История Евразии от древних времён и далее

Цитата: Pavel Saki от 23.06.2024 05:46:04Элохим - это один из т.н. имязаменителей, "высвечивающий" то или иное "свойство" ... Если "покопаться" найдется еще несколько ДЕСЯТКОВ подобных имен.
В исламе таких "имязаменителей" - 99, в христианстве - не меньше.
Авторы Ветхого Завета и не могли обойтись без такой замены (произнесение Имени Бога во всеуслышании было под запретом, поизносилось открыто только один раз в год, .... почему и как отдельная тема) 
Человеки точно также, во все времена, через вторые имена (клички-кликухи, обзывалки, дразнилки, прозвища и т.п.) запечатлевали как хорошие, так и дурные черты и свойства личности.
И что???

ну так там был яхве, один из многих, с ним заключили договор
у каждого крупного племени был такой же "бог", тот же Енох был взят то ли на станцию, то ли корабль богов, побыл там, потом вернулся
для всех, кто читает библию на иврите очевидно, что никакого бога там нет, в нашем понимании творца, а есть др уровня существо

те же альтернативщики все чет искали, а у нас было всегда перед глазами история влияния прогрессоров на человечество,
достаточно очистить тексты от искажений, получившихся после многократных переводов и редактирования

Цитата: Zeiz от 23.06.2024 16:56:44ну так там был яхве, один из многих, с ним заключили договор
у каждого крупного племени был такой же "бог", тот же Енох был взят то ли на станцию, то ли корабль богов, побыл там, потом вернулся
для всех, кто читает библию на иврите очевидно, что никакого бога там нет, в нашем понимании творца, а есть др уровня существо

те же альтернативщики все чет искали, а у нас было всегда перед глазами история влияния прогрессоров на человечество,
достаточно очистить тексты от искажений, получившихся после многократных переводов и редактирования
.....

Яхве тоже имязаменитель. Вы думаете, что, более чем 2000лет это мало, чтобы процедить тексты через всевозможные фильтра разума, до последней черты? А цедили лучшие мировые умы.... 
Все  иновставки давно известны. (емнип) их всего четыре. Весь остальной текст подчиняется и поддается в т.ч. мат.анализу. (этим занимался русский математик Панин И.Н. Даже с математическим доказательством неземного происхождения текстов Торы (Ветхий Завет) выдвигался на соискание Нобелевской премии.)
Найдите описание т.н. "херувимской колесницы" .... похоже на космолет в нашем земном понимании?
Одним фантазером больше, одним меньше..... сколько их уже перебывало....

Цитата: Pavel Saki от 23.06.2024 05:46:04Элохим - это один из т.н. имязаменителей, "высвечивающий" то или иное "свойство" ... Если "покопаться" найдется еще несколько ДЕСЯТКОВ подобных имен.
В исламе таких "имязаменителей" - 99, в христианстве - не меньше.
Авторы Ветхого Завета и не могли обойтись без такой замены (произнесение Имени Бога во всеуслышании было под запретом, поизносилось открыто только один раз в год, .... почему и как отдельная тема) 
Человеки точно также, во все времена, через вторые имена (клички-кликухи, обзывалки, дразнилки, прозвища и т.п.) запечатлевали как хорошие, так и дурные черты и свойства личности.
И что???

всё проще - поскольку древние имена суть клички из значимых слов, например 

Цитатаимя Елена роисходит от древнегреческого слова Ἑλένη (Helénē), что переводится как «светлая», «сияющая»

то переводчики непрерывно путали имена собственные и "свойства". Тексты которые нам достались это нагромождения многократных переводов.

Цитата: Поверонов от 24.06.2024 08:41:10всё проще - поскольку древние имена суть клички из значимых слов, например 

Цитатаимя Елена роисходит от древнегреческого слова Ἑλένη (Helénē), что переводится как «светлая», «сияющая»

то переводчики непрерывно путали имена собственные и "свойства". Тексты которые нам достались это нагромождения многократных переводов.

