История Евразии от древних времён и далее

998.3 K 1.1 K 6.3 K
 

  Старый Хрыч russia
09 янв 2019 в 23:05
! Модераториал
Дискуссия  1.365

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют без каких либо ограничений и исключений Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya

1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 в 23:34


Teiwaz
 
Слушатель
Карма: +36.81
Регистрация: 13.08.2015
Сообщений: 3,725
Читатели: 8

Аккаунт заблокирован
Цитата: Поверонов от 18.02.2018 14:06:06Извините не понял какая связь стремян с силой удара.
Скрытый текст
Удар наносился, привставая на стременах и вынося корпус вперёд. 
Как наносили удар катафрактии, наука не разобралась. Но считается, что иначе. По крайней мере, копьё они держали двумя руками. 

Отредактировано: Teiwaz - 18 фев 2018 в 14:27

  • +0.31 / 12
    • 5
    • 7
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +114.55
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 20,911
Читатели: 8
Цитата: Teiwaz от 18.02.2018 14:19:20Удар наносился, привставая на стременах и вынося корпус вперёд. 
Как наносили удар катафрактии, наука не разобралась. Но считается, что иначе. По крайней мере, копьё они держали двумя руками. 

В данном случае это не удар копьем а тыкание пикой, что характерно для легкой казацкой конницы. Копье тяжелее и им не колют как пикой а ударяют для сбивания с лошади или с ног если пеших ( копья даже не имели острия, а имели тупой наконечник чтобы не застревали в жертве ). Удар копьем применялся против доспешных ратников, которых пикой не проколешь.

  • +0.24 / 1
    • 1
Teiwaz
 
Слушатель
Карма: +36.81
Регистрация: 13.08.2015
Сообщений: 3,725
Читатели: 8

Аккаунт заблокирован
Цитата: Поверонов от 18.02.2018 15:10:35В данном случае это не удар копьем а тыкание пикой, что характерно для легкой казацкой конницы. Копье тяжелее и им не колют как пикой а ударяют для сбивания с лошади или с ног если пеших ( копья даже не имели острия, а имели тупой наконечник чтобы не застревали в жертве ). Удар копьем применялся против доспешных ратников, которых пикой не проколешь.
 Принцип одинаковый. Казаки тоже использовали таранный удар. Дядька справа как раз держит пику нужным образом. 

Без стремян рыцарской конницы не было бы. Катафрактии хоть и очень на неё похожи, но требовали, видимо, очень серьёзных навыков владения техникой удержания на коне при атаке пикой. 

 Поэтому РИМ не смог создать свою тяжёлую кавалерию, а использовал наёмников. Константинополь тоже. Парфян набирали, сарматов. Кстати, в Русской армии, только казаки владели техникой вольтижировки без стремян. Учились с детства.
Отредактировано: Teiwaz - 18 фев 2018 в 16:49

  • +0.33 / 12
    • 6
    • 6
radson11
 
Россия
ТСЛ
25 лет
Слушатель
Карма: +38.85
Регистрация: 01.10.2012
Сообщений: 4,889
Читатели: 20
Цитата: Teiwaz от 18.02.2018 14:19:20Удар наносился, привставая на стременах и вынося корпус вперёд. 
Как наносили удар катафрактии, наука не разобралась. Но считается, что иначе. По крайней мере, копьё они держали двумя руками. 

Если мы говорим о таранном копейном ударе в Европе 10-15 вв тяжелым копьем/лансом то никто в стременах не вставал. Наоборот,глубже садились в седло и упирались в стремена.
Копье было прижато к туловищу,зажималось рукой. Иногда цеплялось крюком к доспеху.
Если о катафрактах. То двумя руками (по тем  изображением что есть и по трактату "против сарматов") развернув туловище. Но у них была длинная пика -4 -4.5 м,а не тяжелое европейское рыцарское копье.

У Византии -была тяжелая конница -клибанарии. Полный доспех на всаднике,тяжелая пика, защита лошади. Если мне не изменяет память,то в паре ранних римско-византийских трактатов есть об их подготовке.
Однако с уходом со сцены Парфии и когда основным врагом на востоке стал сасанидский Иран-то клибанарии сходят со сцены. А уж против арабов они не нужны совсем. Поэтому не в Стратегиконе,ни в Тактике Никифора их уже не описывают. Нет в ней нужды на данном ТВД.
Отредактировано: radson11 - 18 фев 2018 в 18:20
"И это пройдет"

