История Евразии от древних времён и далее

902,459 4,321
 

  Старый Хрыч russia
09 янв 2019 23:05:13
! Модераториал
Дискуссия  1.286

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют без каких либо ограничений и исключений Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya

1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 23:34:04

Фильтр
Алёша Попович
 
russia
Слушатель
Карма: +77.50
Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 25,100
Читатели: 21
Дискуссия: РПЦ в 1917 году
Цитата: Поверонов от 11.07.2024 11:29:05Кесарь=Цезарь - вопрос транскрипции

С этим никто не спорит. 
Но как "кесарь" мог трансформироваться в "царя" ежели еще в конце 17 века в России он произносился через "к"?

Иначе титул  Ф. Ю. Ромодановского звучал бы как "князь-цезарь"
Роса рассветная, светлее светлого,
А в ней живет поверье диких трав,
У века каждого на зверя страшного,
Найдется свой, однажды, Волкодав
  • +0.06 / 2
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +113.39
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,564
Читатели: 8
Дискуссия: РПЦ в 1917 году
Цитата: Алёша Попович от 11.07.2024 20:08:57С этим никто не спорит. 
Но как "кесарь" мог трансформироваться в "царя" ежели еще в конце 17 века в России он произносился через "к"?

Иначе титул  Ф. Ю. Ромодановского звучал бы как "князь-цезарь"

также как двуперстие смогло трансформироваться в трехперстие тогда же - новый приступ подражания
PS. Русь медленно вырастала из византийской провинции ( колонии ) перенимая слова и обряды то у того, то у другого в зависимости от предпочтений монарха. До сих пор на армейских парадах прусская шагистика, заимствованная Павлом ( типа солдат = автомат )
Отредактировано: Поверонов - 12 июл 2024 09:35:05
  • +0.04 / 5
  • АУ
Алёша Попович
 
russia
Слушатель
Карма: +77.50
Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 25,100
Читатели: 21
Дискуссия: РПЦ в 1917 году
Цитата: Поверонов от 12.07.2024 07:51:21также как двуперстие смогло трансформироваться в трехперстие тогда же - новый приступ подражания
PS. Русь медленно вырастала из византийской провинции ( колонии ) перенимая слова и обряды то у того, то у другого в зависимости от предпочтений монарха. До сих пор на армейских парадах прусская шагистика, заимствованная Павлом ( типа солдат = автомат )

Ещё раз. Иван Грозный стал царем в 16 веке, а слово кесарь пишется и читается через к в 17 веке. 
Вас тут ничего не настораживает?
Отредактировано: Алёша Попович - 12 июл 2024 10:48:22
Роса рассветная, светлее светлого,
А в ней живет поверье диких трав,
У века каждого на зверя страшного,
Найдется свой, однажды, Волкодав
  • +0.04 / 2
  • АУ
olenevod
 
russia
Святопетровск
60 лет
Слушатель
Карма: +46.29
Регистрация: 04.08.2009
Сообщений: 14,000
Читатели: 1
Дискуссия: РПЦ в 1917 году
Цитата: Алёша Попович от 12.07.2024 10:47:31Ещё раз. Иван Грозный стал царем в 16 веке, а слово кесарь пишется и читается через к в 17 веке. 
Вас тут ничего не настораживает?

можно поконспироложыть? Цезарь - Цесарь - се Сарь - се Царь!
  СЕ, местоим., или нареч. указат. сей, вот, это, этто, сие есть; сей, сие.
Не будем чересчур привередливы.Лучше иметь старые подержанные бриллианты, чем не иметь никаких.(с)Марк Твен
Ничто не проходит так быстро,как память о великой борьбе.(с)
Пусть ваши желания сбываются так, как хочется вам, а не так,как заблагорассудится им
  • +0.03 / 1
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +113.39
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,564
Читатели: 8
Дискуссия: РПЦ в 1917 году
Цитата: Алёша Попович от 12.07.2024 10:47:31Ещё раз. Иван Грозный стал царем в 16 веке, а слово кесарь пишется и читается через к в 17 веке. 
Вас тут ничего не настораживает?