У каждого собственного имени есть еще своя предыстория.
Не знаю что стоит за именем "Елена", но вот  имя "Марина - морская" довольно показательно в этом плане:

ЦитатаКто создан из камня, кто создан из глины, —
А я серебрюсь и сверкаю!
Мне дело — измена, мне имя — Марина,
Я — бренная пена морская.
...
М.Цветаева

Здесь, в этих четырех строчках вся предыстория имени: "Кто нибудь понял о чем речь?"
Что за "дело-измена"? Почему именно "бренная пена"? И из чего же тогда (?), если "не из камня и не из глины" ....выходит- из морской воды???
это к тому что знать только - "имя Елена роисходит от древнегреческого слова Ἑλένη (Helénē), что переводится как «светлая», «сияющая»" - практически не знать ничего....
И это только одно современное имя. С библейскими именами и имязаменителями все мал-мал сложнее.... 

Цитата: Pavel Saki от 24.06.2024 16:47:04У каждого собственного имени есть еще своя предыстория.
Не знаю что стоит за именем "Елена", но вот  имя "Марина - морская" довольно показательно в этом плане:

ЦитатаКто создан из камня, кто создан из глины, —
А я серебрюсь и сверкаю!
Мне дело — измена, мне имя — Марина,
Я — бренная пена морская.
...
М.Цветаева

Здесь, в этих четырех строчках вся предыстория имени: "Кто нибудь понял о чем речь?"
Что за "дело-измена"? Почему именно "бренная пена"? И из чего же тогда (?), если "не из камня и не из глины" ....выходит- из морской воды???
.....

Отматывая дальше ....
У др.греков Афродита, у римлян - Венера, в современности - Марина ....
"Рождение Венеры" один из распространенных сюжетов у художников .....
А воспоминание о происхождении "пены" в первозданном море уже "моветон".
P.S. Был тут пост такого же плана....
Где в четырех строках:
"Увидел Гильгамеш водоем, чьи холодны воды,
Опустился в него, окунулся в воду.
Змея цветочный учуяла запах,
Из норы поднялась, цветок утащила,
Назад возвращаясь, сбросила кожу."
вся квинтэссенция уже вавилоно-аккадских эпосов о мироздании и миротворении.

Цитата: Pavel Saki от 28.06.2024 08:06:18
 
..
Где в четырех строках:
"Увидел Гильгамеш водоем, чьи холодны воды,
Опустился в него, окунулся в воду.
Змея цветочный учуяла запах,
Из норы поднялась, цветок утащила,
Назад возвращаясь, сбросила кожу."
вся квинтэссенция уже вавилоно-аккадских эпосов о мироздании и миротворении.

Вы заблуждаетесь. В этих строках рассказывается миф, который в той или иной форме есть у всех народов Земли, объясняющий, почему человек смертен.
  
  
Кратко содержание.
Бог, мифическое существо или еще кто, решил дать людям бессмертие, но в силу обстоятельств (хитрость, предательство, лень, безалаберность ...) змея ( в большинстве мифологий это змея, но встречаются и другие зверки) опередила человека, получило предмет (цветок, фрукт, оберег, ...) и стало бессмертной. Бессмертие змеи выражается в том, что раз в год змея сбрасывает кожу и поэтому возрождается (рождается заново).

Советую почитать классику (в порядке как читать)
Фрейзер "Золотая ветвь", "Фольклор в Ветхом Завете",
Пропп "Исторические корни волшебной сказки", "Морфология волшебной сказки"
 
книжки написаны давно, но это база по изучению вопроса.
Почти все современные книжки, передачи в ютубе на эту тему это пересказы этих 4 книжек, без указания источников (плагиат? или популяризация? - тонкая грань). 
Есть авторские концепции,  например, - это лекции в ютубе по мифологии Ю.Е. Берзёзкин - сам собрал материала, сам обработал, сделал базу по мифологическми и/или сказочным сюжетам. И другой подход к историческому процессу.
  
А женские стишки, как жанр, - это последнее, что нужно читать в поисках сокровенных тайн. А то может быть конфуз - душевные метания "гулящей девки" ("а тому ли я дала"), могут быть восприняты как Откровения свыше.
   
   
Кроме того, к изучению мифологии и сказок нужно подходить осторожно, так как сказки в современном мире могут быть способом пропаганды.
Яркий пример это сказки братьев Гримм, которые в большинстве своем не являются немецкими сказками (хотя бы потому, что немцев, как однородного народа не существовало до этого времени, а часть сказок - это прямой плагиат литературной французской сказки, и так далее), но при этом стали доказательством древнейшего существования немецкого народа - истинно германский дух и всё такое.