  • +0.14 / 2
    • 2
Teiwaz
 
Слушатель
Карма: +36.81
Регистрация: 13.08.2015
Сообщений: 3,725
Читатели: 8

Аккаунт заблокирован
Цитата: radson11 от 18.02.2018 18:13:15Если мы говорим о таранном копейном ударе в Европе 10-15 вв тяжелым копьем/лансом то никто в стременах не вставал. Наоборот,глубже садились в седло и упирались в стремена.
Копье было прижато к туловищу,зажималось рукой. Иногда цеплялось крюком к доспеху.
Если о катафрактах. То двумя руками (по тем  изображением что есть и по трактату "против сарматов") развернув туловище. Но у них была длинная пика -4 -4.5 м,а не тяжелое европейское рыцарское копье.
 Согласен, что можно это сказать и так. Но - думаю, что техника всё равно было та же. Просто создавалось жёсткое крепление корпуса между растягиваемыми ногами стременами и высокой лукой рыцарского седла.  Да, привставать при этом было необязательно.  Но без стремян всё равно бы ничего не получилось. В ином варианте - сдвинутый вперёд корпус играл роль упора луки седла. 
 Казаки и уланы использовали специальную петлю, прикреплённую к пике, фиксирующую её на руке. То есть, так же позволявшую ввести в работу корпус.
Отредактировано: Teiwaz - 18 фев 2018 в 18:25

  • +0.33 / 12
    • 6
    • 6
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +114.55
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 20,911
Читатели: 8
Цитата: Teiwaz от 18.02.2018 18:23:11Согласен, что можно это сказать и так. Но - думаю, что техника всё равно было та же. Просто создавалось жёсткое крепление корпуса между растягиваемыми ногами стременами и высокой лукой рыцарского седла.  Да, привставать при этом было необязательно.  Но без стремян всё равно бы ничего не получилось. В ином варианте - сдвинутый вперёд корпус играл роль упора луки седла. 
 Казаки и уланы использовали специальную петлю, прикреплённую к пике, фиксирующую её на руке. То есть, так же позволявшую ввести в работу корпус.
да при ударе одной рукой возникает крутящий момент в противоположную сторону, который может быть компенсирован опорой на противоположное стремя и таким образом приторможен подпругой. Возможно поэтому до изобретения стремян копье удерживали двумя руками чтобы снизить крутящий момент от одностороннего удара, а тормозить задницей об спинку седла.

  • +0.32 / 2
    • 2
Teiwaz
 
Слушатель
Карма: +36.81
Регистрация: 13.08.2015
Сообщений: 3,725
Читатели: 8

Аккаунт заблокирован
Цитата: Поверонов от 20.02.2018 09:41:42да при ударе одной рукой возникает крутящий момент в противоположную сторону, который может быть компенсирован опорой на противоположное стремя и таким образом приторможен подпругой. Возможно поэтому до изобретения стремян копье удерживали двумя руками чтобы снизить крутящий момент от одностороннего удара, а тормозить задницей об спинку седла.
 Да, учОные всё гадают.  Слишком мало достоверной информации, нет артефактов пригодных для анализа. Существует версия, что катафрактии как-то цеплялись к сбруе поясом или что у них были какие-то хитрые сёдла, или что они использовали специальную посадку вроде казачей с затянутыми под седло стременами. 
 Фактом является лишь дошедший способ посадки на коня, именуемый "персидским". Не опираясь ногой на стремя, а при помощи пажа. То есть, кони катафрактев были достаточно крупны, что не позволяло садиться на них каким-нибудь перекатом через пузо и экирировка катафрактиев была достаточно тяжела, чтобы взгромоздиться как-то самостоятельно. 

  • +0.06 / 10
    • 4
    • 6
завхоз
 
Россия
Сочи
58 лет
Дилетант
Карма: -346.38
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,032
Читатели: 6
Цитата: Teiwaz от 20.02.2018 10:08:57Да, учОные всё гадают.  Слишком мало достоверной информации, нет артефактов пригодных для анализа. Существует версия, что катафрактии как-то цеплялись к сбруе поясом или что у них были какие-то хитрые сёдла, или что они использовали специальную посадку вроде казачей с затянутыми под седло стременами. 
 Фактом является лишь дошедший способ посадки на коня, именуемый "персидским". Не опираясь ногой на стремя, а при помощи пажа. То есть, кони катафрактев были достаточно крупны, что не позволяло садиться на них каким-нибудь перекатом через пузо и экирировка катафрактиев была достаточно тяжела, чтобы взгромоздиться как-то самостоятельно. 
Кости где?
А сказочек я и не таких расскажу.
Вот у Ильи Муромца был конь......
Больше северных слонов мамонтов
Веселый
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ

