История Евразии от древних времён и далее

Цитата: ivan2 от 05.06.2024 21:54:15Вы длиннословно съехали с вопроса.
Нафига это всё нашему православному Богу? Мы же не идолопоклонники какие, которые лбом стучат бессмысленным столбовым богам из пантеона по очереди и девствениц  в жертву приносят ради гарантии урожая зерновых.
.
Нафига Бог всё это устроил?

Из Вышей фразы " нашему православному Богу" прямо следует, что Вы допускаете существование еще каких-то богов, отличных от "нашего" и отличного от ненашего ,но "православного". То есть являетесь как раз этим самым " которые лбом стучат бессмысленным столбовым богам из пантеона по очереди ". А значит не можете быть христианином или мусульманином, и даже, не приведи господи, иудеем. То есть ,не может использовать местоимение "нашего"
Подумайте над этим.

В части " Нафига Бог всё это устроил?" если Вы про создание мира/Вселенной/Большой Взрыв/иная теория, то факт создания - это человеческая интерпретация существования окружающего мира. В силу ограниченности человеческих возможностей понимания Времени. 
Для человека время линейно, и по другому человек не может понимать время. Хотя линейность времени не является доказанным научным фактом.

но Бог обитает одновременно и в прошлом, и в настоящем, и в будущем, потому что для него нет этого разделения. А раз нет разделения на прошлое и будущее, то и создать чего не было нельзя. А значит мир существовал всегда и так же вечен как и сам Бог.
Так что он ничего не устраивал.

Цитата: Ya от 06.06.2024 04:07:26Цитата: Ya от 06.06.2024 05:07:26

Наткнулась я тут на интереснейшую книжку, которую прочитала просто запоем. Называется она "Балтийские славяне: от Рерика до Старигарда" (в данном случае это названия славянских городов - эмпориумов), и    

http://flibusta.site/b/467152/read

...

Слева синим обозначены владения ободритов во время правления князя Дражко и существования крупного процветающего города Рерика, справа карта эмпориума Рерик, сейчас из-за поднятия уровня воды в Балтийском море частично под водой и расположенного

.....

Последнее, то есть новейшие, исследование по археогенетике славян на большом материале. Межстрановая работы - Россия, поляки ,чехи и всякие иные прочие.
Материал более научный, чем популярный. Но интересно

Цитата: Дмитрий. от 06.06.2024 14:12:03Последнее, то есть новейшие, исследование по археогенетике славян на большом материале. Межстрановая работы - Россия, поляки ,чехи и всякие иные прочие.
Материал более научный, чем популярный. Но интересно

Спасибо большое.
Начала смотреть и сразу же запинка на археологических культурах.
Называются ТРИ основные чисто славянские культуры - Пражская, Пеньковская, Колочинская культура

Вот именно то, что я долго не могла понять и без чего историю Руси понять невозможно.
История кривичей. Причем кривичи делились на группы, конкретно псковские кривичи слегка отличались от других.
Кривичи там справа, культура длинных курганов, начинаются переселяться на восток/ северо-восток с места чуть правее Вислы и как-раз идут через балтов....
У меня еще есть интересная статья про славянские корни Ольги и некое гипотетическое родословное древо (коротенькое и маленькое), которое можно вычленить из русско-византийского договора 945 года.
Запощу сегодня

Кстати, надо еще помнить, что помимо переселения целых племен массово, во время Великого переселения народов, а потом еще и во время всяких катаклизмов, типа развала Аварского каганата или еще каких где разрушений, переезжали и передвигались и отдельные военные отряды.
Скандинавы со своим новым культом Одина - само собой. Это уже хорошо изучено
А вот на южном берегу.. Помимо Рюрика с сотоварищами из широко известных есть еще пруссы Брутен и Видевут. Есть еще некий Само непонятной этнической принадлежности.  А так.... Терра Игкогнита по большому счету
Начиная с того, что абсолютно вся история Аварского каганата замазана, а ведь именно там на контролируемых ими славянских территориях были военнизировенные торговые отряды (славянские скорее всего, из кого еще им было формироваться?), нового никто ничего в торговле не придумывал.