Цитата: Pavel Saki от 02.07.2024 21:08:14Вас обманули )))
Гильгамеш на 2/3 бог и только на 1/3 человек. И вопрос бессмертия для него не стоит априори.... 
Точно также относятся к смерти гомеровские герои (Ахиллес, Гектор, Одиссей и т.д)

..

Языческие боги были смертными. Те же греческие боги, про которых многое известно, пили специальный напиток ,который и давал им бессмертие.
Тем более смертны были герои эпоса.
Например, Ахиллес был просто неуязвим для оружия, из-за купания в волшебном роднике куда его в детстве окунула мать. Но при этом он был смертен и был убит, как известно.
   
Вот тут на ветке ранее было написано мол невежественные дикари приносили кровавые жертвы идолам вымаливая (выпрашивая) помощь этих богов.
Это в корне не верная трактовка. Приношение жертв это был обряд принуждения, связывания, а не просьбы.
Например. 
Живя в те далекие времена, мы с Вами решили бы принести клятвы о дружбе и верности, и чтоб связать себя этой клятвой, смешали бы собственную кровь (сделали бы надрез, в чаше бы перемешали бы кровь, и затем выпили ее или втерли в надрез смесь нашей крови). Это обряд связывания - после этого любое зло совершенное против меня автоматически переходила бы на Вас и наоборот. Меня ударили ножом, у Вас бы открылась бы точно такая же рана.
Но так как мы с Вами находимся в разных местах, то можно выбрать посредника - я беру курицу (ягненка/быка/ребенка/девицу/..) разрубаю ее и половину отправляю Вам, половину оставляю у себя (съедаю, обмазываюсь кровью жертвы, закапываю под порогом или углом дома, сжигаю, ...). После этого обряда мы становимся связанными между собой клятвой и принуждением действовать в интересах друг друга.
  
Приношение жертвы действует так же, я приношу жертву, высказываю свое требование и беру на себя какое-то обязательство (обет) после чего бог становиться связанным со мной и становится обязанным действовать в моих интересах. У бога нет в таком случае свободы выбора, если только я не нарушу данный обет.
  
Идея божественного бессмертия и вымаливания (выпрашивания) помощи - это позднее изобретение свойственное христианству и исламу, и иудеям в какой-то мере. 
Если взять ветхий Завет, то там каждый раз между человеком и богом заключается договор, который чаще всего скрепляется кровью жертвы, что делает договор нерушимым. Моисей же не просто так получает свои скрижали. Это договор: Моисей от имени народа клянется выполнять записанные требования, а Бог за это обязуется действовать в интересах Моисея и всего его народа.

Цитата: Pavel Saki от 02.07.2024 21:08:14- лучше наоборот:
..

   
Вы уделяете излишнее внимание декадентской литературе. Звучит она красиво, загадочно, Но это пустота.
Наличие в ней глубоких (тайных) смыслов - это навязанный стереотип.
Лучше уж почитайте "Степной волк" или "Процесс", чем Экзюпери
  
И вообще, мы живем в мире навязанных, чуждых нам, дискурсов. 
   
Взять инквизицию. Что мы знаем о ней? Любой ребенок скажет - да они красивых девиц сжигали, обвиняя их в колдовстве из злобы и зависти. Но если взять протоколы, то мы увидим, что большинство осужденных - это иудеи и гомосеки. Может этим и вызвана такая ненависть к инквизиции?  Другая часть осужденных инквизицией - это совершившие преступления монахи (в основном опять же за совращение малолетних прихожанок или мужеложство).
"А кто же тогда сжигал девиц?" - воскликнет возмущенный читатель. "Протестанты," - ответит история.  Например, широко известные благодаря Голливуду "Салемские ведьмы" в США.
Причем приговоры выносили и совершали казнь светские власти (выборные городские власти). Причем протестанты сжигали не только взрослых, но и детей с 6 лет, а у инквизиции был прямой запрет на процесс над детьми до совершеннолетия. Более того история знает не мало случаев, когда католическая церковь силой отнимала у протестантов осужденных на сожжение детей.

Цитата: Дмитрий. от 03.07.2024 10:55:44Языческие боги были смертными. Те же греческие боги, про которых многое известно, пили специальный напиток ,который и давал им бессмертие.
Тем более смертны были герои эпоса.
Например, Ахиллес был просто неуязвим для оружия, из-за купания в волшебном роднике куда его в детстве окунула мать. Но при этом он был смертен и был убит, как известно.
   