Грозный был хорошо образован видимо знал латынь если переписывался с английской королевой;
А понятие "царь" в транскрипции "кесарь" уже давно было в ходу в Византии
ЦитатаБольшой Библейский Словарь

Имя Цезарь (кесарь), от которого происходит немецкое «кайзер» и русское «царь», восходит к родовому имени Юлия Цезаря


«Кесарь» - греческая форма латинского «Caesar»
  • +0.06 / 1
  • АУ
Алёша Попович
 
russia
Слушатель
Карма: +77.50
Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 25,100
Читатели: 21
Дискуссия: РПЦ в 1917 году
Цитата: Поверонов от 12.07.2024 21:10:53Грозный был хорошо образован видимо знал латынь если переписывался с английской королевой;
А понятие "царь" в транскрипции "кесарь" уже давно было в ходу в Византии
ЦитатаБольшой Библейский СловарьИмя Цезарь (кесарь), от которого происходит немецкое «кайзер» и русское «царь», восходит к родовому имени Юлия Цезаря

«Кесарь» - греческая форма латинского «Caesar»

Поселение на территории современного Волгограда основано предположительно в 1555 году. Впервые упоминается в исторических материалах как Царицын в 1589 году.
Своё название город получил от речки Царицы, впадающей в Волгу. В основе названия лежат, вероятно, татарские слова «сари-су» (жёлтая река) или «сари-чин» (жёлтый остров), т. к. русское поселение с деревянной крепостью первоначально возникло на о. Царицын и служило для обороны волжского пути на стыке Волги и Дона от степных кочевников и разбойничьих шаек, бродивших по Волге


и при чем тут цезарь?
Роса рассветная, светлее светлого,
А в ней живет поверье диких трав,
У века каждого на зверя страшного,
Найдется свой, однажды, Волкодав
  • +0.09 / 3
  • АУ
olenevod
 
russia
Святопетровск
60 лет
Слушатель
Карма: +46.29
Регистрация: 04.08.2009
Сообщений: 14,000
Читатели: 1
Дискуссия: РПЦ в 1917 году
Цитата: Алёша Попович от 12.07.2024 23:37:39Поселение на территории современного Волгограда основано предположительно в 1555 году. 
название город получил от речки Царицы, впадающей в Волгу. при чем тут цезарь?

Если бы в русском языке не было бы слов царь и царица, то реку бы и назвали сар.. что-то там. 
Воркута и воргашор тому примером.
Не будем чересчур привередливы.Лучше иметь старые подержанные бриллианты, чем не иметь никаких.(с)Марк Твен
Ничто не проходит так быстро,как память о великой борьбе.(с)
Пусть ваши желания сбываются так, как хочется вам, а не так,как заблагорассудится им
  • +0.03 / 1
  • АУ
Дмитрий.
 
Слушатель
Карма: +3.72
Регистрация: 24.11.2017
Сообщений: 65
Читатели: 0
Дискуссия: РПЦ в 1917 году
Цитата: Алёша Попович от 12.07.2024 10:47:31Ещё раз. Иван Грозный стал царем в 16 веке, а слово кесарь пишется и читается через к в 17 веке. 
Вас тут ничего не настораживает?


Слово "царь" в те времена на Руси был синонимом слова "император". Чтоб именоваться царем/императором, нужно создать империю - то есть подчинить другие государства, что и было сделано Иваном Грозным.  Поэтому он стал себя именовать царем в 16 веке. 
   
В части написания
Если брать старые списки (до нашествия Батыева), то было написание "црь"(с волной сверху - тигла, что значит середина слова пропущена и что там было неведомо),
описание маршрута "... от Рима ко Црюгороду, от Црагорода к ..."
про военный поход на греков ".. ходиша на Аръклия цра .."
  