Ну ладно, пошла дальше смотреть.
Но есть у меня уже сейчас подозрение, что про псковских кривичей - самых главных и важных для  нас славян - которые были среди основателей русского государства, - там или совсем ничего не будет, или будет по-минимуму

Цитата: Дмитрий. от 06.06.2024 14:12:03Последнее, то есть новейшие, исследование по археогенетике славян на большом материале. Межстрановая работы - Россия, поляки ,чехи и всякие иные прочие.
Материал более научный, чем популярный. Но интересно

Еще раз спасибо большое.
Рада, что все больше обсуждают Прибалтику (территориально). Все-таки обсудили и здесь, причем с огромным интересом.
В настoящее время в наличии имеется 4 балтийских образца Римского времени, то есть для исследования материала нет.

Янтарный путь лезет из всех щелей, даже на этих картах видно.Так же как и степные миграции, конечно

Пожалуй, единственным документом той эпохи, позволяющим делать некоторые предположения по генеалогии древнерусских князей, является договор с Византией 944–945 гг.

Договоры русов с греками составлялись по вполне определённой статусной схеме: первыми перечислялись послы – представители княжеских родов, затем — высокопоставленные чины, затем — купцы и другие Так, например, в договоре 911 года наблюдается два иерархических раздела — Карлы (воеводы) и Гуды (более низкое сословие).

В договоре 944–945 года список состоит из представителей как княжеских родов, так и знатных людей и купцов.

«[6453 (945)] мы ѿ рода Рускаго слы. и гостьє Иворъ солъ Игорєвъ великаго кнѧзѧ Рускаго. и ѡбьчии сли. Вуєфастъ Ст҃ославль сн҃а Игорева. Искусєви Ѡлгы кнѧгынѧ. 
Слуды Игорєвъ. нєтии Игорєвъ. Оулѣбъ Володиславль. Каницаръ Перъславинъ. Шигобернъ. Сфандръ. жены Оулѣбовы. 

Прастенъ. Турдуви. Либи. Арьфастов. Гримъ Сфирковъ. Прастѣнъ. Ӕкунъ. нетии Игоревъ. Кары Тудковъ. Каршевъ. Тудоровъ. Єгри. Єрлисковъ. Воистовъ. Иковъ. Истръ Ӕминдовъ. Ӕтьвѧгъ Гунаревъ. Шибьридъ. Алдань. Колъ Клєковъ. Стегги Єтоновъ. Сфирка. Алвадъ Гудовъ. Фудри Тулбовъ. Муторъ. Оутинъ купѣць. Адунь. Адолбъ. Ангивладъ. Оулѣбъ. Фрутанъ. Гомолъ. 

Куци Ємигъ. Турьбридъ. Фурьстѣнъ. Бруны Роалъдъ. Гунастръ. Фрастѣнъ. Инъгелдъ. Турбернъ̑. и другии Турбернъ. Оулѣбъ. Турбенъ. Моны. Руалдъ. Свѣньстиръ. Алданъ. Тилии. Апубкарь. Свѣнь. Вузелѣвъ. и Синько биричь. послании ѿ Игорѧ. великого кнѧзѧ Рускаго. и ѿ всеӕ кнѧжьӕ. и ѿ всѣх людии Рус̑коє земли» .


Сразу надо сказать, что летописец не имел на руках русского договора и включил перевод византийского, сделав при переводе с греческого ошибку.
Никакой просто жены Улеба там быть не могло. Женщины, если только это не было какое-то исключение типа самого высокого уровня (Ольга) никаких послов на переговорах вместо мужа не имели. А если  бы это вдруг были какие-то ну очень высокопоставленные люди/ женщины, то надо было включать имя при упоминании родства, как сделали например, с племянником Игоря. А безымянная какая-то жена Улеба в торговом договоре - это явная ошибка.

Поэтому, переведя обратно на греческий слово жена, можно установить первоначальное имя, оно звучало как Сфендрагин , то есть Шигоберн Свенторагин (Свенторагис)  вместо Шихберн Сфандр от жены Улеба


Присяга Игоря и его воинов-язычников на холме перед фигурой Перуна, а христиан — у церкви святого Илии. 944 год. Из Радзивилловской летиписи

Bыделим княжескую группу.


Первым стоит посол великого князя Игоря — Ивор
Далее – представитель Игорева сына Святослава 
Tретья позиция отдана Иску(севу) от княгини Ольги, жены Игоря. 
Всё иерархично: князь, сын, жена.