Так у нас пошло полное искажение и непонимание всего того, что было изначально.
Боги строили себе храмы и находились там физически, жили там, туда им приносили дары, еду, золото, тех же девственниц для борделя яхве.
Боги назначали царей, поэтому и говорилось - избранный богом правитель, т.е. они были источником власти.
Это уже потом, для легитимизации власти, более современные цари и их приближенные повторяли эту мантру о богоизбранности и представителе бога на земле. Хотя никаких фактических прав не имели на это. По их версии сам творец и единый бог дал им право править людьми, понятно что это наглая ложь.
Монотеизм, когда всех собрали в одно понятие "бог" это новодел, раньше их было много, причем они скрещивались с людьми, были общие дети.
Все эти мифы о богах основаны на реальной истории, которую не всегда видно из-за прошедших лет, в течении которых случилась масса искажений и
подлогов. 
Никакой творец на Землю не являлся, все те, кто участвовал в событиях той же библии - были вполне себе живые люди, просто обладали техническими устройствами и знаниями.
Главный миф это современные трактовки священных текстов, когда утеряна суть того, что там написано, в виду неправильного перевода, правок, ну и изменений некоторых понятий за сотни лет, после их написания.

Цитата: Zeiz от 03.07.2024 12:19:45....
Боги назначали царей, поэтому и говорилось - избранный богом правитель, т.е. они были источником власти.
Это уже потом, для легитимизации власти, более современные цари и их приближенные повторяли эту мантру о богоизбранности и представителе бога на земле. Хотя никаких фактических прав не имели на это. ....

есть нюанс.
В те далекие времена царей выбирали народ. Но цари были связующим звеном между богами и народом. Это была их главная обязанность. То есть они были ответственным за все что твориться в стране: напал подлый враг, случилась засуха или наводнение, во всем виноват царь, который не обеспечил помощь богов, утратив с ними связь. Ну так как времена были простые, то и выход был один - убить этого, и выбрать следующего.
Поэтому быть царем была не такая уж завидная участь, и некоторых  приходилось заставлять силой.
   
Например. В Китае до сих пор ни одна политическая философия не подразумевает опцию "народ не тот"(с). Верховный правитель имеет мандат Неба и лично в ответе за всё - природные катаклизмы, происки враждебных государств. Если что-то случится ,включая народ взбунтовал, то виноват правитель и только правитель - утратил мандат Неба, поэтому и произошло плохое для страны и народа. И поможет только смена правителя.
   
Или же царь сам должен был принести себя в жертву богам, чтобы обеспечить благополучие и процветание своей стране и своему народу.
Мне нравится вот такой пример: В оном из княжеств Южной Индии, еще не так давно с исторической точки зрения, местный раджа правил 12 лет или 24 (точно не помню) то есть один или два цикла Юпитера. по истечению срока устраивался праздник, раджа выходил на площадь и собственноручно убивал себя (приносил в жертву себя), причем медленно отрезая по кусочкам с себя плоть. Чем медленней, тем больше благополучия будет у страны. 
Вот это настоящая забота о своей стране и своем народе, ответственность за свое дело.
В более далеких временах срок правления составлял 1 год (один круговорот природы) без вариантов. 
Или же раз в год устраивался праздник, во время которого выбирались желающие претенденты на трон и им давалась право убить царя и занять его место, царь отбивался от них. Неплохой способ обеспечить, чтоб маразматические старики не занимали руководящие посты.

Цитата: Дмитрий. от 03.07.2024 13:07:52есть нюанс.
В те далекие времена царей выбирали народ. Но цари были связующим звеном между богами и народом. Это была их главная обязанность. То есть они были ответственным за все что твориться в стране: напал подлый враг, случилась засуха или наводнение, во всем виноват царь, который не обеспечил помощь богов, утратив с ними связь. .....
   
Или же царь сам должен был принести себя в жертву богам, чтобы обеспечить благополучие и процветание своей стране и своему народу.
.....

Вы бы хоть поделились источниками - "откуда дровишки", на основании чего и почему родились подобные утверждения.
А то ведь неискушенные так и примут подобное "за чистую монету".....
Навскидку....
... тот же Гильгамеш - царь (лицо вполне историческое), он же на 2/3 бог и на 1/3 человек.
Гомеровские герои троянской войны - цари (!!!)
В Библии целый цикл книг - история царей.
Персидский эпос "Шахнаме" так же история царей....
О Китайских "трех первопредках и пяти первых императорах", только недавно толковали....
И нигде НЕТ даже намека на избранность и пр.пр.пр.