Затем стали писать "царь" на болгарский манер или "цьсарь" (есть мнение что это раскрытие "тигла").  
Затем в некоторых текстах появилось написание "цесарь" (звук "е" стал передаваться не буквой "ь", а буквой "е").  более позднем списке летописи буквально на одной странице:
  • вместо "Поча цртвовати Всиля" читаем "Поча цесарствовати Василий"  

  • вместо "Левонъ цртвова снъ Васильев" читаем  Леонъ царствоваша снъ Васильевъ"  или "Леонъ царствова сынъ Васильевъ" или  "

  • вместо "Леон црь ная Оугров на Болгары читаем "Леонъ цесарь ная угров на болгары"


  
То есть переписчики писали как взбредет в голову. Ну а в 17 веке вообще бардак наступил.
   
А мы тут версии разные строим ,когда все проще.
Отредактировано: Дмитрий. - 13 июл 2024 12:59:35
  • +0.11 / 5
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +113.39
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,564
Читатели: 8
Дискуссия: РПЦ в 1917 году
Цитата: Алёша Попович от 12.07.2024 23:37:39Поселение на территории современного Волгограда основано предположительно в 1555 году. Впервые упоминается в исторических материалах как Царицын в 1589 году.
Своё название город получил от речки Царицы, впадающей в Волгу. В основе названия лежат, вероятно, татарские слова «сари-су» (жёлтая река) или «сари-чин» (жёлтый остров), т. к. русское поселение с деревянной крепостью первоначально возникло на о. Царицын и служило для обороны волжского пути на стыке Волги и Дона от степных кочевников и разбойничьих шаек, бродивших по Волгеи при чем тут цезарь?

при том же что и "царь" - это лишь созвучие. Речь ведь шла о смысле ( монархическое правление ) а не только лишь о звуках. В истории нередко имя собственное становится нарицательным - примеры "ксерокс" ( Xerox ) "король" ( Карл Великий ) Это то ли переписчики путали, то ли сами персоны понтовались подражанием.
  • +0.04 / 2
  • АУ
olenevod
 
russia
Святопетровск
60 лет
Слушатель
Карма: +46.29
Регистрация: 04.08.2009
Сообщений: 14,000
Читатели: 1
Дискуссия: РПЦ в 1917 году
Цитата: Поверонов от 13.07.2024 14:51:47примеры "ксерокс" ( Xerox ) "король" ( Карл Великий ) Это то ли переписчики путали, то ли сами персоны понтовались подражанием.

Переписчики перепутали! Не ксерокс, а Ксеркс!
Не будем чересчур привередливы.Лучше иметь старые подержанные бриллианты, чем не иметь никаких.(с)Марк Твен
Ничто не проходит так быстро,как память о великой борьбе.(с)
Пусть ваши желания сбываются так, как хочется вам, а не так,как заблагорассудится им
  • +0.08 / 3
  • АУ
Алёша Попович
 
russia
Слушатель
Карма: +77.50
Регистрация: 15.03.2012
Сообщений: 25,100
Читатели: 21
Дискуссия: РПЦ в 1917 году
Цитата: Поверонов от 13.07.2024 14:51:47при том же что и "царь" - это лишь созвучие. 

О чем и речь. 
То, что слово "царь" с определенной натяжкой созвучно цезарю, совершенно не значит, что оно от него произошло
Роса рассветная, светлее светлого,
А в ней живет поверье диких трав,
У века каждого на зверя страшного,
Найдется свой, однажды, Волкодав
  • +0.03 / 1
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +113.39
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,564
Читатели: 8
Дискуссия: РПЦ в 1917 году
Цитата: Алёша Попович от 14.07.2024 00:05:38О чем и речь. 
То, что слово "царь" с определенной натяжкой созвучно цезарю, совершенно не значит, что оно от него произошло