Следующим указан близкий родственник князя — Слуды Игорев , нетий Игоря. 
Нетий означает племянника.   На современном русском это можно сказать как "Слуды сын Игоря [так как падеж родительный], племянника Игорева"
Племянников Игоря (или Игорей) в списке вообще-то два, есть еще "Прастен Акун, племянник Игоря, но о нем ниже

Итак, Слуды от Игоря, племянника Игорева, стоит в списке очень высоко, значит он очень близкий семейный родственник. Так как именно князя Игоря представляет Ивор, то Слуды представляет (является сыном) какого-то другого Игоря, второго, который в свою очередь является племянником князя Игоря (Игорь -родовое имя, которое дают в каждом поколении)
Видимо, у Рюрика была ещё дочь (родная сестра великого князя Игоря, о которой летописи умалчивают, как и об абсолютном большинстве женщин семейства Рюриковичей того времени),  и у которой был сын, названный в честь Игоря. Это и есть Игорь, племянник Игоря. Ну а у этого Игоря сын Слуды - внучатый племянник князя Игоря и правнук Рюрика.

По этой же схеме  можно рассмотреть "Прастен Акун, нетий Игоря".  Прастен - сын Акуна, племянника Игорева
Этот Акун, вероятно, является племянником второго Игоря, так как в списке он хоть и знатный человек, но значительно ниже по рангу, чем если бы его дядей был князь Игорь.
Таким образом можно предположить, что кроме сына Игоря у дочери Рюрика и сестры Игоря была еще дочь, которую выдали замуж за Акуна, а Прастен их сын.
Прастен Акун в списке стоит после новгородских чинов — Прастена Турдова, Грима Сфиркова и Либи Арфастова. Обращаем внимание на последнего, который, вероятно, был из знатной семьи Вуєфаста, представлявшего Святослава.

Далее в представленной ниже генеалогической таблице будут известные нам по летописям имена детей Святослава - Ярополк, Олег, Владимир А вот справа будут родственники Ольги и некий реконструированный по родовым именам предположительный отец - Ярослав. Поскольку это в чистом виде гипотеза, там и стоит звездочка. Но именно по таким правилам и таким образом создавалось большинство генеалогий древнейших и знаменитейших дворов и семей Европы, чтобы ни у кого вопросов не было, а что вообще такое "наука" генеалогия



Улеб от Володислава
Каницар от Предславы (это мужское имя)
Шихберн от Свенторага 

Володисав, Предлав и реконструированный нами из неправильно переведенной жены Свентораг стоят в списке сразу после внучатого племянника князя Игоря Слуды, то есть являются высшими чинами и ближайшими родственниками уже по материнской линии. При этом автор Володислава и Предлава точно записывает в братья, а Свенторага предположительно.

Hу а теперь, собственно, на основании чего выводы то... Или как работает наука генеалогия (все, все скандинавские викинговские династии тут еще и фору дадут, раз в 10)
  
Хотя украинцы все последние десятилетия и пытались сделать Ольгу болгаркой (а Украину настоящей Русью), малой родиной Ольги по ряду признаков подавляющее большинство учёных считает все-таки Псковскую землю

Причем конкретно называется  селение Выбуты под Псковом, которое местные жители называли Лыбуты, Либуть или Любуть.

Существуeт гипотеза, что Ольга была дочерью Олега, поэтому и получила такое имя от отца. Такое чередование имен было довольно распространено.
Олег- Ольга. Малк - Малуша. Рогвольд- Рогнеда. 
Но это только гипотеза, и очень-очень странно, что подобное родство не зафиксированно ни в каких документах у тех же византийцев, которые Ольгу у себя в гостях принимали. То есть Олег мог быть как-то еще связан родством с Ольгой, но не был ее отцом. Мог быть дядей или еще кем.

Олег не был человеком, пришедшим с Рюриком, Синеусом и Трувором откуда-то из за моря, он получил власть вместе с опекой над малолетним Игорем после смерти Рюрика, и это не сопровождалось никакими восстаниями, кровопролитиями и попытками смены власти, какие могли бы возникнуть в таких ситуациях, особенно с чужаками. Значит, Олег был местный и пользовался большим местным влиянием. А местное население было словене (ставшие позже называть себя русью) и кривичи.
Соответственно, славянские и привычные нашему уху имена не должны вызывать никакого удивления

Именно с Ольгой  у Рюриковичей появились родовые славянские имена.