Цитата: Pavel Saki от 09.07.2024 05:48:00..
Гомеровские герои троянской войны - цари (!!!)
..

  
Нужно отметить что и у скандинавов и у нас люди скромней  - военного вождя, которой мог снарядить одну-две ладьи с воинами, царем не звали.
С другой стороны это дает ясный материал для понимания статуса древнегреческого царя.
  
 

Цитата: Pavel Saki от 09.07.2024 05:48:00
... тот же Гильгамеш - царь (лицо вполне историческое), он же на 2/3 бог и на 1/3 человек.
...

  
А не смущает ли Вас использование в одном предложении фраз "историческая личность" и "он же бог"?
Меня лично как-то смущает признание языческих богов историческими личностями. 
Хотя, ..
Если верить Голливуду, а именно так называемой "Вселенная Марвел", то скандинавские боги вполне себе не просто исторические личности, но и до сих пор творят свои дела совместно с Человеком-Пауком, Чудо-Женщиной и прочими. Так что, почему бы и нет.
  
  

Цитата: Pavel Saki от 09.07.2024 05:48:00..
И нигде НЕТ даже намека на избранность и пр.пр.пр.

  
Чтоб далеко не ходить. Например царский период древнего Рима, прямо рассказывает о выборности царей. Так что в качестве литературы можно начать с учебника по истории для младших классов.

Цитата: Открываем и читаем:4.Управление Римом.

Древнейшим Римом управляли только патриции. Старейшины родов заседали в Совете, который назывался СЕНАТ.  Высшая власть принадлежала Народному Собранию, состоявшему из мужчин-патрициев.
НАРОДНОЕ СОБРАНИЕ
• – заключало мир
• – объявляло войну
• – выбирало царя (он правил пожизненно).

Римская традиция называла семь первых римских царей — рексов. Это Ромул (753-716 до н. э.), Нума Помпилий (715-674 до н. э.), Тулл Гостий (673-642 до н. э.), Анк Марций (642-617 до н. э.), Луций Тарквиний Приск, или Тарквиний Древний (616-579 до н. э.), Сервий Туллий (578-535 до н. э.), Луций Тарквиний Гордый (534-509 до н. э.).

Последний царь Тарквиний Гордый не был избран, а захватил власть, убив своего предшественника. Одних патрициев Тарквиний казнил, других выселил из Рима, захватив их имущество. Тогда  римляне восстали и изгнали Тарквиния вместе со всей семьёй. Больше царей они решили не выбирать.

   
Ну и мы же обсуждает далекие, доисторические (мифические), времена, а не исторические. 
   
Хотя опять же. 
Взять картины средневековых художников про страсти Христовы, например Каварджо "поцелуй Иуды", то мы там увидим что римляне одеты как средневековые рыцари. Это не потому что он не знал как одевались римляне, а потому что для людей той эпохи прошлые события происходили прям сейчас - не было разделения на прошлое и настоящее. И поэтому стражники были одеты по современному для него. 
Но мы же не такие, мы же умеем различать прошлое от настоящего, доисторические (мифические) времена от исторических.
Не так ли?

Цитата: Дмитрий. от 10.07.2024 16:44:41
Нужно отметить что и у скандинавов и у нас люди скромней  - военного вождя, которой мог снарядить одну-две ладьи с воинами, царем не звали.
С другой стороны это дает ясный материал для понимания статуса древнегреческого царя.

Ничего оно не даёт. Просто проблема перевода. Вместо длиннющего "городской голова и военный вождь Пир из Эпира" переводят "царь". У нас таких "царей" в средневековье сотни.

Цитата: Дмитрий. от 10.07.2024 16:44:41
Нужно отметить что и у скандинавов и у нас люди скромней  - военного вождя, которой мог снарядить одну-две ладьи с воинами, царем не звали.
С другой стороны это дает ясный материал для понимания статуса древнегреческого царя.
 

Предполагаю, что царями в Греции никого не звали - это тонкости переводов. ( Царь = сокращение от Цезарь )

Цитата: Поверонов от 10.07.2024 20:44:16Предполагаю, что царями в Греции никого не звали - это тонкости переводов. ( Царь = сокращение от Цезарь )

В Византийской империи VII века и позже обычным титулом императоров были: «василевс», «император», «автократор», и др., термин «цезарь» как титул императора не применялся. Кесарь — в Византии до конца XI в. высший светский титул после императорского; жаловался предполагаемым наследникам престола.