  • -0.07 / 10
    • 5
    • 5
radson11
 
Россия
ТСЛ
25 лет
Слушатель
Карма: +38.85
Регистрация: 01.10.2012
Сообщений: 4,889
Читатели: 20
Цитата: завхоз от 26.02.2018 18:49:57
Кости где?
А сказочек я и не таких расскажу.
Вот у Ильи Муромца был конь......
Больше северных слонов мамонтов
Веселый


Завхоз. Не позорьтесь. Вполне есть остеологический материал ро конским остаткам в тех же захоронениях тюркютов, салтово-маяцкой АИК, в скифских курганах и курганах 9-10 веков на Руси.
"И это пройдет"

  • +0.34 / 7
    • 5
    • 2
завхоз
 
Россия
Сочи
58 лет
Дилетант
Карма: -346.38
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,032
Читатели: 6
Цитата: radson11 от 27.02.2018 05:13:56Завхоз. Не позорьтесь. Вполне есть остеологический материал ро конским остаткам в тех же захоронениях тюркютов, салтово-маяцкой АИК, в скифских курганах и курганах 9-10 веков на Руси.
Речь шла о конях великанах.
Таких не найдено
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ

  • +0.31 / 7
    • 4
    • 3
завхоз
 
Россия
Сочи
58 лет
Дилетант
Карма: -346.38
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,032
Читатели: 6
Дискуссия Новая
древние могилы


Кто знает почему такие кресты у христиан ДО раскола?
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ

  • +0.29 / 7
    • 6
    • 1
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +114.55
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 20,911
Читатели: 8
Цитата: завхоз от 28.02.2018 17:48:39

Кто знает почему такие кресты у христиан ДО раскола?
А с чего вы взяли что на крышке крест ?

  • +0.24 / 1
    • 1
завхоз
 
Россия
Сочи
58 лет
Дилетант
Карма: -346.38
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,032
Читатели: 6
Цитата: Поверонов от 28.02.2018 22:00:56А с чего вы взяли что на крышке крест ?
Пусть не крест.
Но это уже 16-18 век.
Хоронили христиан.
Потому и предположил что крест.
А они бывали самые необычные
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ

  • +0.29 / 7
    • 6
    • 1
Alex120
 
Россия
Владивосток
66 лет
Слушатель
Карма: +5.04
Регистрация: 27.03.2014
Сообщений: 613
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: завхоз от 28.02.2018 17:48:39

Кто знает почему такие кресты у христиан ДО раскола?
Вилообразный крест
Отредактировано: Alex120 - 04 мар 2018 в 08:28
На Авантюре с 2008 г. был под ником Alex119
Стрелка осциллографа дернулась, замерла, затем медленно, как бы нехотя двинулась по шкале, и турбина мерно постукивая лопатками, стала набирать обороты....

  • +0.04 / 2
    • 2
завхоз
 
Россия
Сочи
58 лет
Дилетант
Карма: -346.38
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,032
Читатели: 6
Цитата: Alex120 от 04.03.2018 06:21:28Вилообразный крест
Ну это его так сегодня называют.
Но откуда?
Почему именно такой на могилах УЖЕ христиан?
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ

  • +0.03 / 7
    • 5
    • 2
Alex120
 
Россия
Владивосток
66 лет
Слушатель
Карма: +5.04
Регистрация: 27.03.2014
Сообщений: 613
Читатели: 0

Аккаунт заблокирован
Цитата: завхоз от 04.03.2018 15:53:56Ну это его так сегодня называют.
Но откуда?
Почему именно такой на могилах УЖЕ христиан?
Есть предположение что вилообразный крест происходит от руны Algiz, в христианство этот символ скорее всего пришел вместе обращением в эту религию германцев и скандинавов. Он широко применялся в геральдике  как в прямом так и в опрокинутом виде.
Христианство религия собирательная и использовала для привлечения адептов символы прежних верований давая им новое толкование.
Как например Изида с Гором на руках послужила образом для Девы Марии с младенцем Христом.
Десять заповедей из Буддизма и много чего ещё.

"Вероятно эта символика отражает древнейшие архаичные представления славян о жизни и смерти, а также проливает свет на происхождение славянской тризны. 

Известно, что во времена индоевропейской общности люди представляли мир трехчастным: прошлое, настоящее, будущее или небесный мир, земной и подземный. Такое деление мира находит отражение в мифологии различных индоевропейских народов. В том числе и в индийской Махабхарате." 