Родовое имя - это очень важно, его не будешь менять только из-за того, что ты захотел ассимиллироваться с окружающими (или ученым захотелось так объяснить, почему вдруг были какие-то Рюрики и Игори, а потом вдруг пошли всякие - славы).
Родовые имена у Рюриковичей сохранялись веками, причем даже языческие, то есть процессом ассимиляции это не объяснить. Значительно лучше это объясняется добавлением в список родовых имен Рюриковичей имен рода Ольги 

Согласно родовым традициям Ольга дала славянские имена и Святославу, и Владимиру, у сыновей которого в именах содержится морфема -слав (включая дочерей Предславу и Премиславу), присущая предкам по линии Ольги.
     
Если рассмотреть все славянские родовые имена после Ольги и принять во внимание наличие очень высокопоставленных послов от княжеских родственников Володислава, Предслава и возможно Свенторага, то можно  сконструировать имя кровного, родного отца Ольги как *Ярослав.

Морфема яр- встречается у старшего сына Святослава — Ярополка, распространённость морфемы -слав мы уже отметили (Володислав, Пре(д)слав). 
Имена Святослав (помните, что византийцы называли его Свентославом?)  и Владимир связаны с именами братьев Ольги — Свентораг и Володислав.
В пользу такого развития ситуации говорит и традиция княжеского имянаречения тех лет. 
Своего сына Олега Святослав назвал в честь Вещего Олега, а уже позже Владимир старшего сына назвал Ярославом. Не просто имя выдумал, а взял родовое (гипотетический отец Ольги Ярослав)



Статья доступна здесь или здесь Там еще много про другие имена, так что продолжение следует
https://cyberleninka.ru/articl…skoy-elity

https://www.academia.edu/43550…0%A2%D0%AB

Продолжение из предыдущей статьи. Перевод всех имен русских послов 945 года, ну а вишенкой на торте имена Рогволд и Свенельд, тоже не скандинавские, оказывается
Подробные объяснения, что и как - по ссылке

Цитата: witek81 от 06.06.2024 05:07:54Фигасе, я Збигнев из Пшемысля!  Вот как теперь жить?)

Знаете что, Збигнев из Пшемысля!
Вы же в Москве живете - у Вас написано
Ну так идите в русские - хорошее дело.

"Северный край" 1903 год

Цитата: ivan2 от 05.06.2024 19:39:12Может и кто.

Предположим, что кто-то нажал.
А зачем? Чего ему накнопалось?
Есть сильный аргумент теистов- Бог это сделал ради любви, поскольку он есть сам любовь.
Мне такой аргумент не опровергнуть, поскольку я его не понимаю.
Но есть занудные вопросы. Почему бог, а не богиня?
Когда Бог станет геем/лесбиянкой?
Он же вездесущ и восседающий.

Как-то так:
 

Цитата...что можно сказать о тех совершенных безумцах, которые Бога, то есть запредельную Причину всего сущего, низводят из горнего мира в дольний, полагая что Он ничем не отличается от множества созданных ими богопротивных изваяний?
А ведь им необходимо было бы знать, что все законы бытия утверждены именно Им, поскольку Он – Причина всего сущего, хотя в то же время Он совершенно не причастен сущему, поскольку превосходит все сущее и сверхсущее; но пусть не думают они, что отрицательные и положительные суждения о Нем – самой высшей Причине, превосходящей даже отсутствие бытия – исключают друг друга, поскольку Он превосходит любое отрицание и любое утверждение.

Цитата: sign от 07.06.2024 11:45:46Как-то так:
 

Цитата...что можно сказать о тех совершенных безумцах, которые Бога, то есть запредельную Причину всего сущего, низводят из горнего мира в дольний, полагая что Он ничем не отличается от множества созданных ими богопротивных изваяний?
А ведь им необходимо было бы знать, что все законы бытия утверждены именно Им, поскольку Он – Причина всего сущего, хотя в то же время Он совершенно не причастен сущему, поскольку превосходит все сущее и сверхсущее; но пусть не думают они, что отрицательные и положительные суждения о Нем – самой высшей Причине, превосходящей даже отсутствие бытия – исключают друг друга, поскольку Он превосходит любое отрицание и любое утверждение.

Короче. По Вашему Бог непостижим, как идеальный равномерный шум.
Понятно.

Цитата: ivan2 от 07.06.2024 14:48:23Короче. По Вашему Бог непостижим, как идеальный равномерный шум.
Понятно.

  Тут, скорее, дело не в непостижимости Бога, а убогости когнитивных способностей человеков. Это как диспут амеб о наличии разумной жизни на другой планете 

Цитата: Profaner от 07.06.2024 16:57:01Тут, скорее, дело не в непостижимости Бога, а убогости когнитивных способностей человеков. Это как диспут амеб о наличии разумной жизни на другой планете 

Нет.
Диспут идёт о том, что теисты вкладывают непостижимый смысл в совершенно бессмысленное, отвергая вполне осмысленный естественный отбор в природе.