Титул "царь" ( в форме "сар"-самый главный,великий) упоминается еще в древнем Вавилоне в именах местных правителей Салманасар, Набопаласар.

Цитата: Алёша Попович от 10.07.2024 21:34:49В Византийской империи VII века и позже обычным титулом императоров были: «василевс», «император», «автократор», и др., термин «цезарь» как титул императора не применялся. Кесарь — в Византии до конца XI в. высший светский титул после императорского; жаловался предполагаемым наследникам престола.

Титул "царь" ( в форме "сар"-самый главный,великий) упоминается еще в древнем Вавилоне в именах местных правителей Салманасар, Набопаласар.

Вряд ли наш "царь" от вавилонского пошёл.

Цитата: Мастер Фикс от 10.07.2024 21:59:59Вряд ли наш "царь" от вавилонского пошёл.

не напрямую, а через ту же Орду

Титул царь начал впервые применяться по отношению к правителям Орды в середине XIII века и первым Царем Орды стал Батый - основав город названный в его честь Сарай (Бату). При этом очень важно понимать, что «Сарай» в переводе с тюркского, это не «Дворец», как нам до этого постоянно твердили, а «Желтый» или «Золотой Месяц»!

Вы же помните, что Батый был царем «Золотой Орды», столицей которой логично был «Золотой» город!

В третьих: тюркски «Сар» и латинский «Цезарь» не имеют ни схожих корней, ни значения! Они никогда не использовались в одной и той же интерпретации


"Царь" - это гораздо более древний термин, чем "цезарь". Можно сказать, что в наш язык он перешел от древнего населения степной части Русской равнины (скифов, сарматов). В древности "Сар" - это "господин", "правитель". Даже само слово "сарматы" несет себе этот термин - "сар-мати" (племя "женщин(матерей)-повелительниц", тех самых "амазонок", о которых писал еще Геродот). От степняков-ариев слово "сар" в эпоху Великого переселения попало и к европейцам - вспомним англо-французское SIR с тем же значением.

Вспомним также, что на Руси степных владык (в частности ордынских) называли "царями", а византийских императоров и глав Священной Римской империи - "кесарями". Кстати, поволжские города, некогда бывшие центрами Золотой Орды или Хазарского каганата, до сих пор несут в себе компоненту "Сар" ("царский город") - Саратов, Ц(с)арицын, Царев, Сарепта, Саркел, Сарай.

Цитата: Дмитрий. от 10.07.2024 16:44:41
....
Чтоб далеко не ходить. Например царский период древнего Рима, прямо рассказывает о выборности царей. Так что в качестве литературы можно начать с учебника по истории для младших классов.

Цитата: Открываем и читаем:4.Управление Римом.

Древнейшим Римом управляли только патриции. Старейшины родов заседали в Совете, который назывался СЕНАТ.  Высшая власть принадлежала Народному Собранию, состоявшему из мужчин-патрициев.
.... 

Ну и мы же обсуждает далекие, доисторические (мифические), времена, а не исторические. 
...

Осталось ответить на вопрос: "кто такие патриции?" .... откуда они взялись, и с чего это вдруг оказались при власти (?)
И тогда "золотой ключик...." связка доисторических (мифических) времен с историческими - окажется "... в кармане."
Да и "царский период" Рима - понятие сугубо условное. Иначе получается, во времена "рaterfamilias" - верховный власти в древн. Риме не было, что уже само по себе является абсурдом.

Цитата: Алёша Попович от 10.07.2024 21:34:49В Византийской империи VII века и позже обычным титулом императоров были: «василевс», «император», «автократор», и др., термин «цезарь» как титул императора не применялся. Кесарь — в Византии до конца XI в. высший светский титул после императорского; жаловался предполагаемым наследникам престола.

Титул "царь" ( в форме "сар"-самый главный,великий) упоминается еще в древнем Вавилоне в именах местных правителей Салманасар, Набопаласар.

Кесарь=Цезарь - вопрос транскрипции

Цитата: Алёша Попович от 10.07.2024 22:56:27не напрямую, а через ту же Орду

С этой стороны не рассматривал, потому как наши упирали на преемственность от Константинополя, а не от Сарая.