но смысл совпадает, к тому же в том же смысле употребляется в истории Европы "кесарь" и "кайзер", а иногда и "цесарь" и "цесаревич"
  • +0.04 / 2
  • АУ
ivan2
 
russia
Санкт-Петербург
63 года
Слушатель
Карма: +56.84
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 9,573
Читатели: 1
Дискуссия: РПЦ в 1917 году
Цитата: Поверонов от 14.07.2024 08:52:41но смысл совпадает, к тому же в том же смысле употребляется в истории Европы "кесарь" и "кайзер", а иногда и "цесарь" и "цесаревич"

Просто вопрос.
С каких дат в русских первоисточниках стали употреблять гласные и мягкий знак?
Как будет в оригинале написано слова "царь", "кесарь" без гласных и мягкого знака?
Просто не знаю, но хотелось бы увидеть PDF-ы согласных по написанию летописей.

Правка - Что по сути действия означает слово "огласить", вставить гласные при чтении текста из одних согласных?
Отредактировано: ivan2 - 14 июл 2024 09:05:34
Нам нужен мир!
Желательно весь.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +113.39
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,564
Читатели: 8
Дискуссия: РПЦ в 1917 году
Цитата: ivan2 от 14.07.2024 09:01:35Просто вопрос.
С каких дат в русских первоисточниках стали употреблять гласные и мягкий знак?
Как будет в оригинале написано слова "царь", "кесарь" без гласных и мягкого знака?
Просто не знаю, но хотелось бы увидеть PDF-ы согласных по написанию летописей.

Правка - Что по сути действия означает слово "огласить", вставить гласные при чтении текста из одних согласных?

В летописях не силен. Но слово и понятие "царь" не русского, а славянского происхождения как и "русская" письменность:
Цитата
Симеон I
Симео́н I Вели́кий (болг. Симеон Велики, 864—927) — князь Болгарии c 893 года, с 918 года — царь
В середине своего правления Симеон заменил свой титул «князь» на «царь» (император, василевс)[17]. Византийская империя была вынуждена признать царский титул Симеона[18][19]. Это был второй подобный случай после Карла Великого.

PS то есть по исторической традиции "царь" это самостийный правитель независимый ( равный ) от Византийской империи. Только Иван №4 посмел заявить о таком. Прежние правители Руси считались вассалами Византии.
Отредактировано: Поверонов - 14 июл 2024 11:18:38
  • +0.01 / 2
  • АУ
ivan2
 
russia
Санкт-Петербург
63 года
Слушатель
Карма: +56.84
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 9,573
Читатели: 1
Дискуссия: РПЦ в 1917 году
Цитата: Поверонов от 14.07.2024 10:48:46В летописях не силен. Но слово и понятие "царь" не русского, а славянского происхождения как и "русская" письменность:
ЦитатаСимеон I
Симео́н I Вели́кий ...



Хотелось бы увидеть письменность в виде фотографий оригиналов.
Нам нужен мир!
Желательно весь.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +113.39
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,564
Читатели: 8
Дискуссия: РПЦ в 1917 году
Цитата: ivan2 от 14.07.2024 10:51:59Хотелось бы увидеть письменность в виде фотографий оригиналов.

увы когда писались оригиналы фотоаппаратов еще не было Улыбающийся
Да и были ли оригиналы - большой вопрос не являются ли все так называемые "летописи" поздними подделками во славу власть имущих.
Массовое сожжение всех книг, до которых смогли дотянуться Романовы, тому основательное подозрение.
  • +0.06 / 3
  • АУ
ivan2
 
russia
Санкт-Петербург
63 года
Слушатель
Карма: +56.84
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 9,573
Читатели: 1
Дискуссия: РПЦ в 1917 году
Цитата: Поверонов от 14.07.2024 11:24:09увы когда писались оригиналы фотоаппаратов еще не было Улыбающийся
Да и были ли оригиналы - большой вопрос не являются ли все так называемые "летописи" поздними подделками во славу власть имущих.
Массовое сожжение всех книг, до которых смогли дотянуться Романовы, тому основательное подозрение.