"Рассмотрим символику вилообразного креста. Нижняя часть креста символизировала жизненный путь человека, который состоял из 2-х начал. Солярный символ в центре символизирует погребальный огонь и конец земной жизни. Далее, после погребального костра человек разделяется на 2 сущности, материальная уходит налево - ошуюю, душа уходит направо - одесную." 
Отредактировано: Alex120 - 04 мар 2018 в 16:24
На Авантюре с 2008 г. был под ником Alex119
Стрелка осциллографа дернулась, замерла, затем медленно, как бы нехотя двинулась по шкале, и турбина мерно постукивая лопатками, стала набирать обороты....

  • +0.11 / 6
    • 6
завхоз
 
Россия
Сочи
58 лет
Дилетант
Карма: -346.38
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,032
Читатели: 6
Цитата: Alex120 от 04.03.2018 16:17:34Есть предположение что вилообразный крест происходит от руны Algiz,
Скрытый текст
Полно предположений

Цитатафакт наличия креста в гербах городов и на надгробиях говорит о его глубокой органичности для Руси. А факт его отсутствия в официальной истории говорит о, по меньшей мере, враждебности этой символики всему устройству русской "традиционной" истории.

https://chispa1707.l…52772.html
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ

  • +0.05 / 9
    • 7
    • 2
завхоз
 
Россия
Сочи
58 лет
Дилетант
Карма: -346.38
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,032
Читатели: 6
Дискуссия Новая
Сколько было дней в году?
Сколько было дней в году?
15 марта, 13:23



(получил письмо)
сколько дней было в месяцах у римлян, если середина месяца в большинстве случаев была 13-го числа?https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D0%B4%D1%8B_(%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C)





amyaognya






МОЙ КОММЕНТАРИЙ:
Считаем. Я беру по максимуму. В 4-х месяцах по 31 день равно 124 дней.
В 8-ми месяцах по 27 дней, всего 216 дней. Вместе 340 дней.
Маловато будет...

Даже еще круче подыграем.
В 4 месяцах по 32 дня, а в 8 - по 28 дней (128+224) равно 352 дня.
365-352 = 13 дней - как раз разница меж Юлианским и Григорианским )))

https://chispa1707.livejournal.com
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ

  • -0.05 / 12
    • 5
    • 7
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +114.55
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 20,911
Читатели: 8
Цитата: завхоз от 15.03.2018 20:28:47Сколько было дней в году?
15 марта, 13:23



(получил письмо)
сколько дней было в месяцах у римлян, если середина месяца в большинстве случаев была 13-го числа?https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D0%B4%D1%8B_(%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D1%8C)





amyaognya






МОЙ КОММЕНТАРИЙ:
Считаем. Я беру по максимуму. В 4-х месяцах по 31 день равно 124 дней.
В 8-ми месяцах по 27 дней, всего 216 дней. Вместе 340 дней.
Маловато будет...

Даже еще круче подыграем.
В 4 месяцах по 32 дня, а в 8 - по 28 дней (128+224) равно 352 дня.
365-352 = 13 дней - как раз разница меж Юлианским и Григорианским )))

https://chispa1707.livejournal.com
Дней наверное было столько же - это астрономическое число, в смысле обусловлено астрономическим явлением - вращением вокруг Солнца.
А вот месяцы скорее всего исчислялись по лунному календарю поэтому новый год - Пасха исчислялся астрономически ( как и сейчас )

  • +0.06 / 2
    • 2
завхоз
 
Россия
Сочи
58 лет
Дилетант
Карма: -346.38
Регистрация: 21.02.2014
Сообщений: 31,032
Читатели: 6
Цитата: Поверонов от 17.03.2018 11:32:17Дней наверное было столько же - это астрономическое число, в смысле обусловлено астрономическим явлением - вращением вокруг Солнца.
А вот месяцы скорее всего исчислялись по лунному календарю поэтому новый год - Пасха исчислялся астрономически ( как и сейчас )
Именно ДНЕЙ.
Т.е от захода до восхода.
А год это одна смена "времен года".
Т.е отношение вращения земли вокруг оси к вращению вокруг солнца было ИНОЕ.
И таких подтверждений не много но есть.
Времена не выбирают,в них живут и умирают.
Были времена ПОХУЖЕ,небыло времен ПОДЛЕЙ

  • -0.07 / 10
    • 4
    • 6
Сейчас на ветке: 6, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 3, Ботов: 3
×

Подписка на ветку

В избранном у 11 пользователей

Календарь