Цитата: ivan2 от 07.06.2024 17:04:07Нет.
Диспут идёт о том, что теисты вкладывают непостижимый смысл в совершенно бессмысленное, отвергая вполне осмысленный естественный отбор в природе.

Естественный отбор мог начаться с заражения внешним источником. Панспермией, к примеру. Или Создателем.

Цитата: Мастер Фикс от 07.06.2024 18:01:19Естественный отбор мог начаться с заражения внешним источником. Панспермией, к примеру. Или Создателем.

Разделим.
1 Зарождение.
2 Развитие.

Зародившись могло умереть. Но стали развиваться.
Почему Бог не создал мир с конечного количества раз, а бросил нас, детей его на саморазвитие с риском попасть под метеорит?

Цитата: ivan2 от 07.06.2024 18:05:45Разделим.
1 Зарождение.
2 Развитие.

Зародившись могло умереть. Но стали развиваться.
Почему Бог не создал мир с конечного количества раз, а бросил нас, детей его на саморазвитие с риском попасть под метеорит?

Про "количество раз" не понял. Про "бросил" вариантов мульён. От неудачного эксперимента, до банальной лени.

Цитата: Мастер Фикс от 07.06.2024 18:09:24Про "количество раз" не понял. Про "бросил" вариантов мульён. От неудачного эксперимента, до банальной лени.

Бог бракодел.
Понятно.

Цитата: ivan2 от 07.06.2024 18:12:26Бог бракодел.
Понятно.

Как один из вариантов - да.

Цитата: Мастер Фикс от 07.06.2024 18:22:51Как один из вариантов - да.

А зачем тогда принимать во внимание сущность Бог, когда он либо ни на что не влияет, либо ведёт себя совершенно отвлечённо случайно.
По сути Бога нет.
Динозавры есть, точнее были.
Метеориты, которые могут уничтожить не просто человеческую цивилизацию, а просто планету Земля, творение Бога есть.
Ну и?

Цитата: ivan2 от 07.06.2024 17:04:07Нет.
Диспут идёт о том, что теисты вкладывают непостижимый смысл в совершенно бессмысленное, отвергая вполне осмысленный естественный отбор в природе.

   
Диспута нет. Диспут бывает, когда собеседники выдвигают разные тезисы, базируюсь на одних и тех же предпосылках (аксиоматике)  
   
Вы начали вопрошать, стоя на предпосылке существования единого Бога, о Его возможности. Вам ответили в рамках заданных изначальных условиях.
   
Если же Вы отрицаете наличие Бога, то все Ваши утверждения и вопросы не имеют смысла - нельзя обсуждать свойства того, чего нет.
Например, как пелось в песне: "Если у вас нету дома, Пожары ему не страшны, И жена не уйдёт к другому, Если у вас нет жены,"
    
Естественный отбор ничего не доказывает, да и как научная теория он давно не котируется.

Цитата: Дмитрий. от 07.06.2024 18:48:19
Диспута нет. Диспут бывает, когда собеседники выдвигают разные тезисы, базируюсь на одних и тех же предпосылках (аксиоматике)  
   
Вы начали вопрошать, стоя на предпосылке существования единого Бога, о Его возможности. Вам ответили в рамках заданных изначальных условиях.
   
Если же Вы отрицаете наличие Бога, то все Ваши утверждения и вопросы не имеют смысла - нельзя обсуждать свойства того, чего нет.
Например, как пелось в песне: "Если у вас нету дома, Пожары ему не страшны, И жена не уйдёт к другому, Если у вас нет жены,"    
Естественный отбор ничего не доказывает, да и как научная теория он давно не котируется.

Я НЕ ОТРИЦАЮ НАЛИЧИЕ БОГА.
Я не понимаю, что Вы и вам подобные обосновываете его наличием!
А про отсутствие естественного и искусственного отбора, это вы ботаникам и животноводам, собаководам/кошководам/рыбководам расскажите богозоолог+богоботановед Вы наш.
Вы представляете, эти небоги даже братьев с сёстрами скрещивают. Рождаются сильно-сильные и уроды. Уродов топят в ведре.А сильно-сильных пускают в разведение. Чистая линия называется.
И вернитесь к пшенице однозернянке. Надо же, даже удивительно.