И чем традиционные историки отличаются от Фоменко и Носовского? Тем, что Фоменко и Носовский заступили на кормушку "выдумателей" истории?
Понятна "классовая" ненависть.
Отредактировано: ivan2 - 14 июл 2024 11:31:22
Нам нужен мир!
Желательно весь.
  • +0.01 / 2
  • АУ
olenevod
 
russia
Святопетровск
60 лет
Слушатель
Карма: +46.29
Регистрация: 04.08.2009
Сообщений: 14,000
Читатели: 1
Дискуссия: РПЦ в 1917 году
Цитата: Поверонов от 14.07.2024 10:48:46PS то есть по исторической традиции "царь" это самостийный правитель независимый ( равный ) от Византийской империи. Только Иван №4 посмел заявить о таком. Прежние правители Руси считались вассалами Византии.

Какими вассалами? Вы хоть договоры между Олегом и Византией читали? О каком вассалитете можно говорить после 1204 года? И вообще о каком вассалитете, применительно к Византии или к Руси? Вы не переводите западноевропейские традиции на восточноквррпейские реалии. Ну и после 1242 года царём называли правителя золотой Орды, а совсем не Византии. 

Ну и, если иван 4 официально венчался на царство, то его отец, василий третий в переписках с иноземными правителями так же именовал себя царём. Тем самым ставя себя выше королей и на уровень императора сригн.
Не будем чересчур привередливы.Лучше иметь старые подержанные бриллианты, чем не иметь никаких.(с)Марк Твен
Ничто не проходит так быстро,как память о великой борьбе.(с)
Пусть ваши желания сбываются так, как хочется вам, а не так,как заблагорассудится им
  • +0.07 / 3
  • АУ
olenevod
 
russia
Святопетровск
60 лет
Слушатель
Карма: +46.29
Регистрация: 04.08.2009
Сообщений: 14,000
Читатели: 1
Дискуссия: РПЦ в 1917 году
Цитата: Поверонов от 14.07.2024 11:24:09увы когда писались оригиналы фотоаппаратов еще не было Улыбающийся
Да и были ли оригиналы - большой вопрос не являются ли все так называемые "летописи" поздними подделками во славу власть имущих.
Массовое сожжение всех книг, до которых смогли дотянуться Романовы, тому основательное подозрение.

Так таки массовое? А что же не сожгли разрядные книги 16 века? Росписи войск и прочее? Именно по ним мы сейчас определяем с точностью до единиц составы войск Ивана 4.
Не будем чересчур привередливы.Лучше иметь старые подержанные бриллианты, чем не иметь никаких.(с)Марк Твен
Ничто не проходит так быстро,как память о великой борьбе.(с)
Пусть ваши желания сбываются так, как хочется вам, а не так,как заблагорассудится им
  • +0.06 / 3
  • АУ
ivan2
 
russia
Санкт-Петербург
63 года
Слушатель
Карма: +56.84
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 9,573
Читатели: 1
Дискуссия: РПЦ в 1917 году
Цитата: olenevod от 14.07.2024 12:44:18Какими вассалами? Вы хоть договоры между Олегом и Византией читали? О каком вассалитете можно говорить после 1204 года? И вообще о каком вассалитете, применительно к Византии или к Руси? Вы не переводите западноевропейские традиции на восточноквррпейские реалии. Ну и после 1242 года царём называли правителя золотой Орды, а совсем не Византии. 

Ну и, если иван 4 официально венчался на царство, то его отец, василий третий в переписках с иноземными правителями так же именовал себя царём. Тем самым ставя себя выше королей и на уровень императора сригн.

Опубликуйте пожалуйста.
А-то, не дай Бог, нам интернет закроют, так хоть на дисках сохраним.
Опубликуйте.
Нам нужен мир!
Желательно весь.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Сейчас на ветке: 4, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 1, Ботов: 3