "христианство", а потом уже традиции превратили его в ортодоксальную веру - православие. (Да, "православие" на англ.языке звучит как Orthodoxy)

ПРАВОСЛАВИЕ - ὈΡΘΟΔΟΞΊΑ» (ОРТОДОКСИЯ)
Православие – точнейший перевод греческого слова «ὀρθοδοξία» (ортодоксия), вошедшего в христианский лексикон в эпоху Вселенских Соборов
Реальная этимология слова «православие» действительно весьма интересна. «Православие» – это «калька», то есть точнейший перевод греческого слова «ὀρθοδοξία» (ортодоксия). Слово «ортодоксия» состоит из двух частей: «ὀρθός» (ортос) – «правильный, правый» и «δόξα» (докса), что в дословном переводе означает «мнение, суждение, учение», хотя может переводиться и как «слава, честь».

Цитата: olenevod от 11.08.2024 10:12:20
И да не путайте раскол 1054 года на две цивилизации, и внутрицивилизационный раскол никоноаских реформ 17 века. Две большие разницы, как говорили в Одессе.

Почему же не путать? Я могу как раз предположить, что Зап Европа уже тогда засылала своих адептов, чтоб склонить нас на свою сторону, и уже тогда начинала внедрять нам своих главных богов, и свою веру. И Петр после всех своих путешествий по Европе нагнул Русь под ново-старых богов, и его не зря называли антихрист.

ЦитатаВсе началось с того , что Петр Первый присоединил церковь к государству . И окончательно отменил всякие признаки демократии , которая существовала на Руси .Да да она была и довольно существенная . Петр Первый же ввел самодержавие и под это начал перекраивать церковь . Причем на западный манер . Постепенно убирая старых богов и вводя новые , точное нового , одного - Иисуса Христа .
6 апреля 1722 года Синод запрещает изображение Господа Саваофа «в образе ветхолетнего мужа». Образ Саваофа предписывается заменять «начертанием еврейскими письмены Божия имене» .А дальше постепенно его образ затушевывается а его имя выводится из церковного обращения . Собственно меняется вся вера .Ее модифицируют под новое государственное устройство .
И теперь у нас другое православие.

И вспоминаются рассказы, что во Мценске язычество сохранялось ещё в 17 веке. А что если так обзывали верующих в старого бога, которого запретили. Непонятно всё это.

Цитата: slavae от 11.08.2024 13:11:04Почему же не путать? Я могу как раз предположить, что Зап Европа уже тогда засылала своих адептов. 

Вот только Петр больше прислушивался к протестантским странам, нежели к католическим(хотя луи 15 на руках держал). А протестанты как раз более ветхозаветны, нежели католики. 
В общем, не путайте внутрицивилизационные и межцивилизационныеи дрязги.

Цитата: slavae от 10.08.2024 22:14:13.....
https://well-p.livej…24295.html
И вообще, я же написал, а кто по вашему создал мир и человека? Христос, который родился 2 тыс лет назад, которого родила женщина? А какая логическая связь?

Собственно, четыре буквы еврейского алфавита , что вызывают смущение - это так называемый, тетраграмматон. Это и есть ИМЯ Бога записанное на  др. еврейском (?) ....
Копий  из-за этих четырех согласных букв сломано, за более чем 2000 -летнюю  историю, предостаточно.
А Саваоф - только один из имя заменителей, если крайне вольно и вульгарно  - эпитет. 
Хотя статья понравилась, своей искренностью поиска.... Только эти вопросы давно вписаны в целостные исторические картины и имеют ответы, прошедшие и т.н. стадию критики....
Если коротенько имязаменитель "Саваоф" - это что-то вроде небесного "главковерха" -  ТОТ, кому подчиняются небесные силы, по аналогии с вооруженными силами на Земле. В русском языке полновесного аналога (псм) - нет(?!)

Цитата: slavae от 11.08.2024 12:57:18С той же степенью достоверности можно утверждать, что рыбные боги у рыб есть )

Еще лет 2,5 тыщ или более назад Ксенофон писал:
  
Если бы руки имели быки, или львы, или кони
Если б писать, точно люди, умели они что угодно,
Кони коням бы богов уподобили, образ бычачий
Дали б бессмертным быки; их наружностью каждый сравнил бы
С тою породой, к какой он и сам на земле сопричастен.
 Черными пишут богов и курносыми все эфиопы,
Голубоокими их же и русыми пишут фракийцы.
...
Смертные верят, что боги рождаются, носят одежды,
Голосом наделены и видом, во всем им подобным.

Цитата: slavae от 11.08.2024 13:11:04И вспоминаются рассказы, что во Мценске язычество сохранялось ещё в 17 веке. А что если так обзывали верующих в старого бога, которого запретили. Непонятно всё это.

Да не, сохранились элементы именно язычества.
   
Есть обширный этнографический материала как по западной Европе, так и по РИ, причем 19 века (когда мода пошла) про языческие верования. 
   
Если брать по Руси, то сохранились так называемые "исповедальные вопросники"  и более ранних времен (15-16 века), в которых содержится ряд вопросов, касающихся языческих обрядов: приношение жертв камням, деревьям, совершение различных ритуалов. И эти вопросники являются один из главных корпусов современных знаний об язычестве на территории России.

Элементы язычества живы до сих пор: например запрет здороваться (пожимать руку) через порог или похоронные ритуалы. Или та же Масленица
Некоторые умерли совсем недавно - на Троицу приносить березовые веточки домой или прыгать через костер.